Fuerza Aérea Argentina

La Aviación militar en Latinoamérica. Organización, pilotos y aviones de guerra. La industria aeronáutica.
capricornio
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Mensaje por capricornio »

Hola OliverBR:
Hablamos de Argentina y no de Brasil, país tres veces más grande. Además tratamos de detectar en las zonas fronterizas con los países productores, no en todo el país. Dicha frontera de Argentina con Bolivia y Paraguay es de unos 2100 km.

El máximo alcance de una avioneta estándar volando a cota ultrabaja para no ser detectada, aún en el supuesto de poder aterrizar y repostar, rondaría los 1200 km. Las pistas difícilmente medirían menos de 200 x 10 m. El software GIS, a partir de la comparación con la fotografía aérea anterior te dice donde están ubicadas las superficies de ese tamaño. La tecnología no siempre juega en favor de los malos.

Un despliegue de interceptores con posibilidades reales de llegar a tiempo implicaría no una sino varias bases equidistantemente distribuidas para cubrir dicha frontera. Si además los aviones con los que interceptas apenas son 200 km/h más rápidos que los interceptados, las probabilidades de alcanzar a las presas disminuyen mucho. Las actuales bases y aeropuertos desde las que ha desplegado aeronaves o podría hacerlo la FAA serían Reconquista (que dista de Iguazú unos 670 km, de Asunción unos 500 km y del punto más cercano de la frontera con Paraguay unos 240 km), Santiago del Estero, Termas de Río Hondo (que están a unos 550 km de la frontera boliviana y paraguaya), General Mosconi (junto a la frontera boliviana y a unos 350 km del límite de esta con Chile y 680 km de Asunción) Resistencia (entre 50 y 280 km de la frontera paraguaya) y Posadas (junto a la frontera con Paraguay que permite cubrir desde Iguazú situada a unos 250 km hasta Corrientes a unos 280 km). Probablemente con tres de ellas sería suficiente (General Mosconi, Formosa y Posadas). Dados los antecedentes con un único aparato por base sería suficiente para atender esto. Pero reitero que cualquier análisis debería hacerse con datos fehacientes sobre la efectividad real de este dispositivo a la hora de frenar el número de vuelos ilícitos y de interceptar aeronaves.

Un saludo


gero26
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Mensaje por gero26 »

capricornio escribió:Hola OliverBR:
Hablamos de Argentina y no de Brasil, país tres veces más grande. Además tratamos de detectar en las zonas fronterizas con los países productores, no en todo el país. Dicha frontera de Argentina con Bolivia y Paraguay es de unos 2100 km.

El máximo alcance de una avioneta estándar volando a cota ultrabaja para no ser detectada, aún en el supuesto de poder aterrizar y repostar, rondaría los 1200 km. Las pistas difícilmente medirían menos de 200 x 10 m. El software GIS, a partir de la comparación con la fotografía aérea anterior te dice donde están ubicadas las superficies de ese tamaño. La tecnología no siempre juega en favor de los malos.

Un despliegue de interceptores con posibilidades reales de llegar a tiempo implicaría no una sino varias bases equidistantemente distribuidas para cubrir dicha frontera. Si además los aviones con los que interceptas apenas son 200 km/h más rápidos que los interceptados, las probabilidades de alcanzar a las presas disminuyen mucho. Las actuales bases y aeropuertos desde las que ha desplegado aeronaves o podría hacerlo la FAA serían Reconquista (que dista de Iguazú unos 670 km, de Asunción unos 500 km y del punto más cercano de la frontera con Paraguay unos 240 km), Santiago del Estero, Termas de Río Hondo (que están a unos 550 km de la frontera boliviana y paraguaya), General Mosconi (junto a la frontera boliviana y a unos 350 km del límite de esta con Chile y 680 km de Asunción) Resistencia (entre 50 y 280 km de la frontera paraguaya) y Posadas (junto a la frontera con Paraguay que permite cubrir desde Iguazú situada a unos 250 km hasta Corrientes a unos 280 km). Probablemente con tres de ellas sería suficiente (General Mosconi, Formosa y Posadas). Dados los antecedentes con un único aparato por base sería suficiente para atender esto. Pero reitero que cualquier análisis debería hacerse con datos fehacientes sobre la efectividad real de este dispositivo a la hora de frenar el número de vuelos ilícitos y de interceptar aeronaves.

Un saludo
Hola Capricornio, con respecto a a lo de las pistas clandestinas, creo que cualquier camino rural serviría para hacer de pista improvisada. Viendo que hablas de unos 1200 km de alcance, partiendo a unos km de la frontera argentino- paraguaya con solo 600 km llegas casi al centro de la prov. de Santa Fe(cuya policía provincial tiene amplios lazos con los narcos) y hay millones de caminos rurales aquí, algunos en muy buen estado.


