Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió: Por cierto,en cualquier foro que pongas, en el que yo esté, proporcionaré los datos que ya he expuesto. No quiero que lo veas como un ataque ni como animadversión por que no es esa la idea.
Por supuesto que los vas a exponer, si son datos ciertos que provienen de fuentes confiables. (El problema radica en que NO ES ESO LO QUE ESTAMOS DISCUTIENDO) :evil:

Lo que has hecho (con cierta animadversión) es confundirme y enceguecerme con una telaraña de datos que serán muy ciertos y fidedignos, pero que no era lo que estábamos discutiendo.

Insisto:
- ¿Es cierto lo que dice Jentz sobre los 4.283 Carros que posee Alemania en todos los frentes, ya sean OPERATIVOS o NO.?
SÍ es muy cierto

- ¿Es cierto lo que dicen Sarpe y Osprey sobre los 140 Carros “Operativos” (Insisto: OPERATIVOS) al 1 de Marzo de 1942 tan sólo en el Ostheer.?
SÍ, también es cierto.

Yo expuse 2 fuentes confiables que demuestran eso, Sarpe y Osprey.

Yo te pido una fuente (tan sólo una) que refute eso que yo mantengo. (Y no me vengas a “Enroscar la víbora” y a confundirme con un montón de datos que no tengan nada que ver con lo que te pregunto). :evil:

Te repito la consigna en forma concreta y precisa:
- Dame una fuente (tan sólo una) que me diga cuantos carros “Operativos” (Insisto: OPERATIVOS) había en el Frente Oriental al 1 de Marzo de 1942 (Insisto: Al 1 de MARZO DE 1942).

Insisto: No desvíes el “Eje” y respóndeme en forma concreta y precisa lo que te pregunto sin desvariar o irte por las ramas o las nubes de "Úbeda".

Espero ansioso la respuesta.

PD: Tú no serás abogado, no es cierto??? Porque tienes esa facilidad para enmarañar las cosas y darlas vuelta como una media, metiendo a las personas en un laberinto, desviando los hechos, “Enturbiándolos” en forma artera y esquivando el eje de las discusiones.
Y si no eres abogado, deberías serlo. En mi país te harías millonario. :thumbs:


Eriol
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Mensaje por Eriol »

Supermario, me parto contigo. Toma, por nosecuanta vez el mismo dato:


Carros operativos el 1 de marzo de 1942 sólo en el Osther

643

Jentz, Thomas L. “Panzertruppen, The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank force. 1933-1942” Schiffer Military History pag 252



Esto te lo dije el 7 de marzo a las 22.30, en la pagina 4 de este mismo tema.
Eriol escribió:Por si este repaso a algunas unidades concretas no hubiera sido suficiente en en la obra de Jentz referenciada encontramos el total de Pz operativos el primero de cada mes de 1942. En marzo hay un total de 643 Pz operativos ,con otros 658 reparables o en proceso de serlo, y el 1 de abril (fecha mucho más cercana al 30 de marzo que supermario daba para su dato de 180 carros operativos) hay un total de 736 carros operativos con otros 733 en reparaciones o aguardando estas. Curiosamente los datos son los mismos en (7). Seguramente Forczyk, otro reputado autor, haya usado a Jentz como fuente.
Si tu prefieres seguir agarrado a una publicación de los 60 que seguro que le hecha la culpa de todo a Hitler y de un párrafo de una publicación que te cuenta la batalla de Stalingrado en menos de 100 paginas antes que a un autor que ha escrito la que es considerada la biblia de los panzer con más de 500 paginas destinadas únicamente a la formación,evolución y batallas de estas unidades es tu problema pero a mi no me vengas con cuentos chinos. No me seas Trol y acuses a los demás de leer en diagonal y luego te saltes tu las partes que te interesan.
Esa tabla es tan sólo un INVENTARIO de TODOS los Tanques fabricados por Alemania, pero no me dice cuantos Carros Operativos (Insisto: "CARROS OPERATIVOS") había en el Frente Oriental al 1 de Marzo de 1942.
Que esa tabla no es un acumulativo de los carros de combate que había fabricado Alemania de ninguna de las maneras por que Alemania había fabricado hasta diciembre de 1941 más de 1000 carros de combate, metiendo los StuG. A ver si te queda clarito. Madre mia, de verdad eres profesor? De que? de imaginación o reinterpretación de datos?

Y no seas cansino y escribas 20 mensajes para decir en todos lo mismos. Mira, para que te quede más claro todavía te lo repito:

Carros operativos el 1 de marzo de 1942 sólo en el Osther

643

Jentz, Thomas L. “Panzertruppen, The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank force. 1933-1942” Schiffer Military History pag 252



¿quieres los de alguna otra fecha del 42?
Eeeeehhhh!!! :confuso:

Que vivo!!! Eso es manipular los datos!!! :evil:

Estás incluyendo todos los tanques, de todos los tipos incluyendo prototipos.
Estamos hablando de:
- Panzer I versión A, B, C, D, E, F
- PanzerJäger I
- FlammePanzer I
- Panzer I "Bison" (o Bisonte) con el siG33 de 150mm
- Panzer II versión A, B, C, D, E, F
- Panzer III versión A, B, C, D, E, F, G, H, J
- Panzer IV versión A, B, C, D
- Más los Panzer Checos

