Podria España ganar la segunda guerra mundial?

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Aparatos tripulados, no misiles


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Domper
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Mensaje por Domper »

No se pueden diferenciar. Si un bombardero suelta algo propulsado por cohete (o similar) desde luego que pude ser un avión. Incluso un pato turbopropulsado. Pero en ese escenario ¿esperarías a ver qué pasa?

Saludos



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kaiser-1
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Mensaje por kaiser-1 »

Es uno de los peligros a los que aludía. Alguien que ha sido postergado por el error cometido en la LTR se fanatiza aún más y decide expiar el error que no ha cometido cometiendo uno mayor. Ha pagado con su vida, es cierto, junto a la de varias decenas de pilotos y tripulantes. Y la posición de Japón es mucho peor que si hubiera atacado abiertamente y con toda su flota (aérea y naval). El gobierno japonés está ahora entre la espada y la pared o con un pie sobre el abismo. Si dice que no ha tenido nada que ver y todo ha sido culpa de un oficial fanático (o fanatizado queriendo limpiar un error que no ha cometido) queda como un gobierno de papel incapaz de controlar a sus fuerzas armadas, por lo que las exigencias serán incluso peores que las presentadas anteriormente y esta vez más innegociables, pero es posible que evite la declaración de guerra y/o el bloqueo. Si asume como propio el ataque de Kusaka estará "cabalgando el tigre" otra vez, en esta ocasión camino a una derrota aún peor (ataques nucleares aparte) que la sufrida en la LTR.


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APVid
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Mensaje por APVid »

En la LTR estalló una fuerte huelga en 1946 por los mismos motivos, tras haber terminado la guerra. Las elecciones de 1948 darían el control a los racistas en parte por la abstención de los llamados Coloured.
Domper escribió:No se pueden diferenciar. Si un bombardero suelta algo propulsado por cohete (o similar) desde luego que pude ser un avión. Incluso un pato turbopropulsado. Pero en ese escenario ¿esperarías a ver qué pasa?
¿Qué escenario? O acaso estaban en guerra. Por cierto se han lanzado reactores desde aviones, por ejemplo el Bell X-1 durante sus pruebas. Que era lo que los japoneses hacían, pruebas de aviones con ánimo disuasivo cuando fueron atacados sin previo aviso.
No olvidemos que quien envió una flota de combate a la zona no fueron los japoneses-

Las grabaciones lo único que van a mostrar a la distancia a la que estaban son misiles impactando en otros vehículos voladores más lentos, nada más, pues las cámaras no dan para tanto (y si se intenta mejorar la imagen habrá quien dirá que es photoshop). Piensa que los aviones soltaron esos aviones a bastantes kilómetros de distancia como para tener una imágen totalmente nítida, y eso suponiendo que las cámaras enfocasen directamente.

Si, puedes aportar los datos de los radares. Pero cuantos en el mundo pensarán en que es una mentira, recordemos que los españoles y sus medios (en estos momentos son los más influyentes del mundo simplemente por la emisión por televisión, radio,... tecnológicamente superiores a los del resto de naciones, es decir no una CNN en español sino una Sexta o A3 en inglés, francés,...) tendrán presentes el recuerdo de las armas de destrucción masiva o lo del Golfo de Tonkin y empezará a introducirse la duda de manera global.
kaiser-1 escribió:Si dice que no ha tenido nada que ver y todo ha sido culpa de un oficial fanático (o fanatizado queriendo limpiar un error que no ha cometido) queda como un gobierno de papel incapaz de controlar a sus fuerzas armadas, por lo que las exigencias serán incluso peores que las presentadas anteriormente y esta vez más innegociables, pero es posible que evite la declaración de guerra y/o el bloqueo.
Puede plantearlo en el peor de los casos así, un radical terrorista fanático que encabezó el ataque; y de paso terminar la purga de radicales (con el fracaso de esas armas dudo que los militares quieran intentar nada frontalmente de nuevo), condenarlo y pedir excusas.