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2_demaio
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Mensaje por 2_demaio »

Hola,

No és facil hacer bajar una avioneta ilegal después de interceptarla, los paises tienen procedimientos para actuar durante una interceptación de presumibles narcos, contrabandistas o simples vuelos ilegales.
Primero porque los narcos o contrabandistas en este caso pueden echar la droga fuera durante el vuelo en locales no poblados, en este caso se tiene que llevar cameras en el avion de interceptación para registrar que echan carga fuera, porque en un proceso posterior sin llevar nada en la avioneta, seria un simple vuelo ilegal no permitido.
Segundo porque si no obedecen en seguir a un aeropuerto indicado tienes que derribarlo si los procedimientos asi lo permitieran.
Tercero porque si no te responden al radio, puede ser que lo tengan estropeado o simplemente no te respondan, entonces que haces ? Puede ser un simple vuelo no registrado, lo derribas ? aqui otro detalle no puede caer en un lugar cualquiera, puede causar daños materiales o personales...
És mas facil detectar las pistas ilegales, esperando que lleguen y bajen con sus drogas o contrabando aprisionandolos, en estes casos muchas vezes se encuentra resistencia armada, con posible muerte de algunos ilegales si la operación és bien planeada, este és el caso mas comun y que resulta en un proceso con pruebas fisicas.
Todavia vale un detalle importante, antes se deberia actuar contra las plantaciones de coca y marijuana que és la real fuente del narcotrafico, que tal como las pistas ilegales se pueden detectar por satelite porque las plantas necesitan sol por esto las plantaciones suelen estar espuestas, vale mencionar que también se encontraron diversas plantaciones de coca y marijuana disfarçadas en el medio de otras plantaciones para dificultar su localización, lo mismo no ocurre con los refinos y preparo de la droga que generalmente estan en lugares hermos y cubiertos mas dificiles de detectar por satelite.
No se puede dar el trabajo de interceptar avionetas de narcos o contrabandistas solamente a la Fuerza Aerea, tiene que ser un trabajo conjunto de las Fuerzas Armadas, la policia local / internacional y los servicios de inteligencia. Todavia tener en cuenta que en Sur America la maior parte del contrabando asi como las drogas en su maioria pasan por carreteras.

Saludos


GuidoCABJ
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Mensaje por GuidoCABJ »

No estoy muy enterado pero creo también hay señales y maniobras visuales que hace el piloto del interceptor al avión ilegal. Todo es importante, detectar pistas y vuelos ilegales.


spooky
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Mensaje por spooky »

GuidoCABJ escribió:No estoy muy enterado pero creo también hay señales y maniobras visuales que hace el piloto del interceptor al avión ilegal. Todo es importante, detectar pistas y vuelos ilegales.
Varia depende el país pero en muchos toca hacer contacto visual, contacto radial, disparos de advertencia y si nada eso funciona derribar la aeronave.


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2_demaio
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Mensaje por 2_demaio »

Hola,

No conozco todas las leyes de Sur America sobre la posibilidad de derribo de vuelos ilegales, pero en mi opinión creo que son todas semejantes.

Sigue abajo un resumen sobre la "Reglas de protección aeroespacial" regulando 'LA IDENTIFICACIÓN DE VECTORES INCURSORES" lo he copiado de la red como siendo el Decreto Macri.

Una vez identificado un vector incursor, establece un protocolo que ordena establecer comunicación con la “Aeronave Interceptada”, para que desde “el “Control de Interceptación” / “Avión Interceptor” se emitan las siguientes órdenes:

1. Abandone el Sector de Defensa Aeroespacial de la República Argentina.
2. Adopte actitud que se ordene.
3. Completar al aterrizaje.

Luego, agrega que “está autorizada la demostración de fuerza y en caso de no obtener resultados, el uso intimidatorio de la misma por medios del Sistema de Defensa Aeroespacial, para obstaculizar, impedir o hacer cesar la acción de vectores incursores, sin afectar su integridad”, como así también “el uso de la fuerza por medios del Sistema de Defensa Aeroespacial para el derribo y/o destrucción de vectores incursores “declarados hostiles”.

La normativa entiende por “vector o medio hostil” a aquellos medios aéreos tripulados o no que por sus características, “en el marco de la situación y exigencias de la misión, implican una probabilidad de daño o peligro a los intereses vitales de la Nación”.