Muchos de esos tanques para 1941 ya no formaban más parte de la Wehrmacht o se usaban como Tanques de “Entrenamiento” en las “Escuelas de Tanquistas” o directamente estaban olvidados en depósitos o desguasados para otros propósitos. :asombro2:

Aparte, si Alemania tenía 10.000 tanques, porqué tan sólo intervinieron 3.600 para Barbarroja??? :asombro2: :asombro3: :confuso:
¿Supermario, te estás haciendo el tonto o piensas que lo soy yo? ¿cuando he dicho yo que esos sean todos los tanques que tenía Alemania en ningún momento? He dicho que hasta diciembre de 1941 Alemania había fabricado esos. PUNTO. No que tuviese 10000 carros de combate en junio, ni en diciembre ni en la madre que parió a los carros alemanes. Luego dije que si le restas las 3000 perdidas de Barbarroja y unas 2000 del resto de la guerra te quedan los 5000 aprox.

Madre mia. Deja de leer en diagonal y vete a la escuela.

Cómo seguro que me vas a decir que no te lo he dicho:

Carros operativos el 1 de marzo de 1942 sólo en el Osther

643

Jentz, Thomas L. “Panzertruppen, The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank force. 1933-1942” Schiffer Military History pag 252



Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió: Carros operativos el 1 de marzo de 1942 sólo en el Osther

643

Jentz, Thomas L. “Panzertruppen, The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank force. 1933-1942” Schiffer Military History pag 252


Esto te lo dije el 7 de marzo a las 22.30, en la pagina 4 de este mismo tema.
Y ese mismo 7 de Marzo yo te dije que no era 1 de Marzo de 1942, sino simplemente MARZO DE 1942, que no es lo mismo.
Eriol escribió:Si tu prefieres seguir agarrado a una publicación de los 60 que seguro que le hecha la culpa de todo a Hitler y de un párrafo de una publicación que te cuenta la batalla de Stalingrado en menos de 100 paginas
La misma fuente que tú usaste cuando te convino.
Eriol escribió:¿Supermario, te estás haciendo el tonto o piensas que lo soy yo? ¿cuando he dicho yo que esos sean todos los tanques que tenía Alemania en ningún momento?
Justamente, NO TIENE NADA QUE VER CON LO QUE ESTAMOS DISCUTIENDO

Sé perfectamente que tú sabes que no tenía Alemania 10.000 Carros. ¿Para qué lo dices entonces? - ¿Para confundir? - ¿Qué tiene que ver con lo que estamos discutiendo que son los carros operativos al 1 de Marzo de 1942?
Eriol escribió:Cómo seguro que me vas a decir que no te lo he dicho:

Carros operativos el 1 de marzo de 1942 sólo en el Osther

643

Jentz, Thomas L. “Panzertruppen, The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank force. 1933-1942” Schiffer Military History pag 252

No, se refiere al 31 de Marzo de 1942, que no es lo mismo.

Y mi fuente al 31 de Marzo de 1942 me dice que había 740 Carros Operativos, tan sólo 97 Carros más que los tuyos. Por lo tanto esto fue una discusión de sordos porque es muy parecido lo que decimos.
Es más, mi fuente da más tanques que la tuya.

Salud. :militar-beer:


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Mensaje por Eriol »

Pero que no inventes, ¿donde dice que sea esa cifra del 31 de marzo?? DONDE? dime donde por favor?? Esas troleando tu propio tema a unos niveles inauditos incluso para ti mismo.
Sé perfectamente que tú sabes que no tenía Alemania 10.000 Carros. ¿Para qué lo dices entonces? - ¿Para confundir? - ¿Qué tiene que ver con lo que estamos discutiendo que son los carros operativos al 1 de Marzo de 1942?
Supermario te pierdes y es tu tema. Eso viene a colación de la cifra que no te creias del otro foro de que Alemania tenía en ese momento los 5000 carros. Luego fuistes tu el que se empezó a hacer castillos en el aire con las suposiciones y el cuento de la lechera. Reapasa la conversación.

¿Te importaría, por favor, referenciarme la fuente de tu cifra del 31 de marzo?


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Mensaje por Eriol »

Me he tomado la molestia de mirar el Osprey de Stalingrado, dice que a finales de marzo había 140 carros operativos en el Osther. No era el 1? Esta entra en contraposición con tu otra fuente ¿cúal descartas? La que menos te interese claro...


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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Supermario te pierdes y es tu tema. Eso viene a colación de la cifra que no te creias del otro foro de que Alemania tenía en ese momento los 5000 carros. Luego fuistes tu el que se empezó a hacer castillos en el aire con las suposiciones y el cuento de la lechera. Reapasa la conversación.
Tú te has encargado de perderme y de plantear una deriva.
Porque por si no te has dado cuenta, mi Tema no trata sobre esto.

Salud :militar-beer:


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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Me he tomado la molestia de mirar el Osprey de Stalingrado, dice que a finales de marzo había 140 carros operativos en el Osther. No era el 1? Esta entra en contraposición con tu otra fuente ¿cúal descartas? La que menos te interese claro...
No era necesario. Yo mismo expuse el párrafo completo el 6 de Marzo al principio de la página 4. Y con color azul!!! (Inclusive la editorial Sarpe también habla de un reelevamiento al 30 de Marzo de 1942)

Eso te pasa por no leer. (Tú mismo)

Insisto: 6 de Marzo!! (Hace tan sólo 6 días. A veces ni siquiera en "Diagonal" lees)

En fin...


