Podria España ganar la segunda guerra mundial?

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Domper escribió:De las bombas no quedará nada pero sí de los aviones G4M:
Pues entonces no hay nada que sustente que esos misiles, eran misiles y no prototipos de un avión a reacción, así que lo que va a entender cualquier ciudadano es que hemos sido quienes han disparado primero.
Domper escribió:De la explosión secundaria, depende de la cercanía de la explosión del misil, y si la explosión se produce “por simpatía” (por la onda de choque) o si la bomba se incendia y estalla secundariamente. Hay experimentos muy ilustrativos (e inquietantes) sobre como los restos de un misil pueden deshacerse en parte, rebotar en el agua y alcanzar a un buque a miles de metros. Fue una de las causas por las que se sustituyó el Phalanx por el RAM.
Ahora nombras excepciones, y en el relato parece que fuese la norma.
Domper escribió:Para acabar, si se consideran iguales Japón de 1940 y USA, malo; y también mal lo han hecho los divulgadores.
¿Qué tendrá que ver eso con el hecho de evaluar la reacción de una sociedad al meterla en una guerra? Una cosa es que en 2003 no hubiese color entre Iraq y EEUU, y otra muy distinta que "el ciudadano medio" (me niego a llamarlo el pueblo), este dispuesto a ir a una guerra.
cornes escribió:Para empezar, España tiene firmado un tratado de defensa mutua con los EEUU, (del que se excluía expresamente a Alemania), así que España, si se desata una guerra entre los USA y Japón, está metida sí o sí. Por lo que, si algo le interesa al gobierno es que no lleguen a las manos.
Pues cuando hubiesen atacado a los EEUU, se acude en su defensa, ahora lo que va a ver cualquier ciudadano va a ser que fue España la que provoco el ataque, sobre todo porque para reforzar Guam podrían haber tomado una ruta segura a través de las Marianas, que solo requeriría un par de cientos de millas extras y que dejaría a la flota a cientos de millas de cualquier posesión japonesa.

¿Cuanto tiempo crees que tardarían en acusar al gobierno de utilizar a los marinos españoles como cebo para desatar una guerra, como carne de cañón? Porque es lo que ocurriría. Y repito, el ciudadano español que no es capaz de ver como matan a un animal, incluso el mismo que él se va a comer ya descuartizado en la carnicería, no aceptaría eso.
cornes escribió:Palanganeros o no de los USA,
Lo de palanganeros es un argumento más, de los muchos a los que un ciudadano se agarraría para protestar en este caso. El resto ya los he nombrado; hemos sido los que han estado provocando el ataque llevando la flota al lado de Japón ( da igual que sean islas del quinto pino), en lugar de ir por una ruta segura y alejada, hemos disparado primero, es porque tenemos un gobierno belicista que busca la guerra, se ha usado a la armada como carne de cañón para desatar un incidente que desencadene una guerra, el antiamericanismo de buena parte de la sociedad, y seguro que hay muchos más que me dejo en el olvido.


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APVid
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Mensaje por APVid »

Lo que deseo que noten es que esas aeronaves están en carritos y no tienen tren de aterrizaje. Una vez lanzadas no pueden recuperarse.
No exactamente, no se sabe ese punto con seguridad.

Pueden tener ruedas internas para un aterrizaje (no para el lanzamiento) o un patín de aterrizaje como el Fieseler Fi 103R Reichenberg. Éste último se desarrolló en modelos de instrucción que aterrizaba, con dificultad, por los pilotos de pruebas como Heinz Kensche y Hanna Reitsch.
Esto es de una película (pero Hanna realmente salió ilesa de diversos aterrizajes):
https://www.youtube.com/watch?v=YdRLGHw1oaE

También podría ser un sistema de flotador para aterrizaje en el agua como le pusieron los japoneses en muchos de sus aviones incluyendo a los Zeros.


cornes
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Mensaje por cornes »

Gaspacher escribió:Pues cuando hubiesen atacado a los EEUU, se acude en su defensa, ahora lo que va a ver cualquier ciudadano va a ser que fue España la que provoco el ataque, sobre todo porque para reforzar Guam podrían haber tomado una ruta segura a través de las Marianas, que solo requeriría un par de cientos de millas extras y que dejaría a la flota a cientos de millas de cualquier posesión japonesa.
Hombre, no se, el ataque parte de Rota que está a menos de 80 kilómetros de Guam.

