¿Que fue antes, la armada española o los marines americanos?

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
laurentmarcos
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¿Que fue antes, la armada española o los marines americanos?

Mensaje por laurentmarcos »

Pues esa es mi pregunta, he oido varias veces que los marines americanos surgieron de una "copia " de la armada española pero para USA, la verdad es que no estoy muy seguro, y me gustaria que me dieseis vuestra opinion, y que me dijeseis quien pensais que estan mejor preparados o equipados y porque.
Eso es todo, agradeceria cualquier ayuda, un saludo


ferrol
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¿Que fue antes, la armada española o los marines americanos?

Mensaje por ferrol »

Que raro que no le haya caído ya la del pulpo...pillo sitio. :popcorn:


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Alpese
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¿Que fue antes, la armada española o los marines americanos?

Mensaje por Alpese »

laurentmarcos escribió:Pues esa es mi pregunta, he oido varias veces que los marines americanos surgieron de una "copia " de la armada española pero para USA, la verdad es que no estoy muy seguro, y me gustaria que me dieseis vuestra opinion, y que me dijeseis quien pensais que estan mejor preparados o equipados y porque.
Eso es todo, agradeceria cualquier ayuda, un saludo
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Pues mira, si tenemos en cuenta que la Infantería de Marina Española tiene 500 años de antigüedad y que los EEUU no llegan a los 300... pues respóndete tú solito. Pero vamos, que un poquito de seriedad no vendría mal


El fiero turco en Lepanto, en la Tercera el fránces y en todo mar el inglés, tuvieron de verme espanto
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Rmu78
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¿Que fue antes, la armada española o los marines americanos?

Mensaje por Rmu78 »

laurentmarcos escribió:Pues esa es mi pregunta, he oido varias veces que los marines americanos surgieron de una "copia " de la armada española pero para USA, la verdad es que no estoy muy seguro, y me gustaria que me dieseis vuestra opinion, y que me dijeseis quien pensais que estan mejor preparados o equipados y porque.
Eso es todo, agradeceria cualquier ayuda, un saludo
Madre mia, tu has estado en coma los ultimos 200 años?


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¿Que fue antes, la armada española o los marines americanos?

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Ya que no tenemos muchas luces, al menos no demostralo en público. Antes de preguntas estupidas, san google.

Pero vamos, ya te han dicho que la IM es anterior a que los britanicos tuvieran colonias estables en norteamerica...


joseferochin
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¿Que fue antes, la armada española o los marines americanos?

Mensaje por joseferochin »

Alpese escribió:
laurentmarcos escribió:Pues esa es mi pregunta, he oido varias veces que los marines americanos surgieron de una "copia " de la armada española pero para USA, la verdad es que no estoy muy seguro, y me gustaria que me dieseis vuestra opinion, y que me dijeseis quien pensais que estan mejor preparados o equipados y porque.
Eso es todo, agradeceria cualquier ayuda, un saludo
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Pues mira, si tenemos en cuenta que la Infantería de Marina Española tiene 500 años de antigüedad y que los EEUU no llegan a los 300... pues respóndete tú solito. Pero vamos, que un poquito de seriedad no vendría mal
Exacto , fuimos los primeros en formar la unidad, otra cosa es que el desarrollo fuera mayor en efectivos, fama y recursos por parte norteamericana, pero lo que indudablemente tenemos es el honor de haber sido los inventores de esta gran idea.


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¿Que fue antes, la armada española o los marines americanos?

Mensaje por fenris-burgos »

Vaya iluminado, y vaya insulto a la historia de España.
La infantería de marina española data desde 1537, cuando EEUU era un pasto repleto de indios.


De Güiner
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Mensaje por De Güiner »

joseferochin escribió: fuimos los primeros en formar la unidad
Con respecto a los EEUU sí, pero no los primeros. Sin contar los cuerpos de soldados romanos empleados para combatir en las naves, ahí están los 'Fanti da Mar' de la Serenissima, creados por el Dux Enrico Dandolo y que entre otras acciones llevadas a cabo participaron en los sucesivos asaltos cruzados a Constantinopla, o Bizancio, allá en los inicios del siglo XIII (1204).
Los 'Fanti da Mar' se consolidarían definitivamente hacia 1550.
En el llamado 'Periodo veneziano' de Famagusta, ciudad ubicada al este de Chipre, que se inició en 1489, cabe destacar la resistencia de la, llamémosla, infantería de marina veneciana ante el largo asedio turco (1570), factor determinante que distrajo a la armada otomana (los venecianos entregaron la plaza el 1 de agosto de 1571), mientras se formaba la llamada Liga Santa que, como ya sabemos, daría al traste con las aspiraciones turcas en Lepanto (7 de octubre de 1571), batalla en la cual también estuvieron presentes los 'Fanti da Mar'.
Actualmente existe Il Reggimento Lagunari "Serenissima", reparto de asalto anfibio pero del Esercito Italiano, no de la Marina Militare, de ésta sí es la Brigata marina "San Marco", aunque la susodicha tiene su origen en el XIX y su constitución en el primer cuarto del XX.
Se me olvidaba, el Reggimento Lagunari "Serenissima" está vinculado por tradición a esos 'Fanti da Mar' de Enrico Dandolo, a esa infantería de marina de la Serenissima de 1550, pero no quiero decir que sean su continuación temporal, ergo sí sus herederos.