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Mensaje por Eriol »

Pero vamos a ver supermario, ¿como tienes tanta cara??? Te piensas que la gente es tonta o que?

Tu mismo decías hace nada:
Super Mario escribió: - ¿Es cierto lo que dicen Sarpe y Osprey sobre los 140 Carros “Operativos” (Insisto: OPERATIVOS) al 1 de Marzo de 1942 tan sólo en el Ostheer.?
SÍ, también es cierto.

Yo expuse 2 fuentes confiables que demuestran eso, Sarpe y Osprey.
Eso es dicho por ti, hace nada en el primer mensaje que abre esta pagina. Así es que ahora no me vengas diciendo que los demás leemos en diagonal, que eres más hipocrita que los políticos españoles.

Por cierto, si ambas fuentes dan finales de marzo el análisis que hice de varias unidades era perfectamente valido y quedaba demostrado, con más fuentes todavía, que tanto Osprey como Sarpe se equivocan. Y antes de que digas nada supermario yo creo a la fuente que es más respaldada, a ser posible por autores serios y con buenos trabajos detrás.


Y yo no te he planteado ninguna deriva. Todo esto viene por el tema de que en función de las divisiones que había en Francia en 1942 y 43 Alemania no temía una invasión, que era una de tus conclusiones al trabajo que ahs realizado. Yo no estaba de acuerdo y expuse mis argumentos. Luego pasamos al tema de los carros operativos que, creo recordar, sacas tu.

¿has preguntado en otros foros a ver si te dan la cifra que a ti conviene o si te crees las cifras de Jentz?


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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Por cierto, si ambas fuentes dan finales de marzo el análisis que hice de varias unidades era perfectamente valido y quedaba demostrado, con más fuentes todavía, que tanto Osprey como Sarpe se equivocan. Y antes de que digas nada supermario yo creo a la fuente que es más respaldada, a ser posible por autores serios y con buenos trabajos detrás.
Porque Osprey y Editorial Sarpe se van a equivocar y tú vas a tener razón?? :confuso: :asombro3:

Aparte cómo podremos saber a ciencia cierta cuantos carros tenía Operativos Alemania en el Frente Oriental en Marzo de 1942.

Debe haber cientos de interpretaciones y puntos de vista, a saber:
- ¿A qué llama Operativos Osprey (o Boogest) y a qué llama Operativos Jentz.
- ¿Qué es fines de Marzo: 24 de Marzo, 27 de Marzo, 30 de Marzo?.
- Quizás el 28 de Marzo había 140 Operativos y 3 días después había 345 porque de los talleres salieron muchos tanques reparados.
- Quizás el 30 de Marzo en el Frente había 140 Operativos, pero en la retaguardia habían cientos marchando hacia el frente.
- Quizás Osprey no considera Operativos tanques que les faltaba combustible, o que les estaban cambiando las orugas o tan sólo estaban en la retaguardia un par de horas porque se habían encasquillado las ametralladoras. Pero Jentz si considera operativos a esos carros que tan sólo momentáneamente están en la retaguardia repostando combustible o destrabando una MG o cambiando una cadena.

Pero la verdad que ese no es el "Meollo" de la cuestión.
El "Meollo" de la cuestión es que para Marzo de 1942 (principios, mediado o final) la Wehrmacht estaba desgastadísima, había sufrido una paliza y casi 1.000.000 de bajas.
Las divisiones Panzer eran una "Hilacha" y estaban muy (pero MUY) por debajo de su capacidad combativa.
Y en eso coinciden TODOS.

Sólo un "Ignorante" o un necio o un "Manipulador" pueden negar eso.
Y que yo sepa tú no eres ni "Ignorante" ni "Necio".

Nuestra discusión surgió en la página 250 de mi HA "Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas" en donde estábamos discutiendo sobre la cantidad de divisiones que estaban en Francia y las que se habían llevado al Ostheer. Y yo te dije que la Wehrmacht estaba desilachada y necesitaba con "Desesperación" refuerzos y que contaba con pocos Carros de Combate, e hice referencia al Tomo2 de la Editorial Sarpe sobre los tan mentados 140 Carros OPERATIVOS.

Y tú como siempre desestimaste esa fuente y la traste de vieja y desactualizada. Y tras cartón me dijiste lo siguiente:
el 1 de marzo de 1942 había en el Frente Oriental, y en activo en los estadillos de las distintas unidades un total de 4310 carros de combate. Y la fuente es más seria que cualquiera de los libros que sigues leyendo de los 70 o de gente como Basti: Thomas L. Jentz "Panzertruppen-The Complete Guide to the Creation and Combat Employment of Germany's Tank Force 1933/1942."

Y esa apreciación tuya es FALSA!!! :evil: Porque en el Frente Oriental no había 4.310 Carros de Combate. (Quizás en toda Europa y África podría haber ese número, si contamos los carros que se estaban fabricando o en depósitos o en talleres o en el Norte, Sur, Este, Oeste y Centro).

Continuará.

PD: Puedes ir a la página 250 (casi al final de la página) de mi What IF y leer tu posteo con fecha 1 de Marzo del 2016


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Mensaje por Super Mario »

Qué pasó posteriormente a tu aseveración de que en el Frente Oriental había 4.310 Carros Operativos???