Y en cuanto a ruta segura, para los Estados Unidos, su ruta es Haway-Midway-Wake-Guam-Filipinas... entender que esta ruta les está vedada sería tanto como reconocer un bloqueo, lo cual por sí solo podría ser un casus belli... (Las Marianas al norte están todas en manos Japonesas, pasar por ellas sería absurdo y las Carolinas al sur, también son japonesas... es más ir más al sur, cerca de las Carolinas y por tanto de Truk, que bien podría ser la base aeronaval japonesa más grande fuera de Japón tal vez sí "podría" ser entendido como una provocación..., pero transitar entre las bases y escalas norteamericanas, difícilmente puede ser entendido como una provocación).

Otra cosa es que la flota española vaya en plan "primo de zumosol"... con la expresión "palanganeros o no de los USA", quería decir que, bien yendo a remolque de la agenda norteamericana, bien con guión propio, el papel de la flota española, a mi entender, ha sido el de fuerza de interposición... y más bien para evitar "altercados" que otra cosa (me huelo que por ahí iban las órdenes secretas).
Para ser francos, en el escenario planteado, bien podía entenderse como posible más pronto que tarde algún tipo de encontronazo, intencionado o fortuito, con fuerzas aeronavales japonesas, y lo último que se querría sería algún barco norteamericano hundido o algún almirante yanki lanzando un ataque contra cualquier fuerza o base japonesa. Porque llevaría a una guerra y el resultado al final para Japón, más pronto o más tarde, está escrito, pero el desastre podría ser enorme.
Limitanei escribió:Al margen de todo lo que habéis comentado, estamos intentando escribir una novela de ficción con derecho a comentario.

Igual que "Un soldado de cuatro siglos". :thumbs:
Evidentemente es privilegio del autor decidir como enfoca la historia, faltaría más. Pero de los comentarios se suele aprender.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

cornes escribió:Hombre, no se, el ataque parte de Rota que está a menos de 80 kilómetros de Guam.
Y siguiendo una ruta más al sur, hubiesen tenido Guam entre Rota y la flota
cornes escribió:Y en cuanto a ruta segura, para los Estados Unidos, su ruta es Haway-Midway-Wake-Guam-Filipinas... entender que esta ruta les está vedada sería tanto como reconocer un bloqueo,
Ese es su problema.
cornes escribió:Las Marianas al norte están todas en manos Japonesas, pasar por ellas sería absurdo y las Carolinas al sur, también son japonesas...
Entre esas islas y Guam hay cuantos? ¿ochocientos kilómetros? Hay cierta diferencia
cornes escribió:Otra cosa es que la flota española vaya en plan "primo de zumosol"... con la expresión "palanganeros o no de los USA", quería decir que, bien yendo a remolque de la agenda norteamericana, bien con guión propio, el papel de la flota española, a mi entender, ha sido el de fuerza de interposición... y más bien para evitar "altercados" que otra cosa (me huelo que por ahí iban las órdenes secretas).
Eso cuéntaselo a las madres de los marineros de la flota. Todos sabemos como es la sociedad actual, y sabemos como reaccionaría a esto, sobre todo si la oposición aprovechase para hacer leña del árbol caído, y todos sabemos que lo haría.


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Mensaje por cornes »

Gaspacher escribió:
Ese es su problema.
Pues tal y como yo lo veo, no es solo suyo, sino también de España. El tratado obliga, y lo de esperar sentado a ver como la lían para despues ir a meterse en el cenagal tal vez sea incluso peor visto en España...

En cuanto a la mayor distancia en el sur de Guam, en mi opinión tampoco es garantía, esas distancias no son impedimento para las autonomías típicas de los aviones navales japoneses... ni llegar desde el sur impediría lanzar un ataque desde Rota. Los japoneses durante la SGM hacían uso de la autonomía de sus aviones para dar largos rodeos y aproximarse a sus objetivos desde direcciones supuestamente imprevistas.
Más al contrario, dar el rodeo supondría una aceptación de facto de un bloqueo japonés, mal asunto...
Gaspacher escribió: Eso cuéntaselo a las madres de los marineros de la flota. Todos sabemos como es la sociedad actual, y sabemos como reaccionaría a esto.
Ni que hubieramos nacido ayer, si las "madres de los marineros" tuviesen quejas, como siempre, solo tendrían voz si alguien se la diese. Ahora va a resultar que desconocemos la capacidad de los medios de comunicación para "crear opinión" y silenciar o desacreditar a quien convenga.

