¿Qué consiguió Cuba en Africa?

Las Fuerzas Armadas Revolucionarias (FAR) y la historia militar cubana. La DAAFAR y sus MiGs. MGR. Bahía de Cochinos, Crisis de los Misiles, Guerras de Angola, Etiopia, 1895 y otras.
gaolong
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¿Qué consiguió Cuba en Africa?

Mensaje por gaolong »

hola
oscarbermudez escribió:Cuba en Africa no logro nada, salvo obtener una modernizacion de su material de guerra a costa de los sovieticos que eran quienes financiaban la empresa, CUba solo ponia los muertos y mutilados,

Ya es de por si triste participar en una guerra, pero lo que es imperdonable es participar en la guerra de otros.

Aqui el punto de vista de un combatiente de Sudafrica.

https://havanaluanda.wordpress.com/


Aqui exponen los cubanos sus perdidas
http://www.martinoticias.com/content/cu ... 08113.html

Segun leo en internet Cuba fue solidaria por decirlo de algun modo, envio militares, maestros y medicos a cambio de muy poco.

Pero esos que fueron iban forzados, obligados, si hubieran ido solo voluntarios quizas nadie habria ido.
Porque ¿Que sabian los cubanos del FNLA, de UNITA o del MPLA?: ¿Como sabian que apoyaban el lado correcto?

Actualemente Angola es una dictadura , esta hasta arriba de petroleo, pero domina una cleptocracia que se queda con los beneficios del mismo.
¿Que pensara un combatiente cubano ciego o lisiado que pide limosna en Cuba, de haberse quedado hecho un cristo para que al final se implante un pais capitalista una dictadura en Angola?

¿Que puede importarle que gracias a eso se modernizara el material de las FAS cubanas?

El seguira ciego, manco, tuerto, paralitico o en una fosa en Africa, y Castro se ha beneficiado de armas gratis, vaya un "final glorioso".

Por otra parte hay muchos mitos y mentiras, como decir que la batalla de CUITO CUANAVALE fue una victoria cubana, cuando si se lee bien se ve que fue una derrota en toda regla de los cubanos, no de los sudafricanos, si bien es cierto que apartir de ahi se iniciaron las negociaciones de paz.

Pero eso es porque los sudafricanos que perdieron muchisimos menos hombres valoraban mucho mas la vida de sus soldados que la de Cuba los suyos.

Lamentable el paso de Cuba por africa, en Etiopia otro desastre que al final ha desembocado en nada, en la ruina de Somalia a quienes los cubanos combatieron para que Etiopia sus aliados instauraran una dictadura feroz con el genocida Mengitsu Haile Mariam al frente.

Por suerte uno de los mayores asesinos y genocidas de dichas contiendas el traficante ARNALDO OCHOA acabo como acaban muchos miserables, en un peloton de castigo y denigrado en los libros de historia.

Por lo menos en ese ambito hubo un final feliz.

Y Castro riendose de todos morira en su cama, despues de haber llevado la ruina a cientos de miles de familias de africa.[/quote
oscarbermudez escribió:Cuba en Africa no logro nada, salvo obtener una modernizacion de su material de guerra a costa de los sovieticos que eran quienes financiaban la empresa, CUba solo ponia los muertos y mutilados,

Ya es de por si triste participar en una guerra, pero lo que es imperdonable es participar en la guerra de otros.

Aqui el punto de vista de un combatiente de Sudafrica.

https://havanaluanda.wordpress.com/


Aqui exponen los cubanos sus perdidas
http://www.martinoticias.com/content/cu ... 08113.html

Segun leo en internet Cuba fue solidaria por decirlo de algun modo, envio militares, maestros y medicos a cambio de muy poco.

Pero esos que fueron iban forzados, obligados, si hubieran ido solo voluntarios quizas nadie habria ido.
Porque ¿Que sabian los cubanos del FNLA, de UNITA o del MPLA?: ¿Como sabian que apoyaban el lado correcto?

Actualemente Angola es una dictadura , esta hasta arriba de petroleo, pero domina una cleptocracia que se queda con los beneficios del mismo.
¿Que pensara un combatiente cubano ciego o lisiado que pide limosna en Cuba, de haberse quedado hecho un cristo para que al final se implante un pais capitalista una dictadura en Angola?

¿Que puede importarle que gracias a eso se modernizara el material de las FAS cubanas?