Por otra parte, establece una serie de restricciones, debido a que las armas sólo podrán ser empleadas cuando el vector incursor sea declarado hostil y se disponga de contacto visual o que su individualización pueda ser realizada mediante el empleo de al menos dos de los siguientes medios:

a) IFF o sistema comparable
b) Ópticos – electrónicos.
c) De apoyo de Guerra Electrónica.
d) Comportamiento de dirección del blanco.
e) Plan de vuelo o información de los servicios de Tránsito Aéreo.
f) Otros sistemas activos / pasivos que permitan determinar la individualización positiva del vector hostil.

No obstante, el vector seguirá siendo considerado hostil hasta que no aterrice “en el aeródromo que se le ordene y su situación sea verificada fehacientemente por parte de las autoridades competentes”.

Si eso no se cumple, habilita el “uso de la fuerza” contra el “vector incursor” para anular su capacidad de vuelo e impedir que continúe su trayectoria. En ese caso, ordena “adoptar las precauciones tendientes a evitar o minimizar la probabilidad de daños a la vida y/o bienes en la superficie”.

Pregunto yo: un piloto puede derribar una avioneta por su cuenta (seguimos como siendo narcos, contrabandistas, o un sencillo vuelo no regulado o sea ilegal) o solamente a mando superior ? y mas...
Esto no lo veo claro; si abandona el setor de defensa aeroespacial de la Republica Argentina no le pasa nada ? O sea, pone ruta a su pais de origen o otro pais.

Saludos


OliverBR
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Mensaje por OliverBR »

capricornio escribió:Hola OliverBR:
Hablamos de Argentina y no de Brasil, país tres veces más grande. Además tratamos de detectar en las zonas fronterizas con los países productores, no en todo el país. Dicha frontera de Argentina con Bolivia y Paraguay es de unos 2100 km.
Ui estimado Capricórnio :pena: (y los otros foristas), que confusión. Pensé que estaba en el hilo de la FA de Brasil.

Mil disculpas.

sds.


Navegar é preciso; viver não é preciso.
Fernando Pessoa
capricornio
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Mensaje por capricornio »

Hola Gero 26, es cierto que una avioneta puede aterrizar en un tramo recto de carretera poco transitada en un sitio preestablecido. Y si no, pueden recurrir a un helicóptero. Pero creo que el tema reside en si el dispositivo está sirviendo de algo o no. Desde 2012 (o sea 4 años) parece que ha habido únicamente dos intercepciones por parte de aviones de la FAA. ¿Cuántos se han detectado y se han escapado? ¿Qué porcentaje de los vuelos ilegales son detectados y cuántos se cuelan por las zonas de sombra? En ese caso el único remedio sería invertir en EAW. Lo que creo que merece una reflexión es justificar mantener líneas de vuelo de determinados modelos de aviones en servicio en la FAA e incluso modernización de los mismos, en base a este combate contra la droga, que sospecho está siendo poco efectivo.

Sin duda que la lucha contra el narcotráfico debiera empezar en los países productores como apunta 2_demaio.

Un saludo


julio luna
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Mensaje por julio luna »

capricornio escribió:Hola Gero 26, es cierto que una avioneta puede aterrizar en un tramo recto de carretera poco transitada en un sitio preestablecido. Y si no, pueden recurrir a un helicóptero. Pero creo que el tema reside en si el dispositivo está sirviendo de algo o no. Desde 2012 (o sea 4 años) parece que ha habido únicamente dos intercepciones por parte de aviones de la FAA. ¿Cuántos se han detectado y se han escapado? ¿Qué porcentaje de los vuelos ilegales son detectados y cuántos se cuelan por las zonas de sombra? En ese caso el único remedio sería invertir en EAW. Lo que creo que merece una reflexión es justificar mantener líneas de vuelo de determinados modelos de aviones en servicio en la FAA e incluso modernización de los mismos, en base a este combate contra la droga, que sospecho está siendo poco efectivo.

Sin duda que la lucha contra el narcotráfico debiera empezar en los países productores como apunta 2_demaio.

Un saludo
Tenés un problema en tu argumento y es que está basado en su mayor parte en una premisa que surge solamente de 2 casos aislados publicados por un periódico , cuando afirmás ."Desde 2012 (o sea 4 años) parece que ha habido únicamente dos intercepciones por parte de aviones de la FAA" que ya te lo hice notar, pero seguís insistiendo obsecadamente para afirmar algo que no sabés (ni siquiera está probado) como si fuera una verdad incuestionable y con esa premisa te das el lujo de poner en duda la efectividad del operativo establecido por las autoridades argentinas para controlar el narcotráfico aereo en la frontera norte, es sorprendente que después de estas conclusiones tanto erroneas como ridículas sin ninguna base de credibilidad te permitís afirmar que aviones como el pucará no sirven para interceptar unas simples avionetas.
Después algún forista de tu misma nacionalidad habla de los soberbios que somos los argentinos , no hay que mirar la paja en el ojo ajeno ...


capricornio
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Mensaje por capricornio »

Julio no voy a entrar en descalificaciones personales.

