Fuerza Aérea Argentina

[jupiter]

Los marroquíes no se armarán más bien por Argelia, más que por España

Es julio y sus teorías personales. Tampoco es cosa de tomar en serio lo que dice.

[Kraken]

Los marroquíes no se armarán más bien por Argelia, más que por España

pero le reclaman a España territorio.

Como los portugueses ¿y?

[reytuerto]

Estimado Julio:

No, creo que Espana necesita unas fuerzas armadas fuertes basicamente por su posicion geografica (no se si te haz fijado lo comprometida que esta, estrategicamente hablando), siendo su responsabilidad la vital zona Estrecho de Gibraltar - Islas Canarias, por donde entra en un 80% el trafico naval del Mediterraneo/Mar Negro.

Si a eso le sumamos, que ademas de una fachada Atlantica relativamente segura, debe de vigilar una fachada Mediterranea con vecinos volatiles; de ser, ademas de Turquia, los unicos paises de la Alianza Atlantica con fronteras terrestres con el mundo arabe-musulman, de las obligaciones inherentes al envio de fuerzas dentro de una alianza multinacional, y por ultimo, de tener una colonia relativamente grande dispersa por los 4 rincones del mundo (lo digo, porque en caso de necesidad, deben existir planes de contingencia para evacuar a los conciudadanos de las zonas potencialmente explosivas), veras que la magnitud de las FAS espanolas, con lo grande que puede verse desde esta parte del mundo, en realidad queda chica ante la multiples responsabilidades que debe atender. Saludos cordiales.

[Cartaphilus]

Yo pienso que si debe existir una fuerza militar importante para ser tenidos en cuenta en la defensa de Europa por la OTAN que si tiene enemigos declarados desde la guerra fria y HHCC contra un vecino, porque Rusia sigue estando parte en ese continente.

En cuanto a Rusia, es evidente que no es un país amigable para la OTAN ni para la UE. Pero hay muchos países OTAN y UE cuyas fuerzas armadas son un chiste. Ya lo he dicho antes: la OTAN no obliga a comprar tal o cual equipo. Y tampoco Rusia está en el centro de las preocupaciones de la OTAN ni de España. Para bien o para mal, los rusos tienen que atravesar Alemania y Francia antes de llegar a España. El grado de paranoia que hay en Sudamérica con los vecinos no tiene ni por asomo ningún parangón con la relación Rusia/Europa. Allí, Chile compra unas fragatas a Países Bajos y Gran Bretaña, y los almirantes peruanos jubilados reúnen firmas y hacen presión para comprar cuatro artefactos italianos deprisa y corriendo. Chile adquiere misiles para sus aviones, y en Argentina se ponen a chillar diciendo que no existen y que está retenidos en no sé qué república centroamericana. Y si nos vamos al bolero Venezuela-Colombia, que más parece un sainete... Insisito: Gran Bretaña bota un SSN, y en Moscú no corre la histeria; Rusia bota un destructor, y en Alemania nadie se rasga las vestiduras.

Los marroquies piensan distinto y también se arman.

Los marroquíes aducen motivos geográficos y nebulosamente históricos para reclamar esas ciudades, pero ni ellos llegan a llamarlas colonias. Tú sí. Me gustaría saber en qué te basas para afirmar que unas islas en las que la presencia argentina duró 13 años son más porteñas que Roberto Arlt, mientras que dos ciudades gobernadas por España desde el siglo XV ininterrumpidamente son colonias. Más allá de eso, Marruecos se arma mirando a su enemigo de toda la vida, que es Argelia. No España. España vende armamento a Marruecos. En España se han hecho mantenimiento de las flotas de F-5 y Mirage F-1 marroquíes. Toda la flota de guerra marroquí de los años 80-90 era de fabricación española. Marruecos y Argelia tienen su guerra fría particular, no España. De hecho, ambos países siempre han intentado que España los apoye en su disputa. Y la diplomacia española ha jugado esa carta siempre.

Bueno si no consideras a Rusia un vecino europeo hostil y a Marruecos un vecino africano hostil ...no tenés vecinos hostiles .
Uds. tienen más probabilidades de entrar en guerra con sus vecinos que nosotros.

Marruecos no es un país hostil. Los otros países con los que España tiene frontera son dos aliados UE-OTAN, y un paraíso fiscal pirenaico. Esos son los vecinos de España. ¿Canadá es un vecino de Argentina? Lo digo porque también están en el mismo continente. O El Salvador. Fascinante el asunto de las relaciones militares argentino-salvadoreñas. Vecinos son los que son.

Ustedes tiene HHCC con sus vecinos los rusos y los marroquies no se puede negar y también roces con los británicos por las aguas alrededor de Gibraltar.

Desde que Gneisenau y Scharnhorst se inventaron el concepto de Estado Mayor moderno, todos los países estudian hipótesis de conflicto, más o menos probables. Pero eso no nos obsesiona. Cuando los argentinos pensáis en comprar un avión, ya estáis dándole al asunto de su puede llevar misiles antibuque y si puede ir y volver a las Malvinas. Si Perú compra algo, desde Chile se vocifera sobre si es mejor o peor que lo que ellos tienen. Si Venezuela adquiere algún cacharro ruso, desde Colombia llueven los murmullos. Hay una abismal diferencia.