Cómo siempre, conseguiste confundirme y me acicateaste a investigar. Entonces 5 días después yo leí en la página 12 de la Obra de Osprey sobre "El sitio de Stalingrado" que se hacían referencia exactamente al mismo número de Carros Operativos de 140 tanques que figuraban en el fascículo 20, página 763 del Tomo2 de Editorial Sarpe

Me llamó la atención que 2 publicaciones con 25 años de diferencia coincidan EXACTAMENTE CON EL MISMO NÚMERO DE 140 "Carros Operativos".
Y entonces en este Tema, al principio de la página 4 con fecha 6 de Marzo te dije lo siguiente:
Pues si la Editorial Sarpe te parece muy vieja o desactualizada, lee la página 12 del libro de Osprey "El sitio de Stalingrado"
Ahí también coincide con el número y exactamente dice:
- A fines de Marzo de 1942, los alemanes habían perdido casi 4.200 vehículos de combate y, en las 16 divisiones Panzer en el Frente del Este, quedaban apenas 140 Vehículos Operativos"

Y Osprey es de 2006.

¿O Jentz se equivoca o Sarpe y Osprey tienen razón?.


Sin darme cuenta traje una discusión de mi HA a este Tema.

¿Qué hiciste tú?:
Como siempre, tergiversaste los hechos, me confundiste, me tendiste una tela de araña de datos y planillas que no tenían nada que ver con lo que estábamos discutiendo.

Expusiste miles de tanques, de 1933 a 1942, del Norte al Sur y del Este al Oeste. Y cómo siempre terminaste criticándome, o planteando una deriva o siendo irónico u ofensivo.

Y la verdad que no sé porqué lo haces. :confuso:

De todos los temas que yo he desarrollado, en cada uno te has encargado de participar para humillarme, desprestigiarme, para decir verdades a medias, para confundirme con manipulaciones o tergiversaciones, a saber:
- En mi Tema sobre el Análisis de la Doctrina Defensiva Alemana dijiste que era un forista mediocre que sólo sabía hacer Copy/Paste.
- En mi Tema sobre Speer, desviaste el Eje sobre lo farsante de Speer, algo que yo ya había aclarado al principio y que había dicho que iba a destacar los aspectos más interesantes y creíbles de las Memorias de Speer que no hayan sido refutadas por Tooze.
- En mi Tema sobre el Tiger y el Panther hiciste todo lo posible por desprestigiarme con ofensas gratuitas o mentiras flagrantes sobre mi persona.
- En mi Tema sobre un Día "D" en 1942, tergiversaste los hechos e hiciste lo imposible para manipularlos.
En mi What IF, te encargaste de destruirme en forma sistemática, con todo tipo de tergiversaciones, manipulaciones, ironías, ofensas y hasta "Provocaciones" (y si no me equivoco, los administradores te sancionaron con una semana).
- Y finalmente en este Tema sobre el Movimiento de Tropas de Occidente al Frente Oriental, una vez más tergiversaste los hechos y planteaste una deriva.

E insisto que no sé cual es el problema que tienes conmigo. (Deberías tratarlo con tu psicólogo)

Continuará.
Última edición por Super Mario el 14 Mar 2016, 04:58, editado 3 veces en total.


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Mensaje por Super Mario »

Este Tema trataba sobre el movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer.
Y creo que fue un trabajo complejo, digno y hasta titánico.

Me pasé días analizando división por división valiéndome como fuente de referencia a Lexicon der Wehrmacht.
Y demostré que se llevaron entre 1941 y 1942 más de 40 divisiones del Frente Occidental al Oriental.
Y demostré también que de 1940 a 1941 Francia perdió divisiones y potencia de combate. Y lo mismo pasó de 1941 a 1942.
Y si bien en 1943 en Francia habían más divisiones que en 1942, estas eran de menor calidad o directamente divisiones de 2da o 3ra categoría, totalmente hipomóviles, formada por soldados inexpertos, tuyidos, sordos, mancos o ucranianos. Inclusive algunas divisiones estaban incompletas o habían sido equipadas con armas francesas o capturadas a los rusos.

La deriva que tú planteaste carece totalmente de sentido, porque nadie (Insisto: NADIE) puede discutir o poner en duda el estado LAMENTABLE en que se encontraba toda la Wehrmacht en Marzo de 1942 (ya sea el 1 de Marzo o el 31 de Marzo).

Decir en forma manipuladora que en Marzo de 1942 Alemania tenía 4.310 Carros (o más de 5.000 si contamos los STUG) es tergiversar los hechos.

Te pongo un ejemplo pedagógico:
- Es como si yo te dijera que el partido entre el Pontevedra CF y el Racing de Santander fue un fracaso porque apenas concurrieron 140 espectadores.
Y tú en forma manipuladora desviares el "Eje" y me dijeras:
- Eso no puede ser porque el Racing de Santander tiene 5.000 asociados.

Y así tú y yo nos pasásemos días discutiendo al respecto, para finalmente decirme que:
- La verdad que había 600 espectadores, porque tú no estás contando a los que estaban en el baño, en las galerías, comprando comida o en los alrededores del Estadio. Aparte hubieron espectadores que vieron el 1er tiempo, pero se fueron en el 2do tiempo. Y con subterfugios recurrieras a todo tipo de manipulaciones para tergiversar los hechos con tal de negar que hubieran 140 espectadores e imponer tu punto de vista, independientemente que yo haya expuesto FUENTES fiables.