http://www.esercito.difesa.it/organizza ... erenissima

Aunque como ya he dicho pertenecen al ejército, no a la marina. De no haber sido así, no sé yo cual sería la infantería de marina más antigua. :ojos:

Come lo scoglio infrango come l'onda travolgo
San Marco !
Pérez escribió: si tenemos en cuenta que la Infantería de Marina Española tiene 500 años de antigüedad
No así Charlie 3, no xodamos, joven. :desacuerdo:

Por cierto, llévese una buena saca para que quepa todo lo que nos va a traer de su periplo. :cool2:


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Hlodowig
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Mensaje por Hlodowig »

De Güiner escribió:
joseferochin escribió: fuimos los primeros en formar la unidad
Con respecto a los EEUU sí, pero no los primeros. Sin contar los cuerpos de soldados romanos empleados para combatir en las naves, ahí están los 'Fanti da Mar' de la Serenissima, creados por el Dux Enrico Dandolo y que entre otras acciones llevadas a cabo participaron en los sucesivos asaltos cruzados a Constantinopla, o Bizancio, allá en los inicios del siglo XIII (1204).
Ya estamos barriendo para casa... :cool2:

Por cierto, ya puestos, se podría ir más atrás en el tiempo. Por ejemplo, hay expertos que dicen que la paternidad cabría atribuírsela a fenicios y griegos:
The employment of infantry as part of the regular complement of vessels of war was common to the Phoenicians and to all the maritime States of Greece at least five centuries before the commencement of the Christian era. In the earlier period of history it was not so.(...)

(...) These man-at-arms or soldiers, which formed part of the complement of the Greek trireme, were called Epibatae, a word all authorities agree in rendering into English by the word Marines.

https://archive.org/details/marinecorps00aldrrich
Un saludo


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¿Que fue antes, la armada española o los marines americanos?

Mensaje por Hlodowig »

Una interpretación artística sobre la posible indumentaria de la Infantería de Marina más antigua del mundo. Según la opinión de algunos expertos, por supuesto...

Imagen
Athenian Marine
Christos Giannopoulos

Imagen
Greek Epibatae at the Naval Battle of Salamis (480 BC)
Christos Giannopoulos

Imagen
A Phoenician Marine (480 BC)
Christos Giannopoulos

Imagen
Egyptian Epibates (Marine) in Persian Service (480 BC)
Christos Giannopoulos

Un cordial saludo


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¿Que fue antes, la armada española o los marines americanos?

Mensaje por De Güiner »

Hlodowig escribió:Por cierto, ya puestos, se podría ir más atrás en el tiempo. Por ejemplo, hay expertos que dicen que la paternidad cabría atribuírsela a fenicios y griegos
Puestos a irnos atrás ahí tiene VM la batalla del delta del Nilo (1178 aC. o 1175 aC.)

Ahora, ¿están relacionados esos ἐπιβάται con operaciones anfibias o se les debe considerar como marineros armados?. Anfibias no creo porque iban unos 10 de media por nave. Otra cosa serían los milites classici que, al parecer, sí eran tropas legionarias. Por no ir muy lejos los legionarios, propiamente hablando, efectuaron muchos desembarcos. Ahí está el Aquilifer de la Xª saltando en el tour que se dio César por Britannia.
Ya estamos barriendo para casa...
No, es que hasta el propio nombre lo dice 'Fanti da Mar'. Estos, como ya comenté, participaron allá por el 1204 en los sucesivos asaltos a Constantinopla. ¿Se imagina VM a 10, 20 ó 70 (mencionados por Tucídides, creo) adocenados Epibatae metidos en un fregado semejante?.

Señalar eso que he comentado ¿una infantería de marina, de la época que sea, debe haber realizado operaciones anfibias para ser considerada como tal?. Los romanos las hicieron y muchas.

PD: No ha corrido agua de la publicación que ha perpetrado su Ilma. de 1875. :cool2:

Un saludo.


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Hlodowig
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Mensaje por Hlodowig »

De Güiner escribió:
Hlodowig escribió:Por cierto, ya puestos, se podría ir más atrás en el tiempo. Por ejemplo, hay expertos que dicen que la paternidad cabría atribuírsela a fenicios y griegos
Puestos a irnos atrás ahí tiene VM la batalla del delta del Nilo (1178 aC. o 1175 aC.)