Ustedes especificamente pienso que están fuertemente armados por que fueron parte de un imperio colonial y debe ser difícil dejar viejos hábitos que están arraigados en su inconsciente colectivo

Claro, como el imperio colonial suizo, que seguramente explica por qué Suiza está tan bien equipada históricamente. O el sueco. Habrá que buscar los antecedentes de que Suecia tuviese la cuarta aviación de combate mundial en los años 50-60 en Gustavo I Vasa. Los portugueses, por cierto, tenían un imperio colonial en todos los continentes, y hasta anteayer unos cuantos países africanos eran provincias de ultramar. Como todo el mundo sabe, las FFAA portuguesas son poderosísimas... ¿Dónde queda el inconsciente colectivo imperial de los portugueses?

por eso el pueblo está muy atento al estado de sus FFAA

No, eso no. El pueblo español está poco o nada atento a sus FFAA en cuanto a equipamiento. Sí preocupa el material humano, las zonas donde se hacen los despliegues... Pero del "hardware" sólo se preocupan cuando hay accidentes o bajas en combate. Otra cosa son los gobiernos, que sí tienen la obligación de mantener unas FFAA útiles para proyectar la política de la nación.

suficiente poder de fuego para hacer uso de la disuasión desplazando buques a la isla de Peregil para demostrar presencia o a las zonas de pesca en el atlántico norte cerca de Canadá.

Esos fueron casos puntuales y que incumbieron exclusivamente a España. Pero lo cierto es que la práctica totalidad de las operaciones militares españolas no han sido aventuras individuales, sino colectivas, junto a sus aliados de la OTAN, la UE o la ONU: Bosnia, campaña contra Serbia, Kosovo, Afganistán, Irak, Líbano, operaciones contra la piratería en el Índico, ayuda humanitaria a Centroamérica o el sudeste asiático... Son, simplemente, proyecciones de la política nacional, y a la vez la mejor forma de tener unas FFAA bien entrenadas y operativas, con experiencia real y continua en situaciones calientes. La política española tiene que proyectarse en los cinco continentes, porque tenemos intereses en todo el mundo. Por eso nuestras FFAA tienen que ser capaces de hacer presencia en cualquier parte del globo. Como así ha sido. En los Balcanes, en las montañas afganas, en los hielos antárticos, en el tórrido Caribe o en el inhóspito cuerno de África ha sido necesario que España haga política empleado sus FFAA. Por ahí va la cosa a la hora de explicar por qué España tiene unas FFAA potentes y modernas. No por Marruecos, Rusia, Gibraltar o la añoranza del pasado imperial o colonial.

[julio luna]

En cuanto a Rusia, es evidente que no es un país amigable para la OTAN ni para la UE. Pero hay muchos países OTAN y UE cuyas fuerzas armadas son un chiste. Ya lo he dicho antes: la OTAN no obliga a comprar tal o cual equipo. Y tampoco Rusia está en el centro de las preocupaciones de la OTAN ni de España. Para bien o para mal, los rusos tienen que atravesar Alemania y Francia antes de llegar a España.

Ustedes están mas cerca de la guerra, en una confrontación EEUU-Rusia son el campo de batalla.

El grado de paranoia que hay en Sudamérica con los vecinos no tiene ni por asomo ningún parangón con la relación Rusia/Europa. Allí, Chile compra unas fragatas a Países Bajos y Gran Bretaña, y los almirantes peruanos jubilados reúnen firmas y hacen presión para comprar cuatro artefactos italianos deprisa y corriendo.

Es un clásico como River y Boca nunca va a llegar la sangre al rio, ambos países tienen TLC con EEUU y los yanquis hacen maniobras militares con los dos .

Chile adquiere misiles para sus aviones, y en Argentina se ponen a chillar diciendo que no existen y que está retenidos en no sé qué república centroamericana.

Eso lo inventaron en un foro de cuarta que hay por aquí.

Y si nos vamos al bolero Venezuela-Colombia, que más parece un sainete...

Es un sainete ,se ladran nada más .

Gran Bretaña bota un SSN, y en Moscú no corre la histeria; Rusia bota un destructor, y en Alemania nadie se rasga las vestiduras.

No pero toman nota e incluyen el nuevo armamento en sus HHCC.

Los marroquíes aducen motivos geográficos y nebulosamente históricos para reclamar esas ciudades, pero ni ellos llegan a llamarlas colonias. Tú sí.

¿ yo personalmente ?
Marruecos considera que Ceuta, Melilla y estos islotes que pertenecen a España son enclaves coloniales, y que su reivindicación debería ser atendida y tomada en consideración por Naciones Unidas.
En los últimos cuarenta años, el país vecino ha mantenido prácticamente en ‘stand by’ su reivindicación de estos territorios que pertenecen a España. La última vez que solicitó en el Comité de Descolonización de Naciones Unidas la devolución de las dos ciudades autónomas y de los pequeños islotes fue en 1975.
http://www.elconfidencialdigital.com/po ... 49466.html
Hay reclamaciones de marruecos en Naciones unidad no son inventos mios como decís vos y algún otro forista planetario.