Si lees una de las notas de prensa que enlacé se habla de la de febrero como la primera exitosa habida, aludiendo como fuente al ministerio de Seguridad. Supongo que tendrás la estadística completa que rebate eso. Mientras tanto me ciño a esos datos.

Y me reafirmo en que el Pucará no es un interceptor ni siquiera de avionetas. Es un avión COIN diseñado hace 40 años. Y su participación en Escudo Norte no justifica su modernización. Si Argentina necesita un aparato para interceptar vuelos ilegales, uno cuya velocidad máxima es 500 km/h no es el necesario. Invertir en él para mi es tirar el dinero por lo inadecuado de sus prestaciones y por la vejez y obsolescencia del modelo cuya razón de ser, dejó de existir hace 35 años afortunadamente para Argentina. Meter dinero en un COIN de hace 40 años para que haga de interceptor de avionetas es un despropósito. Máxime cuando las informaciones existentes hablan de dos encuentros en cuatro años.

No obstante aceptaré gustoso cambiar de parecer si consigues una estadística oficial que demuestre el éxito en interceptar vuelos ilícitos.

Un saludo


GuidoCABJ
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Mensaje por GuidoCABJ »

El que tiene que conseguir las estadísticas eres tú que afirmas que en 4 años se interceptaron 2 avionetas, no Julio. Justamente él al no tener información precisa no afirma nada. El Pucará creo que no se modernizará ni se remotorizará.


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Hola a todos.
Creo que la única forma de cesar una conversación que se torna circular, es saber con precisión cuantas avionetas se han interceptado. Asi que esa información será bienvenida. Saludos.


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2_demaio
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Mensaje por 2_demaio »

Hola a todos,

Sin duda estamos en circulos en este detalle, todavia datos reales sobre interceptaciones de vuelos sospechosos los debe tener la FAA.
En mi modesta opinión, si queremos ver la eficiencia de los Pucará en interceptaciones de vuelos sospechosos, tendriamos que disponer de otras informaciones por ejemplo, cuantos vuelos sospechos fueron detectados en los radares, de estos vuelos sospechosos detectados en los radares en cuantos de ellos se aciono una interceptación, en cuantos vuelos en que se se aciono la interceptación se usaron los Pucaras, alzando vuelo los Pucaras para interceptar en cuantos de ellos llegaron realmente a interceptar.
Sin tener las informaciones de arriba, en mi opinión no se tiene como evaluar los Pucará como medio de interceptación de avionetas o cualquiera otro avión coin como el Tucano. Se puede decir que solamente se hicieron 2 o talvez 100 interceptaciones, el problema seguiria siendo el mismo, pués si interceptaron 2 avionetas en 2 acionamientos de interceptación el pájaro cumplio su misión, si interceptaron 100 avionetas en 100 acionamientos de interceptación el pájaro cumplio su misión, pero si interceptaron 100 avionetas en 1000 acionamientos de interceptación el pájaro no cumplio bien su mision.
Un numero bajo de interceptaciones a un total supuesto de vuelos sospechosos solo demuestra una buena o mala efectividad del sistema como un todo, los radares, los controladores, el sistemas de acionamiento de interceptación, pistas de la FAA cercanas al vuelo sospechoso, pilotos en vigilancia, aviones que estan preparados para vuelo inmediato. Por lo que se le en los otros paises también poco se divulga sobre datos de interceptación de vuelos sospechosos algunos videos solamente, en mi opinión interceptaciones és lo que menos tiene efectividad contra el total de contrabando que se hace en Sur America, la efectividad del arresto de drogas la miden por el peso en toneladas a cada año que se aprendieron en una provincia o pais.

Saludos cordiales


capricornio
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Mensaje por capricornio »

Guido, lo normal es que cuando un medio de comunicación da una información no veraz sobre una institución pública, esta se desmienta por la institución. Y la cita es clara:
Es la primera vez que, de manera oficial y pública, se realiza este procedimiento cuyo resultado exitoso significa un avance más en la lucha contra el narcotráfico y el delito organizado‘, aseguró el Ministerio de Seguridad de la Nación.
No he encontrado tal desmentido. Y el no hacerlo la convierte en verosímil. Y eso pasa en cualquier país, incluida Argentina. Piensa en el anterior gobierno y la cantidad de acusaciones que se le hacían y como tardaban poco en salir a desmentir o dar su versión. Y como dice el refrán, quien calla, otorga.