Y la verdad que esa no es la discusión de si habían 140 espectadores o 600.
La discusión es la siguiente:
- El FRACASO DE PÚBLICO ENTRE EL Pontevedra CF y el Racing de Santander.

Y aquí pasa lo mismo. No importa si había 140 Carros o 600 a Marzo de 1942 en el Ostheer.
Lo que yo estaba discutiendo (y lo mantengo) era lo siguiente:
- El estado CALAMITOSO de la Wehrmacht en Marzo de 1942. (TODOS los historiadores coinciden con eso).

Y para ello expuse varias fuentes. Y encima de todo dos (2) de esas fuentes COINCIDÍAN en que en Marzo de 1942 habían 140 Carros Operativos.

Ante ese Análisis en que todos los historiadores, Expertos Militares y Foristas coinciden en que la situación de Alemania era "Desesperante" en Marzo de 1942, tú me digas que:
el 1 de marzo de 1942 había en el Frente Oriental, y en activo en los estadillos de las distintas unidades un total de 4.310 carros de combate. (Anteúltimo Post de la página 250 con fecha 1 de Marzo del 2016 en mi HA "Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas")

Eso es una desviación y una manipulación de lo que estábamos discutiendo.

He dicho.


Eriol
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Mensaje por Eriol »

jajajjaja

Supermario, no das las lástima, al reves. Cualquier persona que haya leido el tema sabrá que yo nunca he puesto en duda el mal estado del ejército alemán, pero cómo te dije hace 2 mensajes, tu afirmación de los tanques operativos me parecía irreal y demostrado a quedado con fuentes que Alemania, a finales de marzo de 1942, no el 1 cómo estuvistes insistiendo, tenía bastante más de 140 carros operativos en el este.

Ahora tu sigue en tus mundos de yupi para que te cuadren las cosas y di que cada uno consideraba operativo una cosa (falso, operativo es que algo funciona, no hay más vuelta de hoja)y todo lo que tu quieras. Di que "Por que yo voy a tener razón y osprey y Sarpe no?" cuando ha quedado demostrado que se equivocan, di todo lo que quieras y hazte la víctima pero las cosas han quedado claras a pesar de tu insistencia.

Y por cierto, para que conste otra vez, enhorabuena por el trabajo en si, nadie discute tampoco eso para que empieces tu alegato lastimero diciendo que se te tiene que respetar por ello.
En mi Tema sobre el Análisis de la Doctrina Defensiva Alemana dijiste que era un forista mediocre que sólo sabía hacer Copy/Paste.
Es a lo que te dedicastes.
- En mi Tema sobre Speer, desviaste el Eje sobre lo farsante de Speer, algo que yo ya había aclarado al principio y que había dicho que iba a destacar los aspectos más interesantes y creíbles de las Memorias de Speer que no hayan sido refutadas por Tooze.
Cierto, y por qué lo hice? Por que dabas por cierto todo lo que decía Speer y demostrado quedó que mentía más que hablaba.
- En mi Tema sobre el Tiger y el Panther hiciste todo lo posible por desprestigiarme con ofensas gratuitas o mentiras flagrantes sobre mi persona.
Eso lo hicistes tu solito al crear un tema tergiversado y manipulador presentando más que los fallos de los tanques alemanes interesadamente para justificar tu creación de un carro de combate irreal. Y por cierto, mentiras dijistes tu qeu te inventastes datos de operativilidad de carros de combate. Yo alguna vez me habré equivocado al transcribir datos o algo por el estilo, pero a ti ya te he pillado varias veces inventandote cosas don "en algún puerto de la costa sur Turca".
- En mi Tema sobre un Día "D" en 1942, tergiversaste los hechos e hiciste lo imposible para manipularlos.
Si si claro. Yo tergiverso y manipulo siempre. Que malo es el Eriol y que bueno el supermario que nunca se inventa nada nni nunca tiene ideas absurdas que nadie más ve posible salvo el. Es ironia por cierto.
-En mi What IF, te encargaste de destruirme en forma sistemática, con todo tipo de tergiversaciones, manipulaciones, ironías, ofensas y hasta "Provocaciones" (y si no me equivoco, los administradores te sancionaron con una semana).
Tu ficción alternativa la destruyees tu sólito: entre los mensajes kilométricos repetiendo lo mismo, las invenciones, los planes absurdos, las autojustificaciones, la lástima, el diario del mañana para que todo te cuadre, la negación a todos los foristas que han participado, tus enemigos que son tontos y se van a tirar contra tus bayonetas, las conversaciones de Hitler con sus generales en plan monólogo y obra de teatro mala...deja de acusarme a mi de nada. La gente se ha ido de tu ficción alternativa por que los has aburrido y han visto la historia menos real que un unicornio persiguiendo a Batman por las minas de Moria.

Y si, me sancionaron por insultarte a ti, y ya está, no pasa nada. A ti te han expulsado de otros foros por insultar y deprestigiar a otros foristas. Igualque que has hecho aquí. Pobrecito el que nadie NADIE le comprende.
- Y finalmente en este Tema sobre el Movimiento de Tropas de Occidente al Frente Oriental, una vez más tergiversaste los hechos y planteaste una deriva.
Lees si quiera lo que pongo. Mira te copio o que puse:

Y yo no te he planteado ninguna deriva. Todo esto viene por el tema de que en función de las divisiones que había en Francia en 1942 y 43 Alemania no temía una invasión, que era una de tus conclusiones al trabajo que ahs realizado. Yo no estaba de acuerdo y expuse mis argumentos. Luego pasamos al tema de los carros operativos que, creo recordar, sacas tu.


