¿Qué consiguió Cuba en Africa?

Las Fuerzas Armadas Revolucionarias (FAR) y la historia militar cubana. La DAAFAR y sus MiGs. MGR. Bahía de Cochinos, Crisis de los Misiles, Guerras de Angola, Etiopia, 1895 y otras.
troop2020
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¿Qué consiguió Cuba en Africa?

Mensaje por troop2020 »

Saludos a todos .... Las fuentes sean de derecha o izquierda tienen mas o menos los mismos numeros en la cantidad de tropas Cubanas eso esta mas que claro despues de 3 Pag , los numeros de la aviacion de Cuba que traje son datos de generales cubanos no de anticomunistas vicerales y nos dan una idea de lo poco efectivos que fueron los pilotos cubanos en cuito los numeros son de verguenza ...

La cantidad de tropas sudafricanas en casi todas las fuentes occidentales es la misma y los numeros de las tropas de la unita son los mismos en las fuentes de derecha o izquierda , algo parecido con la cantidad de tropas angolanas los numeros son los mismos en casi todas las fuentes ...

El que no queramos ver la verdad evidente sobre la incompetencia de 55 000 cubanos y 60 000 angolanos apoyados por mas de 8 000 swapo para derrotar a un contingente de menos de 4 000 efectivos sudafricanos es un problema que los procastro no pueden resolver , la verdad duele y duele mucho cuando los idolos podridos de la mistica totalitarian se nos caen a pedazos con sus batallas de fantasia ...
Por algo los dictadores como castro lo primero que limitan es la informacion y una prensa libre la verdad nos hace libres y libertad es algo que la familia de los super mojito castro le arrebato a 11 000 000 millones de cubanos hace 57 años ...

La derecha anticomunista no tiene que trabajar mucho para desacreditar a los dictadores bananeros como mojitos castro , ellos se desacreditan solitos sin ninguna ayuda nuestra ...
Despues de 60 años de repetirle a los cubanos que la propiedad privada de los medios de producion es tabu capitalista algo muy malito los mojitos castro se sacan de la manga el conejo de los cuentapropistas ....
En una democracia como responderian los votantes pero los castro no rinden cuentas a nadie ... Recuerdo una historia que lei en el New Herald sobre un español en la Habana que construyo un hostal en la capital de cuba comiendo solo sardinas y pan por algo mas de 17 años reuniendo el capital para su hostal , cuando lo termino los castro vinieron y le arrebataron el fruto de su trabajo y privaciones por 17 años .. El español murio de pena en pocos años y cuentan que todos los dias se sentaba en el muro de la propiedad a llorar el pobre se volvio loco ...
Como se lo contarian los miserable castristas a la familia de un hombre honrado que lo perdio todo , que la propiedad privada no estan mala despues de 57 años de mentiras ...

El que soporte un Sistema capaz de generar tanto odio y miseria que es capaz de robar todo a todos solo merece pena por miserable y cobarde , porque las dictaduras comunistas no tienen defensa de ningun tipo ...



antfreire
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¿Qué consiguió Cuba en Africa?

Mensaje por antfreire »

"Este senor viene aqui a descargar su anticomunismo viseral y tratar de sacarse la espina de los castros que a tenido atravezada en la garganta por muchos anos y que no ha podido ni podra sacarse .. tu y los tuyos llevan mas de 50 anos tratando de descreditar los logros de cuba comunista y de los castros y que han logrado?. que Obama venga acuba..... en fin si te complace , en hora buena
salud."

Y cual es la diferencia entre el y tu que despues de 58 anos de errores, orrores y fracasos todavia hablas de los logros de Cuba Comunista y los Castros?



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REDARMY45
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¿Qué consiguió Cuba en Africa?

Mensaje por REDARMY45 »

Bueno, aunque fuera del tema de Cuba en Africa. Desde que el Presidente Barack Obama visito Cuba no se a vuelto a publicar nada en la pagina cubana web CubaDefensa :grosrire: Puede ser coincidencia pero bueno jajaja.
Saludos.



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sahureka
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¿Qué consiguió Cuba en Africa?