No olvidemos un detalle, ¿qué daño han sufrido los españoles o estadounidenses?


Domper
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Mensaje por Domper »

Algunas cuestiones:

– Desde luego que se han hecho lanzamientos de aviones experimentales (y no, aun no está muy clara la actuación de los RF-84) pero no en masa y a veinte kilómetros de una flota. Ve mañana a lanzar una veintena de señuelos cerca de una agrupación de la US Navy(o rusa, o francesa, o china) a ver qué pasa y si disparan o no.

– Esas naves se movían a velocidades cercanas al sonido. No eran avionetas.

– La flota ha ido a escoltar un convoy a Guam que era posesión norteamericana, y además ha evitado cuidadosamente las zonas controladas por Japón.

– Desde luego que habrá quién creerá en conspiraciones. Aquí mismo hay quien ve el gobierno japonés de los treinta con cierto romanticismo que, según mi opinión, está muy lejos de la realidad.

– Efectivamente no ha habido daños. Avisaré a los almirantes que la próxima vez se dejen torpedear.

Saludos



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Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

El caso es que no ha habido reconocimiento, por lo tanto España es la agresora, podrá dar argumentos de seguridad que quiera, pero al final del día la cuestión es la que es. España ha disparado primero.

Y me asombra la facilidad con la que metéis a España en otra guerra en las antípodas de palanganero de los americanos, sabiendo que la sociedad española es una sociedad del siglo XXI claramente antimilitarista y socialmente antiamericana.

Lo siento por Samitier, pero le queda medio telediario. La sociedad española no permitiría algo como esto, ni a derechas, ni a izquierdas...

Con algo como esto las costuras de ese gobierno de unidad nacional saltaran por los aires


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Mensaje por Domper »

A Samitier ya lo finiquitaron hace tiempo. Por otra parte, por mucha fascinación que se tenga por la actual sociedad japonesa, la de los años treinta era opresiva hasta decir basta, y su actuación por toda Asia deja como buenos hasta a los belgas en el Congo. Que ya es decir. No olvidemos que la SGM en realidad no empezó en Polonia sino en China, y fue Japón la agresora ¿se le va a dejar en paz? La alternativa es dejar que se fortalezca, que desarrolle armas nucleares, y a ver qué pasa luego.

Por otra parte, un lanzamiento de misiles es una agresión se mire como se mire. Igual que cuando un atracador dispara, el policía no tiene que esperar a que le den un balazo para responder al fuego.

Otra cuestión será que las otras potencias coloniales, especialmente las más opresivas, tal vez reciban también un toque en el futuro. Por ejemplo no debe olvidarse que los artífices de la vuelta de Francia a Indochina (y por tanto, de la guerra) fueron los propietarios de la tierras agrícolas, que los vietnamitas, laosianos y demás trabajaban como aparceros. No fue casual que el Vietminh consiguiese tanto apoyo entre los campesinos.

Por desgracia, para poder actuar en esos casos se requiere el apoyo de USA. Si para eso es preciso controlas a Japón, pues mejor.

Saludos



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Mensaje por APVid »

Que Japón no era un hermanito de la caridad está claro, aún hoy tiene claroscuros.

Respecto a la identificación como misiles se hizo por radar y digieron que eran misiles y los atacaron.

Respecto a acercarse a una flota, se hace aún hoy pensemos en cuando el portaaviones ruso fue a Siria hubo reactores de la OTAN que llegaron a alcance visual mientras iba por aguas internacionales. Y entre rusos y estadounidenses hubo cosas asi, incluso rupturas de la barrera del sonido cerca para intimidar.

Estoy con lo de que la población estará en contra, y si aún encima hay ultimátum firma que es como con Serbia


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Mensaje por Gaspacher »

Pues al nuevo, otro finiquitado...