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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Cualquier persona que haya leido el tema sabrá que yo nunca he puesto en duda el mal estado del ejército alemán...
No directamente, sino elípticamente.
Yo dije que la Wehrmacht era una hilacha para Marzo de 1942 y tenía 140 carros Operativos. Y pata fundamentar expuse 5 fuentes que son:
1- Horst Boog et al, Germany and the Second World War:
2- Editorial Sarpe.
3- Carell Paul ¨Hitler Move East”
4- Seaton Albert, "Battle for Moscow"
5- Osprey "El sitio de Stalingrado".

Y de esas 5 fuentes, destaco y remarco 2 fuentes que coinciden en lo siguiente:
- Para Marzo de 1942 habían 140 carros Operativos.

Y tú sales (como siempre) con los tapones de punta, y (como siempre) haces 2 cosas:
a) Cuestionas mis fuentes.
b) Manipulas, confundes y tergiversas el "Eje" de la discusión.

Y es fácil demostrar tu "Tergiversación", con las cosas que salen de tu "Puño y letra":
"el 1 de marzo de 1942 había en el Frente Oriental, y en activo en los estadillos de las distintas unidades un total de 4.310 carros de combate." (Anteúltimo Post de la página 250 con fecha 1 de Marzo del 2016 en mi HA "Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas")

¿Si esa contestación no es una "Tergiversación", cómo lo llamarías tú? :confuso:

Yo no expongo una fuente, sino DOS!!!.
Y encima de todo, LAS DOS FUENTES SON COINCIDENTES!!! :asombro2:

No te parece "Contundente" encontrar 2 fuentes que digan EXACTAMENTE LO MISMO!!! :asombro3:

Aún así, como no me interesa ni "Tener la Razón" ni "Ganarte" no me arrogo "LA VERDAD", ya que sé por experiencia que NO EXISTE EN LA HISTORIA "VERDADES ABSOLUTAS".
Y menos que menos cuando se trata de números de bajas o tanques destruidos o cualquier cosa que involucre CIFRAS.

Ni siquiera hoy en día se pueden poner de acuerdo si las víctimas del Holocausto fueron 5.800.000, 5.900.000 o 6.000.000.
Pero pregunto:
- ¿Importa eso?
NO.

Y en nuestra estúpida discusión (todas nuestras peleas son de chiquillos inmaduros) tampoco importa si fueron 140 o 600 los Tanques Operativos en Marzo de 1942.
Eriol escribió: pero cómo te dije hace 2 mensajes, tu afirmación de los tanques operativos me parecía irreal
A mí me pareció IRREAL tus primeros números de 4.310!!! :asombro2:

Y en esos primeros Post tuyos donde insistes con miles de Carros, se puede ver y palpar una manifiesta intención de “Tergiversar” los hechos, porque luego de enmarañar y liar la discusión, 10 días después aparecieron los 637 Carros de Jentz. (Y que es confuso si eran “Operativos” o no).

Continuará.


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Ahora tu sigue en tus mundos de yupi para que te cuadren las cosas y di que cada uno consideraba operativo una cosa (falso, operativo es que algo funciona, no hay más vuelta de hoja)y todo lo que tu quieras. Di que "Por que yo voy a tener razón y osprey y Sarpe no?" cuando ha quedado demostrado que se equivocan, di todo lo que quieras y hazte la víctima pero las cosas han quedado claras a pesar de tu insistencia.
No, no es así y tú lo sabes.

Un Forista de tus kilates y experiencia sabe PERFECTAMENTE que cuando se hablan de números, heridos, desparecidos y cualquier información que involucre CIFRAS o ESTADÍSTICAS, no existen DATOS CONCLUYENTES. :evil:

Y en este caso que estamos discutiendo, menos que menos!!!.

Yo insisto:
- ¿A qué se llama Carros “Operativos”? (Osprey puede tener un criterio y Jentz otro.)
- ¿A qué se llama finales de marzo?
- El 25 de Marzo habría 140 Carros Operativos y una semana después habría 500???. (Totalmente Plausible)

Si tú niegas esas 3 premisas, pues eres tú el que está queriendo “TENER LA RAZÓN” o IMPONER SU VERDAD.

Un Forista de tu prestigio, amplios conocimientos, y casi 10 años participando en Foros no me puede decir que:
…cuando ha quedado demostrado que se equivocan, di todo lo que quieras y hazte la víctima pero las cosas han quedado claras a pesar de tu insistencia.

Sólo un forista inexperto o un “Chuiquillo inmaduro” puede sostener esa aseveración.
Y tú no eres ninguna de las 2 cosas.
Ergo:
- Tu “Rencor” hacia mi persona te ciega y estás dispuesto a cualquier cosa con tal de dejarme mal parado.

Con buena fe yo expuse 2 fuentes, dos fuentes que cumplen con varias condiciones IMPORTANTES:
- Son confiables.
- Son de publicaciones serias y prestigiosas.
- Y encima de todo: SON COINCIDENTES. (Y es muy difícil encontrar 2 fuentes que coincidan con el número exacto de 140 Carros Operativos.)