El seguira ciego, manco, tuerto, paralitico o en una fosa en Africa, y Castro se ha beneficiado de armas gratis, vaya un "final glorioso".

Por otra parte hay muchos mitos y mentiras, como decir que la batalla de CUITO CUANAVALE fue una victoria cubana, cuando si se lee bien se ve que fue una derrota en toda regla de los cubanos, no de los sudafricanos, si bien es cierto que apartir de ahi se iniciaron las negociaciones de paz.

Pero eso es porque los sudafricanos que perdieron muchisimos menos hombres valoraban mucho mas la vida de sus soldados que la de Cuba los suyos.

Lamentable el paso de Cuba por africa, en Etiopia otro desastre que al final ha desembocado en nada, en la ruina de Somalia a quienes los cubanos combatieron para que Etiopia sus aliados instauraran una dictadura feroz con el genocida Mengitsu Haile Mariam al frente.

Por suerte uno de los mayores asesinos y genocidas de dichas contiendas el traficante ARNALDO OCHOA acabo como acaban muchos miserables, en un peloton de castigo y denigrado en los libros de historia.

Por lo menos en ese ambito hubo un final feliz.

Y Castro riendose de todos morira en su cama, despues de haber llevado la ruina a cientos de miles de familias de africa.[/quote
tremendo aporte , estras de guardia hoy o vinistes a pescar ?



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reytuerto
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¿Qué consiguió Cuba en Africa?

Mensaje por reytuerto »

Hola a todos:
Una pregunta, no habra algun contertulio que tenga una foto a color de un M-46 en Cuito Cuanavale? Se que mantuvieron un duro duelo artillero con los G5 y G6 sudafiricanos y me gustaria saber que apariencia tenian en ese teatro de operaciones (es decir, se que en la isla las piezas de 130 mm estaban pintadas de verde olivo, pero ignoro si por las necesidades operativas el color fue cambiado en Africa). Saludos cordiales y gracias anticipadas.


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REDARMY45
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¿Qué consiguió Cuba en Africa?

Mensaje por REDARMY45 »

Venian en un color verde olivo medio como salian de las fabricas sovieticas... nada especial. Creo que es el mismo que usaban en Cuba y hoy usan un verde olivo mas claro. Por YouTube hay videos de batallas de cuito cuanavale donde salen imagenes con baja calidad pero te puedes hacer una idea.
Saludos.



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reytuerto
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¿Qué consiguió Cuba en Africa?

Mensaje por reytuerto »

Gracias, RedArmy! Si, creo que el verde oliva es muy representativo del equipo cubano. Saludos y gracias.


La verdad nos hara libres

antfreire
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¿Qué consiguió Cuba en Africa?

Mensaje por antfreire »

La pregunta debe ser que Consiguio Fidel Castro en Angola. O mejor dicho, que consiguio Fidel Castro en sus guerras napoleonicas. A ver quien da una opinion.



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cuban mi-8
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¿Qué consiguió Cuba en Africa?

Mensaje por cuban mi-8 »

antfreire escribió:La pregunta debe ser que Consiguio Fidel Castro en Angola. O mejor dicho, que consiguio Fidel Castro en sus guerras napoleonicas. A ver quien da una opinion.

lo unico que se consiguo fue muerte y experiencia en el campo de batalla nisiquiera ganancias economicas y si estas se han conseguido fueron a escondidas y el pueblo cubano no gano nada de ellas es increible que un pais como angola con petroleo oro diamantes fosfato bauxita hierro y hasta uranio no le de nada a cuba acambio de la ayuda que les hemos brindado el gobierno cubano tampoco reclama nada pero no sera asi en un gobierno nacionalista y libre en cuba donde vamos a reclamar nuestros derechos y los que nos pertenece y angola va a tener que pagar con petroleo o con dolares a cuba toda esa ayuda militar invaluable y si no lo hacen les vamos a armar a los grupos de liberacion de cabinda y ayudarlos a liberarse de angola angola no puede jugar con cuba nos van a tener que devolver el dinero el petroleo y todo lo gastado con creces por todos los anios que los ayudamos solo necesitamos un gobierno fuerte y con los cojo*** de demandar para su pueblo y si dicen que eso fue del pasado y es una deuda antigua pues miren a rusia reclamando a cuba deuda de la antigua ex union sovietica porque no cuba reclamandole a angola la antigua ayuda asi de simple cuba debe ser reenvolsada o habra consecuencias saludos antfreire



antfreire
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¿Qué consiguió Cuba en Africa?