Mensaje por sahureka »

para poner fin a la discusión histórica ¿Qué consiguió Cuba en Africa?, pero sobre todo :militar16: lo feo que se llevó a su vez esta discusión, el exceso de partidismo político, que siempre arruinando hilos historiador militar,

Piense en privado y tendrá la respuesta cierta a los que ganó la guerra, el resto son sólo palabras escritas por la gente y cómo todos los seres humanos tienen su convicción y tratan de exportar a otros sus pensamientos, que no siempre es el portador de la verdad completa .

1) En Angola los que gobiernan ahora
2) En Sudáfrica los que gobiernan ahora
3) En Namidia los que gobiernan ahora

¿Qué consiguió Cuba en Africa?
ninguno de nosotros puede saber si el período especial Angola ha ayudado Cuba , pero ahora es un país con capacidad económica y creo que los amigos que ayudaron en los momentos difíciles de la guerra no se olvidan

Tengo la idea de que sus puntos de vista políticos (de todos) ser adecuado para abrir una discusión específica y directa con un título explicativo, sin infectar títulos que sólo debe hacer frente a los hechos de situaciones específicas históricos militares

:militar-beer: :militar-beer:



rio-campo
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¿Qué consiguió Cuba en Africa?

Mensaje por rio-campo »

Cuba solo consiguió arruinar la vida de 1 generación de cubanos que pelearon en una guerra que no era la suya, morir por una geostrategia absurda en un continente ajeno, por intereses de otros para lograr solo petróleo algo mas barato y que le contraten a maestros y médicos cuyos emolumentos solo iran al estado cubano y no a los propios técnicos que dan ese servicio.

El pueblo cubano puso los muertos y el gobierno cubano se llevo el dinero, fue asi, ciertamente sino ahora mandaria el FNLA y Holden Roberto y quizás Savimbi, en eso si cambiaron la historia Castro y los suyos.



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sahureka
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¿Qué consiguió Cuba en Africa?

Mensaje por sahureka »

rio-campo escribió:.....omissis.
y que le contraten a maestros y médicos cuyos emolumentos solo iran al estado cubano y no a los propios técnicos que dan ese servicio.........omissis
No quiero comenzar controversia política, pero me gustaría saber de aquellos que conocen el sistema educativo cubano:

1) es verdad, que el estudio es gratuito en Cuba, incluso para los estudiantes extranjeros (y últimamente los estudiantes estadounidenses ) que tienen la capacidad intelectual, pero no tienen la capacidad económica para hacerlo en su propio país ?

2) es verdad, quien concluyó sus estudios universitarios, por ejemplo, médico , ya que el reembolso parcial al estado que luego enviarlos a la escuela y graduarse, el interesado debe entonces ofrecer sus servicios desde hace varios años a la necesidad de Cuba y en los países que Cuba tiene relaciones intergubernamentales ?

Gracias por respuesta :militar-beer:

PS:
y sigo defendiendo la idea de que sería adecuado para abrir una discusión temas específicos que siempre conducen a la parte política



antfreire
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¿Qué consiguió Cuba en Africa?

Mensaje por antfreire »

Permiteme responder a tus preguntas.
1-En un pais donde el salario promedio del empleador mayor qe es el Estado son sollo $24.00 nada es gratuito pues ya te lo cobran desde el dia que te pagan. Es el obrero cubano el que termina pagando no solo a los estudiantes nacionales sino a los de cualquier pais que el Regimen Cubano estime conveniente.

2-No solo le cobran al pueblo los estudios de a quien ellos les da la gana sino que despues los estudiantes les pertenecen al Regimen y pueden hacer con ellos lo que les convenga, como enviarlos a trabajar en otros paises y cobrar por el servicio que prestan mientras el mismo Regimen les paga a los enviados salarios de miseria.

PD En Cuba cualquier tema que se discuta seriamente conduce irremediablemente a la politica.



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sahureka
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¿Qué consiguió Cuba en Africa?