Y lo peor de todo:
- Ante mis 2 fuentes, tú no dijiste de entrada que la Wehrmacht tenía 637 Carros Operativos, sino que durante una semana me enrollaste, me mareaste y me confundiste con MILES de tanques, desde Tablas de Jentz, links que no exponían el “Detalle” o diferenciaba entre “OPERATIVOS o NO”, hasta la "Caradurez" de hacer referencia a los más de 10.000 Tanques que había fabricado Alemania entre 1933 a 1942!!!. :confuso1: :asombro3: :asombro2:

Y esa actitud pérfida deja al desnudo tu “Mala fe”.

Porque si hubieras tenido “Buena fe”, me hubieras dicho:
- Disculpa Super Mario, pero para mí tus fuentes están desactualizadas, porque Jentz dice que habían 637 Carros Operativos. O quizás haya diferentes “Criterios de Interpretación” y Jentz tiene otro criterio para considerar a un carro OPERATIVO o NO.

Eso hubiera hecho un Forista educado, con buena fe.

¿Hiciste tú eso?
- Por supuesto que NO :evil:

TODO LO CONTRARIO!! :evil:

Ofendiste, criticaste con malos modos, pusiste en duda a mis fuentes y lo peor de todo:
- En vez de ser concreto y referirte (en un PRIMER MOMENTO) a los 637 Carros de Jentz, liaste las cosas, confundiste y tejiste una “Tela de Araña” de datos confusos en donde durante una semana hablaste de MILES DE CARROS.

Y luego de una semana de una discusión estéril, cuando te pedí que seas concreto, recién hiciste referencia a los 637 Carros de Jentz.

Tú mismo. :evil:

PD: Sobre todas tus otras opiniones descalificatorias no vale la pena responder. :desacuerdo:


Eriol
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Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer

Mensaje por Eriol »

Supermario, entiendo que estes cabreado por que se caigan tus castillos en el aire para que te cuadren las cuentas de la lechera que tienes pero noe s mi problema, lo que no voy a permitir es que digas que yo estoy mintiendo.
No directamente, sino elípticamente.
Yo dije que la Wehrmacht era una hilacha para Marzo de 1942 y tenía 140 carros Operativos. Y pata fundamentar expuse 5 fuentes que son:
1- Horst Boog et al, Germany and the Second World War:
2- Editorial Sarpe.
3- Carell Paul ¨Hitler Move East”
4- Seaton Albert, "Battle for Moscow"
5- Osprey "El sitio de Stalingrado".

Y de esas 5 fuentes, destaco y remarco 2 fuentes que coinciden en lo siguiente:
- Para Marzo de 1942 habían 140 carros Operativos.

Y tú sales (como siempre) con los tapones de punta, y (como siempre) haces 2 cosas:
a) Cuestionas mis fuentes.
b) Manipulas, confundes y tergiversas el "Eje" de la discusión.

Y es fácil demostrar tu "Tergiversación", con las cosas que salen de tu "Puño y letra":
"el 1 de marzo de 1942 había en el Frente Oriental, y en activo en los estadillos de las distintas unidades un total de 4.310 carros de combate." (Anteúltimo Post de la página 250 con fecha 1 de Marzo del 2016 en mi HA "Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas")

¿Si esa contestación no es una "Tergiversación", cómo lo llamarías tú? :confuso:

Yo no expongo una fuente, sino DOS!!!.
Y encima de todo, LAS DOS FUENTES SON COINCIDENTES!!! :asombro2:

No te parece "Contundente" encontrar 2 fuentes que digan EXACTAMENTE LO MISMO!!! :asombro3:

Aún así, como no me interesa ni "Tener la Razón" ni "Ganarte" no me arrogo "LA VERDAD", ya que sé por experiencia que NO EXISTE EN LA HISTORIA "VERDADES ABSOLUTAS".
Y menos que menos cuando se trata de números de bajas o tanques destruidos o cualquier cosa que involucre CIFRAS.

Ni siquiera hoy en día se pueden poner de acuerdo si las víctimas del Holocausto fueron 5.800.000, 5.900.000 o 6.000.000.
Pero pregunto:
- ¿Importa eso?
NO.

Y en nuestra estúpida discusión (todas nuestras peleas son de chiquillos inmaduros) tampoco importa si fueron 140 o 600 los Tanques Operativos en Marzo de 1942.
Dime donde dije yo elípticamente, metafóricamente, sustancialmente o todos los mentes que tu quieres que el ejército alemán en marzo de 1942 estaba bien o es más, dime donde he dicho que no estaba mal. Si tu quieres seguir emperrado cómo estás en que yo he dicho eso me parece muy bien, pero no voy a dejar que hagas que ni una sola persona lo crea por que es mentira.

Respecto al tema de las fuentes ya te lo he explicado, pero sigues sin enterarte. Si para ti 2 fuentes generalistas que tratan el tema de los carros operativos en un par de franses son más fiables que una obra específica sobre el desarrollo, doctrina y batalla de los Panzer alemanes no es mi problema. La inmensa mayoría de gente lo verá de otra manera, estoy totalmente convencido.