Me gustaría saber en qué te basas para afirmar que unas islas en las que la presencia argentina duró 13 años son más porteñas que Roberto Arlt, mientras que dos ciudades gobernadas por España desde el siglo XV ininterrumpidamente son colonias.

Estamos hablando de España y de la reclamación de Marruecos ante Comité de Descolonización de Naciones Unidas por Ceuta, Melilla y otros islotes , no sé a que viene incluir Malvinas y personalizar acusándome a mi de inventar lo que Marruecos está denunciando en la ONU.Los sucesos se dan aparte de tu discusión permanente conmigo.El mundo funciona distinto a como lo quieres idealizar.

Más allá de eso, Marruecos se arma mirando a su enemigo de toda la vida, que es Argelia. No España. España vende armamento a Marruecos. En España se han hecho mantenimiento de las flotas de F-5 y Mirage F-1 marroquíes. Toda la flota de guerra marroquí de los años 80-90 era de fabricación española. Marruecos y Argelia tienen su guerra fría particular, no España. De hecho, ambos países siempre han intentado que España los apoye en su disputa. Y la diplomacia española ha jugado esa carta siempre.

Si le reclama territorio a España tiene un conflicto con Uds. Que haya momentos de distención y se negocie con armamento entre ambos países es algo que también se ha dado entre Argentina y Gran Bretaña en el tiempo, a pesar de existir la disputa por Malvinas. Que además Marruecos tenga roces con otro país es otro tema.

Marruecos no es un país hostil. Los otros países con los que España tiene frontera son dos aliados UE-OTAN, y un paraíso fiscal pirenaico. Esos son los vecinos de España. ¿Canadá es un vecino de Argentina? Lo digo porque también están en el mismo continente. O El Salvador. Fascinante el asunto de las relaciones militares argentino-salvadoreñas. Vecinos son los que son.

No podés comparar la amenaza de Rusia como superpotencia hacia cualquiera de los miembros de OTAN con la que podría hacer Canadá o El Salvador hacia la Argentina , no es serio lo que escribís, tu argumento es ridículo y no hay punto de comparación.

Desde que Gneisenau y Scharnhorst se inventaron el concepto de Estado Mayor moderno, todos los países estudian hipótesis de conflicto, más o menos probables. Pero eso no nos obsesiona. Cuando los argentinos pensáis en comprar un avión, ya estáis dándole al asunto de su puede llevar misiles antibuque y si puede ir y volver a las Malvinas. Si Perú compra algo, desde Chile se vocifera sobre si es mejor o peor que lo que ellos tienen. Si Venezuela adquiere algún cacharro ruso, desde Colombia llueven los murmullos. Hay una abismal diferencia.

Ya te lo respondí , en Sudamerica es más envidia que miedo a la invasión porque en realidad , si se diera la posibilidad de algún enfrentamiento seria un conflicto de baja intensidad porque nadie tiene los recursos para invadir al otro , en cambio Uds. podrían enfrentar una guerra total de exterminio contra una superpotencia.

Claro, como el imperio colonial suizo, que seguramente explica por qué Suiza está tan bien equipada históricamente. O el sueco. Habrá que buscar los antecedentes de que Suecia tuviese la cuarta aviación de combate mundial en los años 50-60 en Gustavo I Vasa. Los portugueses, por cierto, tenían un imperio colonial en todos los continentes, y hasta anteayer unos cuantos países africanos eran provincias de ultramar. Como todo el mundo sabe, las FFAA portuguesas son poderosísimas... ¿Dónde queda el inconsciente colectivo imperial de los portugueses?

Tanto Suiza como más Suecia tienen fuerzas armadas respetables, lo de Portugal tenés razón se han venido a menos pero por un problema económico supongo , porque mantuvieron un enclave colonial hasta 1974 en la Guinea Portuguesa .El inconsciente colectivo imperial de los portugueses se habrá ido con el precio del jamón.

Esos fueron casos puntuales y que incumbieron exclusivamente a España.

De eso hablo.

Pero lo cierto es que la práctica totalidad de las operaciones militares españolas no han sido aventuras individuales, sino colectivas, junto a sus aliados de la OTAN, la UE o la ONU: Bosnia, campaña contra Serbia, Kosovo, Afganistán, Irak, Líbano, operaciones contra la piratería en el Índico, ayuda humanitaria a Centroamérica o el sudeste asiático... Son, simplemente, proyecciones de la política nacional, y a la vez la mejor forma de tener unas FFAA bien entrenadas y operativas, con experiencia real y continua en situaciones calientes. La política española tiene que proyectarse en los cinco continentes, porque tenemos intereses en todo el mundo. Por eso nuestras FFAA tienen que ser capaces de hacer presencia en cualquier parte del globo. Como así ha sido. En los Balcanes, en las montañas afganas, en los hielos antárticos, en el tórrido Caribe o en el inhóspito cuerno de África ha sido necesario que España haga política empleado sus FFAA. Por ahí va la cosa a la hora de explicar por qué España tiene unas FFAA potentes y modernas.
No por Marruecos, Rusia, Gibraltar o la añoranza del pasado imperial o colonial.