Mensaje por sahureka »

antfreire escribió:Permiteme responder a tus preguntas.
1-En un pais donde el salario promedio del empleador mayor qe es el Estado son sollo $24.00 nada es gratuito pues ya te lo cobran desde el dia que te pagan. Es el obrero cubano el que termina pagando no solo a los estudiantes nacionales sino a los de cualquier pais que el Regimen Cubano estime conveniente.

2-No solo le cobran al pueblo los estudios de a quien ellos les da la gana sino que despues los estudiantes les pertenecen al Regimen y pueden hacer con ellos lo que les convenga, como enviarlos a trabajar en otros paises y cobrar por el servicio que prestan mientras el mismo Regimen les paga a los enviados salarios de miseria.

PD En Cuba cualquier tema que se discuta seriamente conduce irremediablemente a la politica.
:militar16: Me preguntaba lo que planea las reglas de la escuela cubana, porque estaba escrito que los graduados fueron enviados a países extranjeros para llevar a cabo sus actividades.

Creo que si los gastos que ha llevado a alcanzar la meta de un grado académicos o técnicos, han sido transmitidas por el Estado, el graduado tiene la obligación moral de reembolsar al estado , que sirve de acuerdo a su función durante un período determinado, en los lugares indicados por el gobierno y...si hay alguna ingresos de estas funciones, parece lógico que la mayoría va al estado.

En cambio fue servida otra respuesta que es un estallido adicional de pensamiento personal político dell'usuario, por lo tanto, para los que ya he propuesto un hilo especial; :cool: no se preocupe creo firmemente que todos los usuarios han entendido su aversión al actual gobierno de Cuba, y no es necesario consumir el teclado del ordenador.

Para mí, es una gran molestia cuando se criticar negativamente a un gobierno, una nación, un pueblo y sólo dicen verdades a medias,
:razz: En mi país se dice que una verdad a medias es lo mismo que una mentira completa.

:militar-beer:



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REDARMY45
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¿Qué consiguió Cuba en Africa?

Mensaje por REDARMY45 »

Saben algo, en Estados Unidos las escuelas de leyes "Law School" o sea para ser abogados cuestan alrededor de 34 mil dolares al año en average, las mas famozas pueden llegar a costar 50 mil al año.... Si un alumno el gobierno le cubre alrededor de 150 mil dolares de gastos lo menos que pueda hacer ese estudiante es de alguna forma devolver ese favor. En Cuba lo hacen respondiendo a los intereses del gobierno. Algunos me diran "oh pero no todo el mundo puede estudiar leyes en Cuba o hacerse abogado" en Estados Unidos tampoco, para entrar hay que pasar un examen dificilisimo (asimismo con las escuelas de medicina) y anualmente hay un dropout rate (average de estudiantes que se salen de la escuela) de 20-40% o sea que tampoco es facilito.
Saludos.



caceres
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¿Qué consiguió Cuba en Africa?

Mensaje por caceres »

Me gustaría hacer mi primera aportación a este importante tema. El forista troop menciono tres fuentes que apoyaban su opinión que Cuito Cuanavale fue una derrota para Cuba. Yo he leído dichas fuentes y estas no dicen eso.


Empecemos por Chester Crocker, el Secretario de Estado para África en la administración Reagan, que tuvo un papel importante en las negociaciones cubano-sudafricanas.

Aquí muestro una larga entrevista que se le hizo y donde el da su opinión sobre la batalla y los rivales.


The South Africans said to themselves, “We don’t need to get bloodied over this. It’s
really not worth it. We proved our point and have no long term interest in holding an
Angolan town that becomes a target. We beat them last dry season. So we’ll gradually
thin out our forces” and they did pull back, they pulled back from Cuito, which was why
the Angolans and Cubans, until the end of the communist era, are going to claim that
Cuito Cuanavale was a Cuban victory.

It was actually a stalemate. But the Cubans had reinforced and when you reinforce and
the other guys pull back it looks like you won. So you can read different accounts of this
battle, but by end of January of ’88 the Cubans had put additional forces there.
Well, it was a very interesting challenge of interpretation, but what I said at the time was,
“If the South Africans go after the Cubans they’re going to get hurt, but if the Cubans go
after the South Africans they’ll get hurt.” Each side had built up to the point that they
could hurt each other on their turf, but they couldn’t go after the other guy’s turf, but it
was that kind of a standoff
.