Ahora, ¿están relacionados esos ἐπιβάται con operaciones anfibias o se les debe considerar como marineros armados?. Anfibias no creo porque iban unos 10 de media por nave. Otra cosa serían los milites classici que, al parecer, sí eran tropas legionarias. Por no ir muy lejos los legionarios, propiamente hablando, efectuaron muchos desembarcos. Ahí está el Aquilifer de la Xª saltando en el tour que se dio César por Britannia.
Ya estamos barriendo para casa...
No, es que hasta el propio nombre lo dice 'Fanti da Mar'. Estos, como ya comenté, participaron allá por el 1204 en los sucesivos asaltos a Constantinopla. ¿Se imagina VM a 10, 20 ó 70 (mencionados por Tucídides, creo) adocenados Epibatae metidos en un fregado semejante?.

Señalar eso que he comentado ¿una infantería de marina, de la época que sea, debe haber realizado operaciones anfibias para ser considerada como tal?. Los romanos las hicieron y muchas.
No es por llevarle la contraria, caballero, pero más antigua es la Guerra de Troya y aún más (tres siglos antes, según he leído) la Conquista de Creta... :cool2:

Mire VM lo que dicen en esta otra publicación más reciente:
The problem that faced Agamemnon and his staff was the same in a very real sense that confronted the American forces in the Pacific a half a dozen times in World War II: he had to ferry his forces safely to the point of attack, secure a beachhead, and then break through the enemy's defenses. He had embarked, in other words, on a full-fledged amphibious operation. It was not the first that had taken place on the Mediterranean. Obviously it was by some form of amphibious attack that the Greeks had conquered Crete some three centuries earlier. But because no Homer chose it as subject matter, it has escaped the notice of history. Yet we can deduce that most likely its naval side outweighed the amphibious. (...)

(...) If the stratagem of the wooden horse had not worked, Agamemnon would have had to retire and the first amphibious operation recorded in detail would have ended in an ignominious admission of defeat.

https://archive.org/details/ancientmarines006626mbp

De Güiner escribió:PD: No ha corrido agua de la publicación que ha perpetrado su Ilma. de 1875. :cool2:
Y por un momento pensamos citar a Plutarco, no crea... :green:

Un cordial saludo


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Mensaje por De Güiner »

Hlodowig escribió:No es por llevarle la contraria, caballero, pero más antigua es la Guerra de Troya y aún más (tres siglos antes, según he leído) la Conquista de Creta...
No me sea marrullero, que una cosa son esos hechos (no demasiado historiciables, le regalo el palabro) que VM presenta y otra muy distinta la existencia de un determinado cuerpo con funciones similares a las de la IM.
Mire VM lo que dicen en esta otra publicación más reciente:
Ya puestos me hubiera sacado el nivel de excavación que se nombra ahí, el de Eridu, datado entre el 3.500 y el 3.400 aC. O esos 40 buques que registró, hacia el 2.650 aC el escriba del faraón Esnefru (aunque creo que al autor se le ha ido la mano un tanto hacia atrás con la fecha).
The problem that faced Agamemnon and his staff was the same in a very real sense that confronted the American forces in the Pacific a half a dozen times in World War II: he had to ferry his forces safely to the point of attack, secure a beachhead, and then break through the enemy's defenses. He had embarked, in other words, on a full-fledged amphibious operation. It was not the first that had taken place on the Mediterranean. Obviously it was by some form of amphibious attack that the Greeks had conquered Crete some three centuries earlier. But because no Homer chose it as subject matter, it has escaped the notice of history. Yet we can deduce that most likely its naval side outweighed the amphibious. (...)

(...) If the stratagem of the wooden horse had not worked, Agamemnon would have had to retire and the first amphibious operation recorded in detail would have ended in an ignominious admission of defeat.
La frase señalada, ¿se le ha escapado?. :cool2:

Pero vamos, el resto es de traca, comparar la llegada a Troya con Tarawa, Iwo Jima, Okinawa ...

Y por un momento pensamos citar a Plutarco, no crea...
Más le hubiera valido hacerlo. Aun está a tiempo.

- Conste que le acepto Troya frente a la del Delta que le mencioné, aunque no sea demasiado serio. La última tiene el margen de haberse librado entre 1178 - 1175 aC., la otra tiene dataciones bastante dispares:

Traditional dating: c. 1194–1184 BC
Modern dating: c. 1260–1180 BC


Pero el asunto no trata de qué operación naval es más antigua. Porque, de ser así, le endoso a dos australopithecus afarensis, montados a horcajadas en dos troncos, dándose de palos en la actual costa de la SRB.