Mensaje por antfreire »

Pues yo te voy a dar mi opinion de lo que logro el Dictador Castro en Angola y demas paises en los que envio a los infelices cubanos. Logro un nombre entre los lideres del mundo que todavia hoy mantiene entre los mas recalcitrantes antiamericanos. Se desarrollo como el Gran Lider de los llamados "Paises del Tercer Mundo" Todos tiranias izquierdistas, y quito la atencion mumdial de los tremendos fracasos que habia tenido y continuaba teniendo en su propio pais. Recuerdese que mientras estas guerritas llamadas de "Liberacion" ocurrian en los cinco puntos cardinales, el pueblo de Cuba trataba de escapar de Cuba, ejemplo, El Mariel, La Embajada de Peru, etc.



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Witzig
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¿Qué consiguió Cuba en Africa?

Mensaje por Witzig »

Será tan difícil dejar a un lado la política y hacer análisis serios desde el punto de vista militar, ya sea táctico, o de innovación tecnológica o de como influyó para la creación o modificación de los medios como se ha visto.
Por favor si quieren cotillear de política vayan a otro lado.



antfreire
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¿Qué consiguió Cuba en Africa?

Mensaje por antfreire »

La pregunta es QUE CONSIGUIO CUBA EN AFRICA. Si fuera lo que consiguio militarmente seria un hilo muy corto pues militarmente, aparte de algunas escaramusas y sendas derrotas, no consiguio nada, pues Angola nunca llego a ser Socialista, o sea "Liberada"



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sahureka
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¿Qué consiguió Cuba en Africa?

Mensaje por sahureka »

antfreire escribió:La pregunta es QUE CONSIGUIO CUBA EN AFRICA. Si fuera lo que consiguio militarmente seria un hilo muy corto pues militarmente, aparte de algunas escaramusas y sendas derrotas, no consiguio nada, pues Angola nunca llego a ser Socialista, o sea "Liberada"
:asombro3: :confuso:

Yo sólo hago esto única respuesta en este hilo, por lo que se abre y cierra un paréntesis.

Usted debe tener una visión de los hechos menos politizado y sólo dirigida a los acontecimientos militares, se dará cuenta de que su última respuesta no se sostiene, y pierda agua por todos los lados.

¿Cree que los usuarios son estúpidos, :desacuerdo:
Hoy en día se puede leer cientos de documentos sobre los acontecimientos militares en Angola, se hace por todos los contendientes y los expertos militares oriental y occidental, gracias al traductor web, también son accesibles a las personas que no hablan el idioma con el que están escritos.
No hay duda acerca de la muerte, siempre inaceptables, los jóvenes soldados, pero el conocimiento táctico militar en el campo de batalla y en la realización de la logística de apoyo a toda la máquina militar a miles de kilómetros de casa que esta guerra ha hecho ha sido enorme para las fuerzas armada cubana, que han demostrado capacidad militar igual o incluso mayor que el ejército de Sudáfrica.
Una pregunta a todos, este es un sitio donde se habla de arte y hechos militares, o simplemente un escenario para presentar sus creencias políticas :militar16:



troop2020
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¿Qué consiguió Cuba en Africa?

Mensaje por troop2020 »

Saludos a todos ... El titulo del hilo es claro que consiguio cuba en Africa , la respuesta no es militar es politica si fuera solo militar tendriamos otro hilo con otro titulo como que batallas gano cuba en Africa ...

El titulo del hilo trae respuestas politicas mas que militares , limitar a un forista por dar una respuesta con tonos politicos en un hilo donde debido a su titulo la respuestas pueden ser muy amplias no es su derecho ni el de nadie ...
Para impedir la libertad de palabra tenemos suficiente con el gobierno miserable totalitarista de los cobarde castros unos tiranos cobardes que muy pronto seran historia como sus amos sovieticos ...
Usted debe tener una visión de los hechos menos politizado y sólo dirigida a los acontecimientos militares, se dará cuenta de que su última respuesta no se sostiene, y pierda agua por todos los lados.
El forista Antfreire tiene el derecho de responder como mejor le parece , mientras no viole las reglas del foro y por lo que leo no las viola ...
Pero si de cuito cuanavale hablamos y separamos la mitologia marxista de la verdad 18000 Fapla apoyados por miles de cubanos que al final llegaron a ser 55 000 , no pudieron derrotar a 3000 o 4000 SADF con 8000 o 10 000 unitas...
Las perdidas angolanas cubanas fueron mas de 100 tank , 120 vehiculos blindados 389 vehiculos de todo tipo 9 aviones , mas la perdida de un sistemas SA-8 que le dolio bastante a los amos sovieticos y cerca de 4700 bajas ... Algo que nunca sabremos con certeza es el numero de cubanos muertos porque los tiranos no suelen informar a sus siervos de nada . ..