CROCKER: With difficulty, because they were so different. South African forces were
multiracial, but segregated, at the same time, with white officered black commando units
and then with all draftee white ground force units, a white air force. The South Africans
were tough and prepared to take casualties on the ground. They had some of the world’s
best artillery.
No doubt readers will have heard of the famous G5’s and G6’s. These were developed by
the South African arms industry, having either borrowed or stolen a lot of technology
from us and the Israelis and other people around the world. But they had this long range
artillery platform that was second to none in the world and the Cubans and Angolans felt
the impact of it quite a bit.
So they were pretty good on the ground. We estimated that as the Cubans came south
towards Namibia the South Africans would stiffen and toughen and if they tried to come
across the Namibian border the Cubans and Angolans would be in deep trouble.
On the other side, the Cubans, thanks to the Soviets, had much superior air force
equipment and air defense equipment and the South Africans had trouble in the sky and
they risked losing planes every time they flew over some of those areas that had been
built up and reinforced by Cuban air defenses.
The South Africans had upgraded and modernized their inventory of Mirage
fighter/interceptors buying modern avionics, new French engines, using local facilities
supplemented with help from the Israelis and the French. They built a limited inventory
of these upgrades (Cheetahs), but were anxious not to expose them to too much risk
against the top Cuban Migs and latest Soviet supplied air defense.. Helicopters were kind
of a mixed picture.
In any case, we knew the Cubans had their best people down there, people who were very
senior in the Cuban chain of command. The South Africans had their best people there.
When I say strategic stalemate, what I mean is South Africans were tough as hell on the
ground and they had the world’s best artillery and they had very good special forces. The
Cubans had superior air defense and they had air superiority, in fact and they also had
some pretty good armor they were beginning to deploy towards the south.
But the Cubans were far away from home and longer the Cuban lines inside Angola
became the more vulnerable they’d become. And vice versa, if South Africa overplayed
its hand and had long logistics lines all the way up into central Angola, then it would
become very vulnerable to Cuban air power.

So on the battlefield there was a stalemate, but politically there was a stalemate. Here you
had an isolated South African government, you had an isolated Cuban government, you
had a very dependent Angolan government.
No one was really in a position, as we saw if, to dictate, but did they know that? That was
the question. And it wasn’t totally clear that they understood the extent of the stalemate.
I replied to him, “You know, Mr. Secretary, each side could hurt the other. They have
advantages of different kinds and I’m not persuaded that they really want to do that, but
they’re testing each other. The Cubans go too far, they’ll get their clocks cleaned, but the
South Africans have real limits, too. They can’t get new aircraft, they have not got up to
date air defenses.”
And the way I’ve described it in my memoirs, it was like scorpions in a bottle trying to
get out, but they were not disarming themselves, either. So there was a clash around
Calueque and Techipa, the two facilities just north of the border, it took place in the very
last week of June of ’88. The South Africans lost a plane or two and took a few
casualties. The Cubans lost a bunch of stuff on the ground, the South Africans hit them
pretty hard and they stopped, pulled back and separated.


Como se puede observar, a pesar de ciertos triunfos sudafricanos en junio de 1988, la situación político-militar de Angola era de estancamiento,el mismo autor lo reconoce una y otra vez.


Posdata: No he podido postear el enlace donde obtuve la entrevista ya que se le prohíbe a los nuevos, no obstante espero los foristas confíen en la seriedad de mis fuentes.



caceres
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¿Qué consiguió Cuba en Africa?

Mensaje por caceres »

Troop:

cuantas fuentes debo ponerte 3 pag atras te mencione un monton de libros no escritos por totalitarios fantasiosos (Breytenmack w 1997 cuito cuanavale revisited )
El autor de la fuente es W. Breytenbach y el articulo es "Cuito Cuanavale" revisited de 1997.