Coincido con reytuerto en que si no hay estadística el debate no va a ir más lejos en cuanto a evaluar la eficiencia, pues como dice 2_demaio, no es lo mismo interceptar 2 de 800 contactos que 2 de 2 contactos.

En cuanto a la idoneidad para tareas de intercepción de un Pucará o un Tucano, creo que es algo independiente de dicha estadística. La rapidez es clave para llegar al punto de intercepción, y con un aparato más lento, o aumentas el número de bases de despliegue para que se acorte la distancia máxima del objeto a interceptar, o si no, asumes que tardará más en llegar a dicho punto de interceptación, lo que inevitablemente lleva a que muchos incursores puedan lanzar su carga antes de dicho punto de intercepción y dar la vuelta sin llegar a ser interceptados. Y adicionalmente que se escapen aviones que sean más rápidos que los que tienen que interceptarlos.

Un saludo

PD: Por aquí preguntan en el Congreso por datos sobre la participación de la FAA en el "Escudo Norte":
http://www1.hcdn.gov.ar/proyxml/expedie ... 585-D-2015

No sé si se llegó a responder al respecto. Si alguien tiene dicha respuesta oficial sería fantástico aportarla.

Y para estimar la eficiencia del dispositivo hacia finales de 2013:
http://www.lanacion.com.ar/1622142-cada ... vion-narco

Claro, es una nota de prensa que alude a "fuentes de una de las fuerzas". Supongo que si fuesen falsas alguien habría salido a desmentirlas.
Última edición por capricornio el 30 May 2016, 18:33, editado 1 vez en total.


julio luna
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Mensaje por julio luna »

capricornio escribió: Julio no voy a entrar en descalificaciones personales.

Si lees una de las notas de prensa que enlacé se habla de la de febrero como la primera exitosa habida, aludiendo como fuente al ministerio de Seguridad. Supongo que tendrás la estadística completa que rebate eso. Mientras tanto me ciño a esos datos.
Eso no es una estadística , es poco serio de tu parte tomar una informacion periodística que vaya uno a saber su origen como datos ciertos, un solo caso no forma ninguna estadistica en ninguna parte del mundo , en España tampoco.Yo descalifico tu argumento no tu persona.
capricornio escribió: Y me reafirmo en que el Pucará no es un interceptor ni siquiera de avionetas. Es un avión COIN diseñado hace 40 años. Y su participación en Escudo Norte no justifica su modernización.
Claro que es un avión COIN y perfectamente puede interceptar avionetas de hecho lo hace continuamente hasta en ejercicios con la aviación del Uruguay.
Además como avión COIN tambien sirve en la lucha contra el narcotrafico porque el ingreso de droga también se hace con la misma modalidad que usaba la antigua guerrilla : atravesando las selvas y montes a pie.
Su modernización está justificada porque es la única manera que puede seguir volando, hay serias dudas de que se haga la remotorización si se acepta la oferta de Turbomeca, no obstante las modernizaciones en aviónica están previstas .La mayoria de los
aviones de combate que hay en la región están diseñados hace 40 años o más.
capricornio escribió: Si Argentina necesita un aparato para interceptar vuelos ilegales, uno cuya velocidad máxima es 500 km/h no es el necesario.
Si claro hay que usar un caza supersónico para interceptar una avioneta Cessna 180 que vuela a 267 km , por favor ...
capricornio escribió: Invertir en él para mi es tirar el dinero por lo inadecuado de sus prestaciones y por la vejez y obsolescencia del modelo cuya razón de ser, dejó de existir hace 35 años afortunadamente para Argentina. Meter dinero en un COIN de hace 40 años para que haga de interceptor de avionetas es un despropósito. Máxime cuando las informaciones existentes hablan de dos encuentros en cuatro años.
Con respecto a la lucha antisuversiva yo no diria que todo está muerto y enterrado posiblemente importemos de otros paises limítrofes y algunos trasnochados locales.
Las informaciones que traés a colación son dudosas y no constituyen estadística porque de ser ciertas son solo dos y valerse de ellas como premisa para armar un argumento no es serio.
capricornio escribió: No obstante aceptaré gustoso cambiar de parecer si consigues una estadística oficial que demuestre el éxito en interceptar vuelos ilícitos.

Un saludo
El que tiene que demostrar que hay más casos para conformar una estadistica sos vos , yo digo que estás argumentando basado en pocos hechos dudosos que no demuestran ninguna realidad.
Última edición por julio luna el 30 May 2016, 19:23, editado 2 veces en total.


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