No es cuestion de fascinacion con la cultura japonesa, ya sea la de los samurais ya sea la actual. Es cuestion de que la sociedad española no esta preparada mentalmente para ser la policia del mundo. El mero hecho de enviar esa flota al pacifico significaria manifestaciones de millones de personas en las calles, huelgas, la oposicion tildando al gobierno de imperialista y de querer iniciar una guerra... y eso solo para empezar.

Luego es la armada la que afirma que fue un disparo de misiles, pero eso no esta comprobado ni se podra comprobar porque los restos descansaran a miles de metros de profundidad. El caso es que eran aparatos tripulados, e historicamente los kamikaze no aparecieron hasta que empezo a atisbarse la derrota de Japon. Por lo tanto este caso es abono para una crisis de gobierno historica.

Repito, España no esta preparada para ir de policia del mundo. Y la prueba la tienes al otro lado del mar mediterraneo a dia de hoy, cuando no somos ni capaces de impulsar una coalicion internacional para tratar de poner orden en Libia, que si puede afectarnos directamente...como para ir de poli a Japon...


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Mensaje por cornes »

Gaspacher escribió:otra guerra en las antípodas de palanganero de los americanos
Bueno, desde mi punto de vista, no se puede pasar por alto que el conflicto entre Japón y los USA, en el escenario de esos años 40 con "este" Japón interviniendo en China y ocupando el "escudo" de las Filipinas, es prácticamente inevitable. (en una hipotética "Guerra Fría" entre ellos, Japón está en posición de bloquear parcialmente las Filipinas, lo que ya hace "en potencia" con sus bases aeronavales).

La verdad es que con ese enorme foco de tensión activo (China-Japon, Mongolia-URSS-Japón, USA-Japón, Francia-Japón, RU-Dominos-Japón), la creación de las Naciones Unidas probablemente se envenenaría... por no hablar de que acabasen llegando a las manos, que eso sería algo parecido a otra Guerra Mundial, aunque tal vez en una especie de Japón contra todos.

El problema a mi modo de ver, es que el Japón Meiji es prisionero de sus propias inercias y sus grupos de poder han medrado en una dinámica difícil de romper, como ya expresé en alguna ocasión, a mi me parecería difícil que se produjese un cambio real de fondo sin mediar una contundente derrota militar, aceptando como deseable que cuanto menos sangrienta y destructiva sea esta, mejor.
Los japoneses ya demostraron, tras los correctivos recibidos del Ejército Rojo en Manchuria, el respeto que profesaban al poder militar.

En esta situación, a mi me parece que evitar una nueva guerra total en el Pacífico y el sudeste asiático, bien vale algún problema político.

Por otra parte, "trasplantada" a los años 40, la sociedad española evidentemente se vería obligada a revisar sus "referentes"...


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Mensaje por Gaspacher »

¿Quien hizo la foto y como se han conseguido rescatar restos de ningún tipo? Porque yo recuerdo el caso de un helicóptero caído al nado de Canarias no hace tanto, y casi se tardo semana y media en localizar y recuperar los restos...


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Mensaje por Domper »

Depende. No es raro que cuando un avión intenta un amerizaje forzoso queden restos.

De la foto, hay por ahí sistemas optrónicos con esa capacidad. Aparte, es razonable pensar que haya periodistas. Hay fotos y vídeos de las Malvinas para parar un tren, y por entonces era todo con película química.

Saludos



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Mensaje por Gaspacher »

Lo que si es raro es que estos se encuentren en cinco minutos. después de ser derribadas a misilazos, de esas bombas volantes no quedaran ni las tuercas.

Y por cierto, ¿Dos explosiones? Si el misil ha explosionado por contacto la carga de la bomba volante nipona o no estalla o explosiona al instante, sin permitir diferenciar la explosión. Y si ha explosionado a distancia, la bomba volante no explosionara casi en ningún caso. Así que esa descripción no encaja demasiado.