Cita del autor:
What is more certain,however, is that Cuito Cuanavale represented neither political victory nor defeat for any of the parties,despite the fact that South Africa arguably had the best of the military exchanges.
So although all debates about the outcome of the campaign have not yet been settled, the more sober assessments indicate acreative stalemate

7 Battles that Shaped South Africa

Libro: (Mills G y Williams D 2006 )

Winners and Losers

Former South African foreign affairs official summed it up:


Cuito Cuanavale was a stand-off with an inconclusive military result but with a realisation that a military victory was not possible or only at a price that neither side was preparated to pay.
It proved to Pretoria that there were strict limits on how much they could achieve in Angola; and that they had to consider what losses the white public back home was prepared to accept for distant, indistinct and....



troop2020
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¿Qué consiguió Cuba en Africa?

Mensaje por troop2020 »

Saludos a todos ....
What is more certain,however, is that Cuito Cuanavale represented neither political victory nor defeat for any of the parties,despite the fact that South Africa arguably had the best of the military exchanges.
La Fuente dice claramente que no fue una derrota sudafricana que sudafrica salio mejor parada en las batallas y que no perdio ninguna , despues de 4 pag nada cambia los sudafricanos no perdieron ninguna batalla y los cubanos con una superioridad aplastante no lograron la Victoria es lo que dije hace 4pag atras ...
So although all debates about the outcome of the campaign have not yet been settled, the more sober assessments indicate acreative stalemate
Es decir que un empate es lo mas sensato en esta situacion , no hay Victoria cubana por ningun lado empate si de una fuerza 10 veces superior contra una 10 inferior de quien es la Victoria cuando una fuerza 10 superior no te puede vencer ...
It was actually a stalemate. But the Cubans had reinforced and when you reinforce and
the other guys pull back it looks like you won. So you can read different accounts of this
battle, but by end of January of ’88 the Cubans had put additional forces there.

Hasta Chester Crocker dice algo parecido era unas tablas pero cuando los cubanos aumentaron sus ineptas tropas a 55 000 porque los 40 000 no bastaban y los otros tipos que tenian mas respeto por la vida de sus soldados que una dictadura comunista se retiraron luce que tu ganaste , pero donde esta la Victoria military los otros se retiraron sin ser nunca derrotados ...
Well, it was a very interesting challenge of interpretation, but what I said at the time was,
“If the South Africans go after the Cubans they’re going to get hurt, but if the Cubans go
after the South Africans they’ll get hurt.” Each side had built up to the point that they
could hurt each other on their turf, but they couldn’t go after the other guy’s turf, but it
was that kind of a standoff.


En este parrafo mas de lo mismo los cubanos no podian ir detras de los sudafricanos sin que les dieran un paliza y los sudafricanos no podian avanzar mas dentro de angola sin que aumentaran sus perdidas , es decir cada lado reunio suficientes fuerzas para hacerle daño al otro pero no podian ir detras del contrario y dice lo mismo fue tablas nada de Victoria cubana

[quote
So on the battlefield there was a stalemate, but politically there was a stalemate. Here you
had an isolated South African government, you had an isolated Cuban government, you
had a very dependent Angolan government.
No one was really in a position, as we saw if, to dictate, but did they know that? That was
the question. And it wasn’t totally clear that they understood the extent of the stalemate.

][/quote]

Muy atinada opinion de los echos , en el campo de batalla ningun lado podia ganar sin tener enormes perdidas , pero los sufafricanos tenian la ventaja de jugar en casa si hubieran tenido el mismo desprecio por la vida de sus soldados que el regimen comunista de Mojitos castro la pateadura a los cubanos hubiera sido olimpica , pero no ellos cumplieron parte de sus odjetivos y se dieron por contentos la vida de sus soldados valia algo ...
Como se puede observar, a pesar de ciertos triunfos sudafricanos en junio de 1988, la situación político-militar de Angola era de estancamiento,el mismo autor lo reconoce una y otra vez.
Tu mismo lo dices los sudafricanos vencieron varias veces en el frente de batalla , los cubanos nunca pudieron derrotarlos pese a su superioridad en material y tropas que daba pena claro que fue tablas y claro que habia un estancamiento pero no una derrota sudafricana ...
Me gustaría hacer mi primera aportación a este importante tema. El forista troop menciono tres fuentes que apoyaban su opinión que Cuito Cuanavale fue una derrota para Cuba. Yo he leído dichas fuentes y estas no dicen eso.
Las fuentes dicen claro que fue empate no derrota sudafricana politica o military , en ninguna parte ninguna de esas fuentes mencionan una derrota sudafricana y si derrotas cubanas y victorias sudafricanas en el campo de batalla ...