Por otra parte, un factor es que en la ucronía como mínimo un 10% de la población son ciudadanos del "1940" y refugiados también de la época, y en cuanto a la población "trasplantada", todos conocen al Japón de la Restauración Meiji como la potencia agresora histórica, (Por mucho que se elucubre sobre si se los EEUU empujaron o no hacia la guerra del Pacífico, lo cierto es que los japoneses habían empezado la guerra en Asia 10 años antes).

No será porque faltan argumentos para justificar una presencia disuasoria, ya que una vez empezada una guerra a la que se vería España abocada, entonces el dilema sería entre hacer correr rios de sangre en las islas defendidas fanáticamente por los japoneses y causar una catástrofe humanitaria bloqueando las islas metropolitanas japonesas, o lanzarles alguna bomba nuclear (por no hablar del plausible "incendio" del sudeste asiático)... Yo creo que la "sociedad actual" eligiría la vía de la "Fuerza de Interposición" que intente evitar llegar a eso.

Por otra parte está el asunto de la URSS... si hay bofetadas ¿Van a dejar su gigantesco ejército fuera del fregado?... Evidentemente se lanzarían a arrasar Manchuria, Korea y Sajalín en un santiamén.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

El tratado obliga a defender a un aliado atacado, no a realizar ataques preventivos. Incluso a día de hoy con le tratado de la OTAN es así.

No hay bloqueo de Guam. Hasta ahora que sepamos nadie ha impedido a los americanos ni a nadie más llevar suministros a Guam, a las indias orientales, Filipinas, o a comerciar con China, como nadie lo impidió en la LTR.

El caso es que hemos sido nosotros los que hemos enviado una flota al otro lado del planeta, y los que hemos disparado primero. Cualquiera con dos dedos de frente lo vera como una agresión española, cuando no como una operación de bandera falsa. Así que me reafirmo en lo dicho, se acercan tiempos socialmente convulsos en una España cuya sociedad sin duda estará agotada por la guerra, y a ese gobierno le quedan dos telediarios
cornes escribió:Ni que hubieramos nacido ayer, si las "madres de los marineros" tuviesen quejas, como siempre, solo tendrían voz si alguien se la diese. Ahora va a resultar que desconocemos la capacidad de los medios de comunicación para "crear opinión" y silenciar o desacreditar a quien convenga.
Eso cuéntaselo a todos los que salieron con cacerolas por la invasión de Irak
cornes escribió: Por otra parte, un factor es que en la ucronía como mínimo un 10% de la población son ciudadanos del "1940" y refugiados también de la época, y en cuanto a la población "trasplantada", todos conocen al Japón de la Restauración Meiji como la potencia agresora histórica, (Por mucho que se elucubre sobre si se los EEUU empujaron o no hacia la guerra del Pacífico, lo cierto es que los japoneses habían empezado la guerra en Asia 10 años antes).
Un 10% de ciudadanos europeos que no tienen nada que ver con lo que ocurre en las antipodas, que no entienden lo pequeño que es el mundo para un ciudadano del siglo XXI. Para un ciudadano de 2017 la noticia de un terremoto en Japón es más accesible que la de un asesinato en el pueblo de al lado para el ciudadano de 1940. Así que razón de más para que a ese 10% de la población este asunto le importe un comino, hasta que lo meten de cabeza y a la fuerza en él.
cornes escribió:No será porque faltan argumentos para justificar una presencia disuasoria, ya que una vez empezada una guerra a la que se vería España abocada, entonces el dilema sería entre hacer correr rios de sangre en las islas defendidas fanáticamente por los japoneses y causar una catástrofe humanitaria bloqueando las islas metropolitanas japonesas, o lanzarles alguna bomba nuclear (por no hablar del plausible "incendio" del sudeste asiático)... Yo creo que la "sociedad actual" eligiría la vía de la "Fuerza de Interposición" que intente evitar llegar a eso.
Y de nuevo volvemos a querer ser la policía del mundo, algo para lo que la sociedad española no está preparada.
cornes escribió: Yo creo que la "sociedad actual" eligiría la vía de la "Fuerza de Interposición" que intente evitar llegar a eso.
La sociedad actual no es capaz de condenar a Venezuela :pena: :pena: y lo de lanzar una nuke... :asombro3: :asombro3: :risa2:


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Mensaje por ventura »

Yo creo que suponer como pueda ser la sociedad española despues del salto y de una guerra ( victoriosa) no es posible , pues se va a parecer a la actual como un huevo a una castaña o casi.

Ahora bien a poco que se haya informado a la poblacion... quereis una nueva corea del norte? pero mucho mas puñetera y cruel y peligrosa?