En fin, lo dicho, al nuevo gobierno le queda medio telediario, como poco sera acusado de meter a España de cabeza en otra guerra; palanganero de los americanos, amenazar a Japón (que no nos ha hecho nada) para provocar su respuesta, disparar primero y sin advertencia...y seguro que cosas que me olvido.

Manifestaciones en las calles, caceroladas, huelga general, y no olvidemos la ruptura total de todo atisbo de gobierno de concentración, por lo que no sera extraño que empiecen a darse querellas contra el gobierno, contra Leñaza, y contra el primo del portero que pasaba por allí...y no olvidemos que ciertos extremismos empezaran a promover la revolución (y posiblemente a apoyar a la URSS).


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Mensaje por cornes »

Gaspacher escribió: En fin, lo dicho, al nuevo gobierno le queda medio telediario, como poco sera acusado de meter a España de cabeza en otra guerra; palanganero de los americanos, amenazar a Japón (que no nos ha hecho nada) para provocar su respuesta, disparar primero y sin advertencia...y seguro que cosas que me olvido.

Manifestaciones en las calles, caceroladas, huelga general, y no olvidemos la ruptura total de todo atisbo de gobierno de concentración, por lo que no sera extraño que empiecen a darse querellas contra el gobierno, contra Leñaza, y contra el primo del portero que pasaba por allí...y no olvidemos que ciertos extremismos empezaran a promover la revolución (y posiblemente a apoyar a la URSS).
Pues no se yo...

Para empezar, España tiene firmado un tratado de defensa mutua con los EEUU, (del que se excluía expresamente a Alemania), así que España, si se desata una guerra entre los USA y Japón, está metida sí o sí. Por lo que, si algo le interesa al gobierno es que no lleguen a las manos.
A no ser que España, despues de utilizar a los EEUU para salvarse el cul* frente a la Alemania Nazi, decidiese pasar de todo y limpiarse el trasero con el tratado.

Obviamente, sin el tratado que les garantizaba apoyo frente a Japón, los EEUU difícilmente se habrían tragado el sapo de la Unión Iberoamericana ni las consecuencias derivadas del "Golpe de la Granja" que nos hemos sacado de la manga como punto de partida para empezar a dinamitar las políticas "bananeras".

Palanganeros o no de los USA, a mi modo de ver, la flota española puede muy razonablemente haber sido enviada no para defender los intereseses de los Estados Unidos, sino los españoles... pues nada interesaría menos que que se desatase una nueva guerra en Extremo Oriente y el Sudeste Asiático de consecuencias imprevisibles, puesto que junto a Japón como enemigo, probablemente se desataría una ola de sublevaciones anticoloniales que podrían incendiar media Asia... y eso si no se extiende más.

Y es que una cosa es verse metido a la fuerza en una guerra más o menos convencional contra la Alemania Nazi o plantearse la defensa frente a una URSS amenazante, asuntos que ya valen para quitarle el sueño a cualquiera, y otra verse ante la perspectiva de una miríada de conflictos regionales asimétricos...

PD: Supongo que restos de las bombas difícil que hayan quedado, pero de los Zeros y los Betty fácilmente podrían quedar restos flotantes.
Última edición por cornes el 01 Jul 2017, 15:26, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Domper »

No y no.

De las bombas no quedará nada pero sí de los aviones G4M:

Rstos flotantes de un G4M derribado en Guadalcanal

De la explosión secundaria, depende de la cercanía de la explosión del misil, y si la explosión se produce “por simpatía” (por la onda de choque) o si la bomba se incendia y estalla secundariamente. Hay experimentos muy ilustrativos (e inquietantes) sobre como los restos de un misil pueden deshacerse en parte, rebotar en el agua y alcanzar a un buque a miles de metros. Fue una de las causas por las que se sustituyó el Phalanx por el RAM.

Para acabar, si se consideran iguales Japón de 1940 y USA, malo; y también mal lo han hecho los divulgadores.

Saludos



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