Aunque lo niegues esos enemigos están y la añoranza del pasado imperial o colonial existe, inclusive en el hablar popular. Todos los casos que has mencionado son el resultado del poder de proyección militar de España , solo ha cambiado el motivo, ya no es para conquistar territorios sino para proteger intereses o por convenios de asistencia mutua dentro de la OTAN.

[Silver_Dragon]

Ustedes están mas cerca de la guerra, en una confrontación EEUU-Rusia son el campo de batalla.

Aqui lo unico que quita el sueño es cuatro chiflados peleandose por un sillon de gobierno y el "salvame" de las marujas. Sinceramente una confrontración EEUU-Rusia no nos quita el sueño a nadie.

Eso lo inventaron en un foro de cuarta que hay por aquí.

Marruecos considera que Ceuta, Melilla y estos islotes que pertenecen a España son enclaves coloniales, y que su reivindicación debería ser atendida y tomada en consideración por Naciones Unidas.
En los últimos cuarenta años, el país vecino ha mantenido prácticamente en ‘stand by’ su reivindicación de estos territorios que pertenecen a España. La última vez que solicitó en el Comité de Descolonización de Naciones Unidas la devolución de las dos ciudades autónomas y de los pequeños islotes fue en 1975.
http://www.elconfidencialdigital.com/po ... 49466.html
Hay reclamaciones de marruecos en Naciones unidad no son inventos mios como decís vos y algún otro forista planetario.

claro julio, como las "reclamaciones" de maruecos sobre canarias, que segun tu son "colonias" de la misma epoca o anterior a ceuta y melilla

Si claro, el "añoro" del imperio español...... perdimos las "colonias hace mas de 100 años y tanto gobiernos como personas no tienen ningun tipo de "añoro imperial", tu te sigues creyendo historietas que no existen sino en tu mente.

[Fulvio Boni]

Hay muchos estadistas en los que nombraste

Raúl Alfonsín, Arturo Umberto Illia y quizás remotamente Arturo Frondizi, el resto ?

el viejo fascista de Perón , una punta de capo mafias , títeres de milicos y milicotes de opereta que a la primera oportunidad pierden una guerra.

Justamente un chileno me va dar clases de democracia y de erradicar al partido militar.

Claro que te puedo dar una clase expres,

Yo lo considero un caso de laboratorio, quizas muy extremo, se podría decir que dentro del realismo Mágico latinoamericano.

1 - Que los milicos que te gobiernan, invadan territorio de otro país
2- Que estén seguros de que el país invadido no va a reaccionar, por que hay de esos que lloran como Magdalenas si al dárselas de matóncito les aforran una buena hostia como dirían los españoles.
Total están acostumbrados a matar entre 30 y 40 mil de sus conciudadanos desnudos y amarrados a una mesa y les da pánico alguien que se pueda defender

3- Pero si reacciona, contraataca y les da una paliza humillante. que demuestre su completa incompetencia y otras miserias.
Bueno puede que ver a 9.000 de sus soldados rendidos sin haber pegado un solo tiro sea hasta normal para algunos, a otros les daría vergüenza ( La vergüenza no es un tipo de salsa )

Después de eso hasta en Argentina se puede erradicar a las FFAA como fuerza política
Si quieres otra clase me avisas .

Eso lo inventaron en un foro de cuarta que hay por aquí.

[Inconel]

Hay muchos estadistas en los que nombraste

Raúl Alfonsín, Arturo Umberto Illia y quizás remotamente Arturo Frondizi, el resto ?

el viejo fascista de Perón , una punta de capo mafias , títeres de milicos y milicotes de opereta que a la primera oportunidad pierden una guerra.

De los que mencionas, Arturo Illia, intachable. Los demás tuvieron sus pros y sus contras.

Justamente un chileno me va dar clases de democracia y de erradicar al partido militar.

Claro que te puedo dar una clase expres,

Yo lo considero un caso de laboratorio, quizas muy extremo, se podría decir que dentro del realismo Mágico latinoamericano.

1 - Que los milicos que te gobiernan, invadan territorio de otro país

No es por defender la decisión de ir a la guerra ni legitimar un gobierno defacto, pero al menos yo considero las Islas Malvinas como territorio soberano argentino, así consta también en nuestra Constitución Nacional Argentina, con respaldo legal e histórico, de tal forma que estoy en desacuerdo con vos.
Para el RU la discusión sobre Malvinas no debe darse porque sería admitir que existen elementos suficientes para poner en duda la legitimidad de su soberanía y ellos afirman que eso no es posible. Argentina en cambio quiere sentarse a negociar porque afirma lo opuesto, lo viene intentando desde sus comienzos como país. ¿A qué postura apoya la ONU? ellos determinaron que la soberanía de Malvinas debe considerarse en disputa y apoya la negociación, Chile también apoya la necesidad de negociación por la soberanía de Malvinas, es decir que la ONU y tu país están oficialmente en desacuerdo con vos.