En ninguna pag yo digo que fue una total Victoria military sudafricana porque 4000 no pueden derrotar a mas de 100 000 con total superioridad en material de todo tipo a no ser que sean muy especiales , pero dejo claro que los sudafricanos vencieron en todas las batallas y solo se retiran ante la enorme superioridad material y de tropas que tenian enfrente y mis fuentes lo confirman , nunca los pudieron derrotar , podemos continuar 10pag mas pero no cambia el echo que 55 000 no pudieron derrotar a 4000 y estos los apalearon cuando quisieron como les dio la gana ...



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¿Qué consiguió Cuba en Africa?

Mensaje por sahureka »

:militar15:
Última edición por sahureka el 04 Sep 2016, 16:06, editado 1 vez en total.



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¿Qué consiguió Cuba en Africa?

Mensaje por sahureka »

después de leer cuidadosamente todas las declaraciones que lo publicó Usuario troop2020 en este trabajo interesante y extensa, :thumbs: llegamos a una conclusión muy interesante

Sudáfrica ganó todas las batallas, pero con el tiempo perdido, de hecho, la guerra.

Yo digo perdido, porque no logrado imponer su visión de gobierno de los estados vecinos, y creo que todos estamos de acuerdo, que a partir de ese momento todo cambió en Sudáfrica :cool:

gracias por compartir sus pensamientos personales que llevaron a una conclusión cierta de los hechos. :militar-beer:

Salud!



caceres
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¿Qué consiguió Cuba en Africa?

Mensaje por caceres »

Yo nunca he dicho que Cuba ganó la guerra, esa opinión ha sido descartada hace mucho por los expertos. En base a lo que he leído(es bastante) creo que la guerra termino estancada.

Los sudafricanos pudieron obtener cierta ventaja en el campo militar, pero las guerras no solo se ganan en ese campo (los conflictos tienen múltiples aspectos) y para vencer se necesita hacerlo en todos o en la mayoría de ellos.


Troop:
Well, it was a very interesting challenge of interpretation, but what I said at the time was,
“If the South Africans go after the Cubans they’re going to get hurt, but if the Cubans go
after the South Africans they’ll get hurt.” Each side had built up to the point that they
could hurt each other on their turf, but they couldn’t go after the other guy’s turf, but it
was that kind of a standoff.
En este párrafo mas de lo mismo los cubanos no podían ir detrás de los sudafricanos sin que les dieran un paliza y los sudafricanos no podían avanzar mas dentro de Angola sin que aumentaran sus perdidas , es decir cada lado reunió suficientes fuerzas para hacerle daño al otro pero no podían ir detrás del contrario y dice lo mismo fue tablas nada de Victoria cubana

Eso es tabla, a mi me queda claro.



He leído un libro muy interesante sobre la guerra de Angola, escrito por autor anti-comunista sudafricano Leopold Scholtz:
The SADF in the Border War: 1966-1989
Escrito por Leopold Scholtz
Este libro es la ultima investigación que se ha hecho sobre el tema.


El autor cita un análisis norteamericano sobre las capacidades del ejercito cubano en Angola:
"Cuban soldiers are literate and well-trained, as well as political indoctrinated, well disciplined and loyal. The officers generally are higly motivated, heavily indoctrinated,well trained"

Esta es su opinión sobre el resultado de la guerra de Angola:
As far as the Cubans and South Africans concerned the Battle of Cuito Cuanavale was a draw. In a sense,both won and neither lost.



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