Reciba un ligero aspaviento. :explica1:


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Mensaje por Hlodowig »

De Güiner escribió:No me sea marrullero, que una cosa son esos hechos (no demasiado historiciables, le regalo el palabro) que VM presenta y otra muy distinta la existencia de un determinado cuerpo con funciones similares a las de la IM.
¿Servidor un marrullero? Ese no es nuestro estilo, caballero. Y no es por echarnos flores pero sobradas muestras de fair play hemos dado siempre en el juego, como bien conoce el respetable.

En relación a la existencia de un determinado cuerpo con funciones similares a las de la IM, no parece ser esa la opinión de los expertos...
Rawlinson, in translating the word Epibatæ, explains that it means "the armed portion of the crew, corresponding to our (English) Marines". So also Dr. Dale, in his translation of "Thucydides", renders the word Epibatæ as "the heavy-armed soldiers who served on board ship, answering to our Marines". The eminent Greek scholar, Dr. Arnold, takes the same view. The learned historian of Greece, Mr. Grote, speaks of Epibatæ as Marines, and observes that "though not forming a corps permanently distinct, they correspond in function to the English Marines". In the statement that they did not form a distinct corps, Mr. Grote seems to differ from other authorities.

Boeckh, probably one of the very best authorities on the antiquities of Athens, who is so freely quoted by Mr. Grote in his history of Greece and referred to by Dr. William Smith and Rich in their dictionaries of Roman and Greek antiquities, in speaking of matters concerning the Athenian Navy, remarks that "The crews of the swift triremes consisted of two descriptions of men: of the soldiers or Marines appointed to defend the vessels, who were also called Epibatæ; and of the sailors. These Epibatæ were entirely distinct from the land soldiers, such as the hoplitæ, peltastæ and cavalry, and belonged to the vessel. ("Boeckh's Economy of Athens", Vol. I, page 373.) They had, moreover, their own officers, called trierarchoi.

https://archive.org/details/marinecorps00aldrrich
Por lo visto, hay bastante consenso respecto al tema entre las autoridades en la materia. Solo el ínclito Mr. Grote parece diferir ligeramente de la opinión general sobre que los Epibatæ formasen un cuerpo diferente de carácter permanente. Sin embargo, no discute que sus funciones eran similares a los Marines.
La frase señalada, ¿se le ha escapado?. :cool2:
Obviamente no, caballero. Lo hicimos con toda la intención para que VM se pudiera consolar agarrándose a algo, con perdón... :cool2:

En cuanto a la frase en sí, me atrevería a decir que es una simple suposición del autor. Además, que el lado naval de la operación supere al anfibio no excluiría a este último. Por lo tanto, podríamos seguir considerándola como la primera operación anfibia documentada con todo detalle.
Pero el asunto no trata de qué operación naval es más antigua. Porque, de ser así, le endoso a dos australopithecus afarensis, montados a horcajadas en dos troncos, dándose de palos en la actual costa de la SRB.
¡Qué grosería! Llamar así al fulgurante desembarco de las tropas de Su Graciosa Majestad en sus playas. Ya vemos lo que ha escocido a algunos de sus más díscolos habitantes el restablecimiento del orden... :green: Por cierto, ¿qué tal estuvo el desfile del pasado viernes por las calles de la capital? Estoy imaginando a VM luciendo en la solapa esa linda flor... :cool2:

Un saludo


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¿Que fue antes, la armada española o los marines americanos?

Mensaje por De Güiner »

Hlodowig escribió: ¿Servidor un marrullero? Ese no es nuestro estilo, caballero. Y no es por echarnos flores pero sobradas muestras de fair play hemos dado siempre en el juego, como bien conoce el respetable.
Déjese de brindis al sol y póngame a Plutarco.
Solo el ínclito Mr. Grote parece diferir ligeramente de la opinión general sobre que los Epibatæ formasen un cuerpo diferente de carácter permanente. Sin embargo, no discute que sus funciones eran similares a los Marines.
A VM le van los histeriadores (tal cual) decimonónicos.

Lo hicimos con toda la intención para que VM se pudiera consolar agarrándose a algo, con perdón...
No sabe VM lo que se lo agradezco. Llevo una racha que pa qué. :pena:

Qué grosería! Llamar así al fulgurante desembarco de las tropas de Su Graciosa Majestad en sus playas. Ya vemos lo que ha escocido a algunos de sus más díscolos habitantes el restablecimiento del orden... :green: Por cierto, ¿qué tal estuvo el desfile del pasado viernes por las calles de la capital? Estoy imaginando a VM luciendo en la solapa esa linda flor...
¿Ya no recuerda VM al cabo 2º Palomares?. No dejó títere con cabeza. :cool2:

Imagen

Reciba cuarto y mitad de semi genuflexión.


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