2- Que estén seguros de que el país invadido no va a reaccionar, por que hay de esos que lloran como Magdalenas si al dárselas de matóncito les aforran una buena hostia como dirían los españoles.
Total están acostumbrados a matar entre 30 y 40 mil de sus conciudadanos desnudos y amarrados a una mesa y les da pánico alguien que se pueda defender

Estimado, no lo tomes a mal pero tenía entendido que Chile tampoco era un jardín de rosas por aquellos tiempos ¿podría despejarme las siguientes dudas acerca de la historia de tu país?:

¿Cuántos años duró la dictadura militar chilena contemporánea del conflicto de Malvinas? en Argentina fue del '78 al '83.

¿La dictadura chilena secuestró, torturó, desapareció o asesinó miles de ciudadanos chilenos?¿cuántos? (pregunto porque no confío en la Wikipedia, que dice "al menos 28.259 víctimas de prisión política y tortura, 2.298 ejecutados y 1.209 detenidos desaparecidos")

Hablando de lo que dirían los españoles ¿cuántas víctimas nos dirían ellos que produjo la guerra civil y posterior dictadura de F.F.?

¿Cómo trataron los militares chilenos al presidente de la nación electo democráticamente?¿fue depuesto y detenido como sucedió en la violenta Argentina? ¿tal vez tuvo un mejor trato? ¿salió con vida siquiera?

3- Pero si reacciona, contraataca y les da una paliza humillante. que demuestre su completa incompetencia y otras miserias.
Bueno puede que ver a 9.000 de sus soldados rendidos sin haber pegado un solo tiro sea hasta normal para algunos, a otros les daría vergüenza ( La vergüenza no es un tipo de salsa )

"Lo contrario de la verdad no es la mentira, son las certezas", diría Carrère.

No me parece que deban tener "vergüenza" los combatientes o sentir que fue una derrota "humillante", podrías preguntarle qué piensa al respecto a Sidney Edwards, por citar un ejemplo. Acá hay que distinguir a los altos mandos de los combatientes ¿Paliza humillante? ¿acaso hablamos de un partido de fútbol?.

Bien dijo el ministro de defensa chileno en 2014, Jorge Burgos "Creo que la inmensa mayoría de los chilenos no estamos orgullosos, para nada, de la actitud de la dictadura durante la Guerra de las Malvinas". Así que sin ánimo de caer en la bajeza del patrioterismo debo decir que todas estas calificaciones tan negativas que expresás me generan algunas dudas, por ejemplo ¿considerarías que la actuación de las fuerzas armadas de tu país representan lo opuesto a la vergüenza? ¿A qué potencia militar se le plantó, enfrentó y venció Chile para defender su soberanía? ¿a España? desde mi perspectiva gracias a la indispensable ayuda de Argentina, sin la cual habrían sido humillados en su propio suelo y se habría atrasado años la independencia de las colonias, es decir, no fue una ayuda desinteresada, es que no podíamos confiarles una tarea que los excedía. Las Fuerzas Armadas Argentinas tienen una historia muy diferente, han enfrentado a fuerzas muy superiores como España (en los tiempos en que era una de las mayores potencias del mundo), al Reino Unido, a Francia, etc. Unas veces vencimos y otras fuimos derrotados, como sea seguro los pronósticos fueron en contra en la totalidad de los casos.
Una cosa es la decisión improvisada de los máximos responsables de ese entonces, y otra cosa la actuación de miles de combatientes argentinos. En mi opinión, basado en lo que he leído y en las conversaciones con algunos ex combatientes de distintas ramas, diría que al final el conjunto de sus acciones, con independencia del resultado final de la guerra, son dignas de orgullo.

Ahora supongamos por un segundo un choque ficticio entre Chile y el RU en 1982, creo que los pronósticos coincidirían con lo esperado de una nación en inferioridad de condiciones: predecibles, ofreciendo poca resistencia y rindiéndose sin provocar pérdidas significativas a su enemigo. ¿Estoy equivocado? tal vez, quien sabe, pero seguro mas de un ex combatiente británico hubiese deseado que así fuese la situación que encontró en Malvinas.

Un saludo.

PD: perdón por el off topic.

[Fulvio Boni]

Planteas varias preguntas. pero como aún con un cierto enojo, muy entendible, trataré de contestarte en el mismo tenor. pidiendo perdón por el OT monumental.

Solo un alcance previo , quisiera que entendieras algo de mi post, lo que en caso alguno implica una disculpa. La personalidad del individuo a quien le contesto corresponde a la del estereotipo muy extendido del "argentino sobrado " , cuentero, fantasioso, menospreciador y ombliguista al que todos, partiendo por la mayoría de los argentinos hace perder la paciencia y como no soy políticamente correcto me bajo a su nivel, no, no creo que le gane, tiene toda una vida ( muy larga al parecer) de experiencia, Pero como no está acostumbrado , ya que viene de los foros basura de defensa argentino donde quien rebata sus delirios es baneado o editado, pero si me complazco en que le arda.