La sociedad actual no es capaz de condenar a Venezuela :pena: :pena:

no perdona la clase politica no es capaz de ponerse deacuerdo para condenar que es muy diferente.


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Mensaje por Gaspacher »

Cuéntale eso a Churchill, que perdió después de llevar a UK a la victoria en la ww2. La única base que tenemos para juzgar a la sociedad española es a partir de la actual. No se trata de ser policía del mundo o más o menos imperialista. Se trata del valor que un español actual concede a la vida humana, y eso difícilmente cambiaría por mucho salto que hubiese.

La sociedad tampoco, basta hablar con gente cercana a esos partidos para darse cuenta que los malos son la oposición, faltaría más.


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Mensaje por Urbano Calleja »

ventura escribió:
La sociedad actual no es capaz de condenar a Venezuela :pena: :pena:

no perdona la clase politica no es capaz de ponerse deacuerdo para condenar que es muy diferente.
Te refieres a la casta? :guino:
Perdon...no he podido evitarlo :alegre: :alegre:


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Mensaje por Domper »

Un detalle, si Churchill perdió las elecciones era por su escaso apoyo incluso en el Partido Conservador. Los Laboristas lo odiaban tras su paso por Hacienda, con su catastrófica gestión que no solo causó una crisis económica cuando todo el mundo subía como la espuma, sino que empobreció sobre todo a los trabajadores (y de paso dañó la industria inglesa dejándola tan debilitada que ya no fue capaz de competir con la alemana del decenio posterior). De guinda, había llegado a sugerir que se enviase el ejército contra los huelguistas. Su oposición a un sistema nacional de educación o de salud hacía que incluso la clase media inglesa lo viese como un aristócrata presuntuoso y desdeñoso (no iban muy errados).

Además en 1945 muchos británicos sabían de las campañas inútiles, coloniales o «de prestigio» (como la de Birmania) y llevaban demasiados años de penuria. Además el Partido Conservador era recordado también por la pésima gestión de la anteguerra que permitió el ascenso de Hitler.

Si unimos a un líder que aunue victorioso tenía muchos enemigos, con un partido muy desprestigiado... Bastante fue que Churchill fuese reelegido para el Parlamento.

Por el contrario, en USA Roosevelt ganó con facilidad la reelección aun siendo evidente para muchos que había llevado a USA a la guerra.

Por otra parte ¿Quién ha disparado primero? ¿Tirar un misil no lo es? ¿Hay que esperar que hunda un destructor para darse por aludido?

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
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Mensaje por cornes »

Preparados no se, pero sacar conclusiones a partir de eventos muy específicos, pues no se... por ejemplo cuando la gente protestó por la invasión de Irak de 2003 no lo hizo en la misma medida por la de Afganistán.

Sigo creyendo que el paso de una fuerza aeronaval en tránsito entre bases norteamericanas no tiene por qué ser una provocación de ninguna manera. Y la presencia de la flota española, como fuerza aliada que está comprometida por un tratado de defensa mutua que en caso de aplicarse la obligará a actuar en esas aguas, es de cajón, en algún momento tendrán que hacer maniobras conjuntas en esa área.

En cuanto a de que "parezca" que se ha disparado primero, nunca he estado en un control de espacio aereo... pero sobreentiendo que habrá habido una cascada de mensajes de advertencia y solicitudes de identificación e intenciones por parte de los controladores y lógicamente estarán grabados.

Y la verdad, el escenario es tan limitado, que yo no diría que se ha enviado a nadie "al matadero", realmente el riesgo para los buques españoles será muy reducido, más bien los suicidas son los que se atreviesen a atacarles porque se presume nadie en su sano juicio haría una estupidez semejante, otra cosa es que fuesen un par de barcos solitarios a dejarse acribillar.


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Mensaje por Gaspacher »

cornes escribió:Preparados no se, pero sacar conclusiones a partir de eventos muy específicos, pues no se... por ejemplo cuando la gente protestó por la invasión de Irak de 2003 no lo hizo en la misma medida por la de Afganistán.
En Afganistán se escondía alguien que había atacado un aliado, en Iraq no
cornes escribió:stá comprometida por un tratado de defensa mutua que en caso de aplicarse la obligará a actuar en esas aguas
Los tratados de defensa suelen activarse cuando ha ocurrido un ataque, no antes
cornes escribió: En cuanto a de que "parezca" que se ha disparado primero, nunca he estado en un control de espacio aereo... pero sobreentiendo que habrá habido una cascada de mensajes de advertencia y solicitudes de identificación e intenciones por parte de los controladores y lógicamente estarán grabados.
Sí, porque tenemos tanta gente que habla japones...
cornes escribió:Y la verdad, el escenario es tan limitado, que yo no diría que se ha enviado a nadie "al matadero", realmente el riesgo para los buques españoles será muy reducido, más bien los suicidas son los que se atreviesen a atacarles porque se presume nadie en su sano juicio haría una estupidez semejante, otra cosa es que fuesen un par de barcos solitarios a dejarse acribillar.
Eso cuéntaselo a las madres de los marineros que estén allí.