Las SADF perdieron por su lado 5 tank 14 vhiculos blindados 3 aviones y 31 soldados las perdidas de la unita pasaron de 2000 , por cada tanque sudafricano los cubanos y Fapla tenian 20 y por cada Cañon unos 10 y andando ...
Lo que demuestra que los ejercitos comunistas no valen ni un dolar devaluado esa es la realidad no mitologia mistica totalitaria...

Por cierto en algo tiene mucha razon los usuarios de este foro no somos estupidos ...



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Witzig
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¿Qué consiguió Cuba en Africa?

Mensaje por Witzig »

Editado por repetición
Última edición por Witzig el 02 Abr 2016, 03:28, editado 1 vez en total.



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Witzig
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¿Qué consiguió Cuba en Africa?

Mensaje por Witzig »

sahureka escribió:El forista Antfreire tiene el derecho de responder como mejor le parece , mientras no viole las reglas del foro y por lo que leo no las viola ...



Ese es tu criterio, pero este no es un foro de política, si el título te parece poco claro el autor del mismo lo ha dejado claro en más de una ocasión.

La idea es discutir, si en Africa las tropas cubanas lograron operaciones como la Batalla de Jijiga en Etiopía, donde se aporta al arte operativo de una guerra moderna, con alta movilidad de medios blindados e importante coordinación con los medios aéreos.

Hay acontecimientos en Angola que demuestran que los cubanos introdujeron cambios en determinadas concepciones de hacer la guerra en un escenario táctico - operativo como el sur de Angola.
Pero si de cuito cuanavale hablamos y separamos la mitologia marxista de la verdad 18000 Fapla apoyados por miles de cubanos que al final llegaron a ser 55 000 , no pudieron derrotar a 3000 o 4000 SADF con 8000 o 10 000 unitas...
Las perdidas angolanas cubanas fueron mas de 100 tank , 120 vehiculos blindados 389 vehiculos de todo tipo 9 aviones , mas la perdida de un sistemas SA-8 que le dolio bastante a los amos sovieticos y cerca de 4700 bajas ... Algo que nunca sabremos con certeza es el numero de cubanos muertos porque los tiranos no suelen informar a sus siervos de nada . ..
Además sobre esos datos que publicas, mientes descaradamente o usas fuentes bien desinformadas de que sucedió realmente en ese conflicto en particular. Pues en la operación Saludando a Octubre no participaron fuerzas cubanas, así como en muchas otras donde el enfrentamiento era FAPLA - UNITA, y solo intervinieron cuando claramente se supo de la participación del SAADAF y la casi aniquilación de la agrupación de tropas de las FAPLAS.

Seguramente puedes buscar en la red y encontraras testimonios de participantes en esa operación, como por ejemplo:

https://havanaluanda.wordpress.com/2010 ... apitulo-5/

Al Cesar lo que es del Cesar, los méritos de las tropas cubanas en cualquier lugar donde combatieron, más allá de la política que las condujo al conflicto, fueron importantes y a tener en cuenta por cualquier interesado en estos temas, sea militar o aficionado como muchos de nosotros. Y claro está, sacaron experiencias de cada encuentro, que es lo que realmente consiguió en Africa.
Las SADF perdieron por su lado 5 tank 14 vhiculos blindados 3 aviones y 31 soldados las perdidas de la unita pasaron de 2000 , por cada tanque sudafricano los cubanos y Fapla tenian 20 y por cada Cañon unos 10 y andando ...
Podrías dar algún link a esos datos, dado que hasta la fecha el ejercito sudafricano no ha desclasificado sus archivos de este conflicto.