De los que mencionas, Arturo Illia, intachable. Los demás tuvieron sus pros y sus contras.

Pero Alfonsín tiene muchos méritos, asumió en condiciones muy precarias en lo económico y en lo político ni hablar, las FFAA aún coleteaban como fuerza política y amenazaban y Aldo Rico y su asonada que culmino en Monte Caceros solo fue la punta de iceberg.

Frondizi, Un tipo discutible sin duda, Casi tutelado por los militares y con los peronistas proscritos etc Pero se esforzó por Argentina en lo que se da en llamar " la cuenta larga", Por ejemplo, si la educación en Argentina llego a ser lo que fue y puede volver a ser es en gran parte a su acción
Pero bueno tienes razón Ilia un tipo difícil de encontrarle tachas.
Cocordaras entonces que en los últimos 70 años los gobiernos argentinos en su gran mayoría no destacan por su seriedad, sobriedad y probidad, por decirlo suavemente.

pero al menos yo considero las Islas Malvinas como territorio soberano argentino, así consta también en nuestra Constitución Nacional Argentina, con respaldo legal e histórico, de tal forma que estoy en desacuerdo con vos.

No me queda claro que estemos en total desacuerdo, respeto la reclamación argentina aunque la encuentro jurídicamente a lo menos muy débil partiendo por el Uti Possidetis, pero digamos para estos efectos que como reclamación es justa, Pero también creo en la autonomía de los pueblos y los Kelpers que han estado allí a lo menos 9 generaciones si tienen algo que decir a ese respecto.

¿A qué postura apoya la ONU? ellos determinaron que la soberanía de Malvinas debe considerarse en disputa y apoya la negociación,

Ojo los acuerdos de la Asamblea General NO son vinculantes, es solo una opinión de la asamblea en un momento determinado que se plasma en una resolución no vinculante.

Para el RU la discusión sobre Malvinas no debe darse porque sería admitir que existen elementos suficientes para poner en duda la legitimidad de su soberanía y ellos afirman que eso no es posible. Argentina en cambio quiere sentarse a negociar porque afirma lo opuesto, lo viene intentando desde sus comienzos como país

Y estaban en eso, negociando, lento si, pero se estaba negociando y entonces Argentina recurrió "al uso de la fuerza para resolver una disputa" ; desde ese momento se vuelve a foja cero, por que fue Argentina la que violó el ordenamiento internacional.
Como dijo Napoleon, fue peor que un crimen fue un error ... Y los errores se pagan.

Chile también apoya la necesidad de negociación por la soberanía de Malvinas, es decir que la ONU y tu país están oficialmente en desacuerdo con vos.

Por principio,claro que el Estado de Chile apoya la solución pacifica de los conflictos, pero también apoya el cumplimiento del ordenamiento jurídico internacional.
Es mas Chile apoya oficialmente la posición argentina, pero eso es un asunto de política de RREE, donde en nuestros intereses se debe privilegiar las relaciones cada vez mas estrechas en todos los ámbitos con Argentina, relaciones que nunca habían sido tan favorables desde la independencia y aún no alcanzan sus picos máximos.
Es decir la posición chilena en este tema esta marcada por la geopolítica o realpolitik. Necesidad, no necesariamente convencimiento. Y mi opinión personal apunta en ese sentido, soy básicamente pragmático.

Estimado, no lo tomes a mal pero tenía entendido que Chile tampoco era un jardín de rosas por aquellos tiempos ¿podría despejarme las siguientes dudas acerca de la historia de tu país?:

En lo que mis limitadas luces permitan, claro.

Cuántos años duró la dictadura militar chilena contemporánea del conflicto de Malvinas? en Argentina fue del '78 al '83.

17 años como es de común conocimiento, raro que preguntes algo que ya sabes.
También deberías saber o recordar que la dictadura argentina hubiere durado mas de no haberse embarcado en la aventura Malvinas / Falkland, , eso los expulso del poder no la oposición interna a esa dictadura, o será necesario recordar que si Galtieri hubiere llamado a elecciones generales el día 1 de Mayo hubiera ganado por 5 cuerpos en las urnas ?. Y no hablemos de haberse salido con la suya en las islas estaría ganando las elecciones aún después de muerto. ( con todo y estatua ecuestre en Plaza de mayo )

¿La dictadura chilena secuestró, torturó, desapareció o asesinó miles de ciudadanos chilenos?¿cuántos? (pregunto porque no confío en la Wikipedia, que dice "al menos 28.259 víctimas de prisión política y tortura, 2.298 ejecutados y 1.209 detenidos desaparecidos")

En este caso crea a la Wiki, es bastante acertada ... Algo así como el 10% de las víctimas que logró el régimen argentino en la mitad de tiempo.

Hablando de lo que dirían los españoles ¿cuántas víctimas nos dirían que produjo la guerra civil y posterior dictadura de Francisco Franco?

Relevancia ? Eso fue una guerra civil.