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Mensaje por Xenophonte »

Si se ,me permite terciar en la discusión... Creo que se debe recordar , por más que pueda parecer obvio,que España está de regreso al mundo de la década de los 40'...el cual está regido (aún más que en nuestra línea temporal) no por el Derecho sino por las relaciones de poder y de la capacidad de disuasión frente a Potencias probadamente agresivas que sólo respetaban el poder militar, la capacidad y fundamentalmente la voluntad de emplearlo de parte de sus rivales y/o de aquellas potencias/naciones que posean o controlen territorios, recursos e incluyendo determinada posición hegemónica; deseados o percibidos como necesarios por los potenciales agresores.

Finalmente y relacionado con lo anterior : es que esta España (gobierno y población) debe de asumirse en el rol que le cabe en este mundo post Fractura y en el que es percibido tanto por amigos como enemigos : la del 'Top dog' aun si estaría más cómoda en el del rol del 'Primus inter pares'.

Por supuesto que dados sus limitados recursos y la sensibilidad social no es conveniente ni práctico que ejerza dicho rol siendo el 'Juez y Gendarme' del mundo pero tampoco puede 'rehuir' a sus nuevas 'responsabilidades¨/ desafíos tanto a la posición mantenida como a la misma seguridad nacional de España.
Un rol/posición cuasi hegemónica y que obtuvo a causa de tanto el desplazamiento geo temporal como por las acciones y políticas desarrolladas tras dicho suceso.



PD. Respecto a la disponibilidad y posible cantidad de interpretes/conocedores españoles de la cultura e idioma japoneses:
El estudio de la lengua japonesa comenzó en España en los años 80 y ha experimentado un rápido y fructífero desarrollo hasta la fecha. Cada año se examinan más de 900 personas en las pruebas de nivel de japonés (NŌKEN) entre Madrid, Barcelona, Santiago de Compostela (diciembre) y Granada (julio)
Info. disponible en: UNED.

Además la enseñanza de idiomas esta apoyada y estimulada, al menos segun la info, a nivel Estatal a través del Ministerio de Educacion y Cultura español.

Saludos.


''Mi autoridad emana de vosotros y ella cesa por vuestra presencia soberana" J. Artigas.
''El ladrón piensa que todos son de su condición'':refrán popular Castellano.
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Mensaje por stonealone »

Yo creo que la sociedad española post-fractura evolucionaría (respectoa a la pre-fractura) de un modo similar a la sociedad americana de la LTR de 1945 respecto a la de 1940. El pueblo americano de 1940 era mayoritariamente paleto y aislacionista y tremendamente hostil a la implicación de su país en los asuntos mundiales. Eso cambió drasticamente en 1945, fuera cierto o no, ellos creían que habían salvado al mundo y que tendrian que volver a hacerlo en lo sucesivo.
Si la fractura ocurriera de verdad, si un pais cualquiera, el que sea de pronto se encontrara con 75 años de ventaja sobre el resto del mundo y sabiendo que nadie les va a toser en las próximas décadas, sus ciudadanos se sentirian muy orgullosos de que su pais fuera el que "cortara el bacalao".


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Aislacionista con respecto a las potencias europeas, no con el resto. El pueblo americano de 1939 llevaba dos siglos de expansión territorial continua, y medio siglo de intervencionismo "bananero", buenos cimientos para dar el salto a esa consideración de potencia mundial. En este escenario posfractura, el pueblo español lleva dos siglos de retroceso y aislamiento, es muy diferente.

Y más allá de eso, cualquier partido de la oposición haría leña del árbol caído y atacaría al gobierno con todo lo que tuviese por este tema. No recuerdo a quien pertenece la presidenta actual, pero me imagino al líder del partido morado acusando al gobierno de imperialista, al del partido naranja exigiendo responsabilidades, y al de más allá llamando a la huelga


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