Si deseas leer un libro que cuenta con pruebas irrebatibles de que eso que dices es un absurdo te recomiendo a:
Vision of Freedom el cual puedes adquirir en este sitio:

http://www.amazon.com/Visions-Freedom-W ... 1469609681
El cual cuenta con un impresionante respaldo de documentos de los diferentes países involucrados en el conflicto. Y de los cuales también puedes ver y leer sus copias en un sitio del autor. Todos fotocopias de los originales. Así a lo mejor puedes hacerte una idea menos parcializada y más realista del tema, sin que tus sentimientos por uno u otro bando interfieran en tu raciocinio.



troop2020
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¿Qué consiguió Cuba en Africa?

Mensaje por troop2020 »

Saludos a todos ... Antes de recomendar libros lea unos cuantos no la tonteria totalitaria mistica , libros como ( las memorias del otro lado ) ( front line accounts by soviet soldier ) ( Bush wars ) escritos de Mills and Williams , Scholtz , entrevistas al ministro de defensa de sudafrica Magnus Malan , el jefe del ejercito sudafricano Gen Kat Liebenberg o libros de asesores sovieticos como Zhadarkins ..
Cuando lea un poco de otras fuentes se dara cuenta que el cuento de la Victoria cubana de cuito cuanavale no vale un dolar devaluado ...


EQUIPMENTTOTALC0ST (IN MILLIONS OF RANDS)

TANKS94253.8BTR-606229.76BMP-186.0BRDM305.4BM-1430.9BM-2131 10.85B-1030.9MORTARS200.338 AGS-1771.75GRAD 1-P 50.02BRIDGE-LAYING VEHICLES71.75LOGISTICAL VEHICLES37551.375D-3072.45M-4620.9PETROL TANKERS50.425RADIO-VEHICLES40.76Table 1: Cost of destroyed/captured FAPLA/Cuban military equipment

EQUIPMENTTOTALC0ST (IN MILLIONS OF RANDS)

COMBAT AIRCRAFT9553.66HELICOPTERS1339.33RADARS56.0SA-8-MISSILES8140.5SA-14/16 MISSILES192.85ZU-23 AA226.0SA-8 SYSTEMS7140.0SA-9 SYSTEMS220.0SA-13 SYSTEMS677.0Table 2: Cost of destroyed/captured FAPLA/Cuban aviation equipment.Source: Frontline Fellowship. 1989. South West Africa, Nambia, 435.www.frontline.org.za/news/namibia_special %20report.htm (accessed 12 June 2010).

Esta tablas nos dan una idea de las perdidas cubano angolanas en cuito cuanavale donde pese a la enorme cantidad de armamento moderno sovietico no pudieron derrotar a 2000 o 3000 sudafricanos ...
La fuerza area cubana demostro ser inutil atacando a los sudafricanos lanzando 40 o 50 ataques diarios con ningun efecto .. Solo en calueque lograron algun exito causando 12 bajas a los sudafricanos pero esto no tiene nada que ver con cuito cuanavale ...

Los rusos se gastaron 1.5 billion en armas para derrotar a 4 gatos sudafricanos y los cubanos enviaron casi 1000 tank centenares de armas antiaereas 55 000 soldados porque no bastaban los que tenian contra una fuerza que nunca supero los 4000 efectivos ...
La Cia se gasto 33 millones de dolares en apoyar a la Unita compare con los sovieticos , un pais bloqueado sin armas modernas con tanques que no eran mas que centuriones con vitaminas sin armas antiaereas de calidad con una fuerza aerea de museo le dio batalla a 55 000 cubanos miles de sovieticos y el ejercito angolano .. deberia darles pena hablar de batalla en cuito cuanavale si tuvieran verguenza algo de lo que los comunistas carecen por completo ...

Los comunistas son un asco en economia pero maestros en la desinformacion ...los sudafricanos no tenian intencion de tomar cuito cuanavale fue el pobre desempeño de las fuerzas angolanas los asesores sovieticos y los cubanos lo que movio a los sudafricanos a tratar de empujar a los angolanos y cubanos de cuito cuanavale

Si no vive detras de la Cortina de mojito dese una vuelta por la red y vera que los documentos del ejercito sudafricano sobre las intenciones de sus generales en cuito cuanavale no son un secreto de estado para nadie ....

Es dificil que lo haga en cuba donde los diarios de la marina o periodicos antes del 59 son secreto de estado , porque un cubano comun y corriente no puede saber lo que pensaban los cubanos antes del 59 , en la biblioteca nacional de cuba se necesita permiso especial para leer cualquier cosa antes del 59 un ejemplo de libertad bananera ...