¿Cómo trataron los militares chilenos al presidente de la nación electo democráticamente?¿fue depuesto y detenido como sucedió en la violenta Argentina? ¿tal vez tuvo un mejor trato? ¿salió con vida siquiera?

Salvador Allende G fue el segundo peor Presidente electo de la historia de Chile. Pero se le debe reconocer que murió como esperamos se comporten nuestros dirigentes por malos que sean, con dignidad presidencial. Prefirió morir por propia mano que ser sometido a la humillación y al escarnio o al patetismo del exilio, en ese momento no era solo Salvador Allende era el Presidente en ejercicio de la República de Chile. quizás no puedas entender el significado de eso son historias mentalidades y tradiciones bastante diversas, de cuantos de los muy numerosos presidentes depuestos en Argentina puedes decir lo mismo ? Son culturas políticas muy diferentes.

¿acaso hablamos de un partido de fútbol?.

Lastimosamente no hablamos de fútbol, hablamos de una apuesta idiota de matones y fulleros en uniforme, que en orden a salvar su "proceso" pusieron en la linea la vida de miles de jóvenes mal entrenados ,mal equipados ( por que sus mejores fuerzas estaban a la espera de atacar Chile ) y lo mas trágico, dirigidos de la peor forma posible por pusilánimes, incompetentes y por que no decirlo cobardes que corrieron a encerrarse en los puertos, que en tierra nunca se les paso por la mente arrebatar la iniciativa al enemigo y montar un contraataque, simplemente esperaron a ser cercados para poder rendirse "honorablemente", de allí esos 9.000 soldados rendidos sin haber pegado un tiro
( nota aparte merece el valor de los pilotos argentinos, pero jamás entendí el afán de atacar a las naves de guerra cuando lo importante en una guerra con un enemigo a tal distancia de sus bases lo esencial como siempre es atacar la logística y privar al enemigo de suministros , a nosotros siempre se nos inculcó que no había que gastar de no ser estrictamente necesario, los pocos elementos en atacar los tanques o carros peruanos, debíamos concentrar los ataques en los camiones que transportaban su agua, combustible y municiones, por que una división acorazada sin esos elementos se convertía en el corto plazo en una división de mala infantería ligera fácil de reventar, imagínate una fuerza expedicionaria y una flota sin esos elementos a miles de kilómetros de sus bases, y eso fue lo que los ingleses hicieron desde el primer día con la zona de exclusión, destruyeron la logística y por tanto la principal ventaja argentina )

no veo a Chile como una amenaza ni mucho menos,

Creo que estos últimos años eso se ha demostrado, considerando el estado de postración de las FFAA argentinas , ( que los convertirían en presa fácil, muy fácil si Chile tuviera un gobierno de gorilas matonescos como los argentinos del " proceso de Videla, Viola y Galtieri en Argentina) no ha habido por parte de Chile muestra alguna de beligerancia contra tu país, por el contrario e insisto, las relaciones bilaterales jamás habían estado en mejores condiciones en nuestras historia en común.

pero todas estas calificaciones tan negativas me generan algunas dudas, por ejemplo ........

Calificaciones negativas que te generan dudas ?
Disculpa, quieres que abra un hilo para cantar loas a todo lo argentino ? o que cree un foro que se llame FORO DE DEFENSA Y DE AUTO COMPLACENCIA ARGENTINA ?
Como eso no va a suceder en un tiempo previsible veamos tus dudas

-

¿considerarías que la actuación de las fuerzas armadas chilenas representan lo opuesto?

Lo opuesto a que ?

¿A qué potencia militar se le plantó, enfrentó y venció Chile para defender su soberanía?

JAJAJAJAJAJA Por favor seamos serios,
si los geniecitos como Costa Mendez y los planificadores de la invasión que asesoraban a Galtieri y a Anaya hubieren tenido la mas mínima sospecha de que los ingleses les mandaban una flota con una fuerza de invasión para recuperar las islas
Si hubieren tenido el mas mínimo criterio de realidad y no la concepción onanística de que para EEUU Argentina era un aliado de igual calidad que GB ... Como dice el chiste; la diferencia de lo que los argentinos creen que valen y lo que valen en realidad.

Jamás se hubieran embarcado en esa violación al ordenamiento internacional e invadido territorio británico durante un proceso de negociación.

Pero respondo a tu pregunta

- En 1885, el Crucero protegido Esmeralda estuvo a punto de intervenir desembarcado tropas en ciudad de panamá, ante el desembarco norteamericano en la ciudad de Colón, se desistió ante la propia inacción y contradicciones del gobierno colombiano ante la violación de su territorio. Para luego ingresar al puerto de Guayaquil r impedir que la escuadra norteamericana presente en aguas del Pacifico cumpliera su amenaza de bombardear la ciudad por la hostilidad del gobierno ecuatoriano al accionar yanki en Panamá ... Que los gringos consideraran mas prudente no enfrentarse en ese momento a la escuadra chilena es otra historia
que en 1902 una nueva flota norteamericana ( justamente con buques basados en el modelo del crucero esmeralda ) enfilara hacia Chile a causa del incidente del Baltimore y que Argentina ofreciera a EEUU libre paso por su territorio a tropas de esa nacionalidad también es otra historia.