Por otro lado, y dado que al final la cifra de ambas fuentes era finales de marzo, ya analicé 4 unidades con otras fuentes y el total de carros operativos era superior al que indicabas sólo en 4 unidades blindadas. O sea, aunque Jentz y su obra no existiesen por ese lado tampoco habría operativos 140 carros de combate ni el 1 ni el 30 ni el 15 de marzo, sino más.
Y en esos primeros Post tuyos donde insistes con miles de Carros, se puede ver y palpar una manifiesta intención de “Tergiversar” los hechos, porque luego de enmarañar y liar la discusión, 10 días después aparecieron los 637 Carros de Jentz. (Y que es confuso si eran “Operativos” o no).
Supermario, salvo la primera vez que lo dije, que me equivoqué de concepto al escribirlo, el resto de tiempo he estado hablando bastante claro del total de carros que tenía Alemania para marzo del 42, los famosos 5000. Si tu te lias no es mi problema por que después de explicartelo te hice un resumen.
Eriol escribió:Según esa tabla.
Carros totales de Alemania el 1 de enero de 1942: 5521
Carros totales de Alemania en junio de 1942: 5847

Segúnn Jentz:
Carros totales de Alemania el 1 de enero de 1942: 4283
Carros totales de Alemania en junio de 1942: 5235
Esto dicho por mi hace una pagina. Si tu no te aclaras no es mi problema, no será por que yo intento enmierdar o confundir al personal. Y si alguien se confunde leyendo no es por que lo haga aposta. Pero te hice hasta resumen para que te quedase clarito. Otra cosa es que tu lo hayas leido.
No, no es así y tú lo sabes.

Un Forista de tus kilates y experiencia sabe PERFECTAMENTE que cuando se hablan de números, heridos, desparecidos y cualquier información que involucre CIFRAS o ESTADÍSTICAS, no existen DATOS CONCLUYENTES. :evil:

Y en este caso que estamos discutiendo, menos que menos!!!.

Yo insisto:
- ¿A qué se llama Carros “Operativos”? (Osprey puede tener un criterio y Jentz otro.)
- ¿A qué se llama finales de marzo?
- El 25 de Marzo habría 140 Carros Operativos y una semana después habría 500???. (Totalmente Plausible)

Si tú niegas esas 3 premisas, pues eres tú el que está queriendo “TENER LA RAZÓN” o IMPONER SU VERDAD.
Y el niño sigue en sus mundos de fantasia. Supermario, hay muchos tipo de bajas de personal según las contabilizaba Alemania (por captura enemiga, desaparecidos, muertos, heridos en combate, heridos fuera del combate...) pero que yo sepa, y te agradecería que sino es así me lo explicases, los alemanas sólo tenían 3 estados para contabilizar sus carros de combates que estaban sirviendo en una unidad cada día: destruidos, operativos y en reparación. Y algo se del tema por que seguro que sabes del trabajo que hice del KOSSAVE y las bajas de tanques alemanes en el eje de avance sur de Kursk.

Ahora bien, lo repito para que te que de claro, si tu conoces otra estado en el que un Pz pueda estar en su unidad aparte de los 3 referenciado estaría encantado de saberlo.
Un Forista de tu prestigio, amplios conocimientos, y casi 10 años participando en Foros no me puede decir que:
…cuando ha quedado demostrado que se equivocan, di todo lo que quieras y hazte la víctima pero las cosas han quedado claras a pesar de tu insistencia.

Sólo un forista inexperto o un “Chuiquillo inmaduro” puede sostener esa aseveración.
Y tú no eres ninguna de las 2 cosas.
Ergo:
- Tu “Rencor” hacia mi persona te ciega y estás dispuesto a cualquier cosa con tal de dejarme mal parado.

Con buena fe yo expuse 2 fuentes, dos fuentes que cumplen con varias condiciones IMPORTANTES:
- Son confiables.
- Son de publicaciones serias y prestigiosas.
- Y encima de todo: SON COINCIDENTES. (Y es muy difícil encontrar 2 fuentes que coincidan con el número exacto de 140 Carros Operativos.)

Y lo peor de todo:
- Ante mis 2 fuentes, tú no dijiste de entrada que la Wehrmacht tenía 637 Carros Operativos, sino que durante una semana me enrollaste, me mareaste y me confundiste con MILES de tanques, desde Tablas de Jentz, links que no exponían el “Detalle” o diferenciaba entre “OPERATIVOS o NO”, hasta la "Caradurez" de hacer referencia a los más de 10.000 Tanques que había fabricado Alemania entre 1933 a 1942!!!. :confuso1: :asombro3: :asombro2:

Y esa actitud pérfida deja al desnudo tu “Mala fe”.
Supermario, en mi mensaje del 7 de marzo a las 23.20 hago el análisis de los carros de combate por unidades y doy el dato de Jentz de carros operativos para marzo y abril del 42 en el Osther, menos de 24h después de traer el texto del otro foro en el que hablo de esos miles de carros de combate. El mensaje está ahí para que lo repases cuando quieras. O sea que eso de que durante una semana te lie, enrollé y todo lo que quieras con datos de miles de tanques es completamente falso y lo único que demuestra es que o bien no leiste el mensaje del 7 de marzo o lo leistes en diagonal. En cualquier caso el problema es tuyo, no mio supermario.

Quiero hacerte una advertencia y va muy en serio. La próxima vez que me acuses de mentir en datos o insinuar que intento liar debates o cosas por el estilo, como haces aqu´arriba, entenderé que me estás tachando de trol. Consiento que en el calor de un debate nos digamos de todo pero no te voy a pasar eso por que mi intención es dar información y creo que la doy de forma bastante clara y concisa aportando siempre las fuentes de la manera correcta. Si tu no lees los mensajes no es mi problema.

Saludos


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