Cuando tenga tiempo me aclara donde miento descaradamente , porque cualquier Fuente en la red tiene las mismas cifras que traje ... Descontando por supuesto las narraciones fantasiosas de generales de opereta verdugos de su pueblo cobardes sin honor que defienden a una tirania de mas de medio siglo ...
Generales y altos oficiales que cuando abandonan la isla lloran como prostitutas en Miami sobre lo malo que son los castro un asco de militares ...



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sahureka
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¿Qué consiguió Cuba en Africa?

Mensaje por sahureka »

Witzig escribió:
sahureka escribió:El forista Antfreire tiene el derecho de responder como mejor le parece , mientras no viole las reglas del foro y por lo que leo no las viola ...



Ese es tu criterio, pero este no es un foro de política, si el título te parece poco claro el autor del mismo lo ha dejado claro en más de una ocasión.

La idea es discutir, si en Africa las tropas cubanas lograron operaciones como la Batalla de Jijiga en Etiopía, donde se aporta al arte operativo de una guerra moderna, con alta movilidad de medios blindados e importante coordinación con los medios aéreos.

Hay acontecimientos en Angola que demuestran que los cubanos introdujeron cambios en determinadas concepciones de hacer la guerra en un escenario táctico - operativo como el sur de Angola.
Pero si de cuito cuanavale hablamos y separamos la mitologia marxista de la verdad 18000 Fapla apoyados por miles de cubanos que al final llegaron a ser 55 000 , no pudieron derrotar a 3000 o 4000 SADF con 8000 o 10 000 unitas...
Las perdidas angolanas cubanas fueron mas de 100 tank , 120 vehiculos blindados 389 vehiculos de todo tipo 9 aviones , mas la perdida de un sistemas SA-8 que le dolio bastante a los amos sovieticos y cerca de 4700 bajas ... Algo que nunca sabremos con certeza es el numero de cubanos muertos porque los tiranos no suelen informar a sus siervos de nada . ..
Además sobre esos datos que publicas, mientes descaradamente o usas fuentes bien desinformadas de que sucedió realmente en ese conflicto en particular. Pues en la operación Saludando a Octubre no participaron fuerzas cubanas, así como en muchas otras donde el enfrentamiento era FAPLA - UNITA, y solo intervinieron cuando claramente se supo de la participación del SAADAF y la casi aniquilación de la agrupación de tropas de las FAPLAS.

Seguramente puedes buscar en la red y encontraras testimonios de participantes en esa operación, como por ejemplo:

https://havanaluanda.wordpress.com/2010 ... apitulo-5/

Al Cesar lo que es del Cesar, los méritos de las tropas cubanas en cualquier lugar donde combatieron, más allá de la política que las condujo al conflicto, fueron importantes y a tener en cuenta por cualquier interesado en estos temas, sea militar o aficionado como muchos de nosotros. Y claro está, sacaron experiencias de cada encuentro, que es lo que realmente consiguió en Africa.
Las SADF perdieron por su lado 5 tank 14 vhiculos blindados 3 aviones y 31 soldados las perdidas de la unita pasaron de 2000 , por cada tanque sudafricano los cubanos y Fapla tenian 20 y por cada Cañon unos 10 y andando ...
Podrías dar algún link a esos datos, dado que hasta la fecha el ejercito sudafricano no ha desclasificado sus archivos de este conflicto.

Si deseas leer un libro que cuenta con pruebas irrebatibles de que eso que dices es un absurdo te recomiendo a:
Vision of Freedom el cual puedes adquirir en este sitio:

http://www.amazon.com/Visions-Freedom-W ... 1469609681
El cual cuenta con un impresionante respaldo de documentos de los diferentes países involucrados en el conflicto. Y de los cuales también puedes ver y leer sus copias en un sitio del autor. Todos fotocopias de los originales. Así a lo mejor puedes hacerte una idea menos parcializada y más realista del tema, sin que tus sentimientos por uno u otro bando interfieran en tu raciocinio.
Witzig , vuelvo sólo un momento para hacer una corrección, que yo sahureka no escribí lo anterior, :acuerdo: es probable que has cometido un error cuando se quota, las palabras escritas en ella ha publicado da usuario troop2020 El 01 abr 2016, 17:19



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