- El 31 de marzo de 1866 la escuadra española bombardea Valparaiso ya que Chile , estúpidamente a mi entender , declaro la guerra a ese país en orden a defender a Peru de lo que se consideraba una intervención militar inaceptable en America.

- Y para hacerla corta de 1978 a 1982 con material escaso y muchas veces de dudosa calidad se hizo lo posible para evitar , pero nunca se dudo en enfrentar sin aspavientos ni demostraciones ridículas a Argentina Peru y Bolivia Juntas ( por que de a uno en fondo no se atreven )

desde mi perspectiva gracias a la indispensable ayuda de Argentina, sin la cual habrían sido humillados en su propio suelo y se habría atrasado años la independencia de las colonias, es decir, no fue una ayuda desinteresada, es que no podíamos confiarles una tarea que los excedía.

Pense que eras argentino, no que fueras específicamente cuyano
Que a san Martín, un buen oficial español se le debe mucho, a los cuyanos bastantes ..... A los argentinos ?, mira con los 4 buques piezas de artillería, 4.000 fusiles Sprigfield y 2.000 pistolas que le afanaron Juan Martín de Pueyrredón y compañía a Carrera dense por bien pagados ( será muy fuerte eso de decir que un gobernante argentino se afano algo ? , esas cosas nunca han pasado no ? )

Finalmente debo decir (y esto es puramente especulativo) que con todo el respeto que le tengo al vecino país Chile, no me imagino a un piloto de la FACh hundiendo a un buque de guerra de la Royal Navy, ni en 1982, ni en la actualidad, por más que se les de la orden directa desde los altos mandos, no porque falten a su profesionalidad y se nieguen a cumplir una orden, creo que simplemente serían incapaces de lograrlo, creo que en ese ficticio caso los pronósticos coincidirían con lo esperado de una nación en inferioridad de condiciones.

Tu opinión
Las opiniones de ese tipo son como los ombligos, todos tiene una.
yo podría pensar que la fuerza binacional cruz del sur cuenta con soldados argentinos para el evento de que sea necesario rendirse, como tienen experiencia ... pero solo una idea que no busca menoscabar el valor o el profesionalismo del ejercito argentino,

La verdad puedes opinar eso como puedes pensar que tu señora madre es virgen. Libertad de pensamiento que le dicen. Aunque en Psicología le llaman pensamiento mágico

Saludos

[oscarbermudez]

Malvinas o Faklands son britanicas, y aunque estan cerca de territorio argentino eso no denota que sean Argentinas.
Como tampoco las Shetland del sur, las orcadas del sur o las sandwich del sur,
Es como decir que como canarias esta mas cerca de Marruecos que de la peninsula (del resto de España) las canarias deberian ser marroquis,

Las Malvinas han pertenecido a Reino Unido, los habitantes desean ser britanicos y no ha habido presencia argentina desde hace muchisimos años.
Para mas inri hubo una guerra que termino con la rendicion incondicional de Argentina, que pese a la enorme ventaja de tener proximas sus bases aereas fue incapaz de hacerse con el territorio.
La unica posibilidad de que Las malvinas sean de Argentina es que los britanicos no deseen tenerlas, cosa poco probable.
Asi que lo mejor es que se ciñan al territorio que actualmente poseen (argentina es enorme) y se dejen de sueños irrealizables.

Reino Unido es una potencia y es aliada de la gran superpotencia, aparate de que cuenta con el apoyo de Chile que es un pais vecino a Argentina, Argentina por su parte esta mas bien sola, y sus fuerzas aereas obsoletas y anticuadas son aun peores que en epoca de la dictadura, las posibilidades de tener exito en el campo de batalla son nulas.

[JRIVERA]

Reino Unido es una potencia y es aliada de la gran superpotencia, aparate de que cuenta con el apoyo de Chile que es un país vecino a Argentina, Argentina por su parte esta mas bien sola, y sus fuerzas aéreas obsoletas y anticuadas son aun peores que en época de la dictadura, las posibilidades de tener éxito en el campo de batalla son nulas.

Efectivamente, Argentina peleo contra una potencia que tenía el apoyo de una gran superpotencia que le suministró armas, potencia que contó con el apoyo de un país vecino como Chile, y dada la situación económica actual sus fuerzas armadas han quedado en el olvido, que inclusive acaban de despedirse de sus Mirage.

Un Saludo,

[camilo1ats]

el viejo fascista de Perón

Creo que aunque no te lo digan, esta frase te ha hecho acreedor a rayos y centellas argentinas.

En fin, como siempre estoy de acuerdo con todo lo que dices, y sería bueno que los compañeros Argentinos entendieran razones y no respondieran todos los posts con la argentinidad alborotada.

Saludos,

[julio luna]

Raúl Alfonsín, Arturo Umberto Illia y quizás remotamente Arturo Frondizi, el resto ?
el viejo fascista de Perón , una punta de capo mafias , títeres de milicos y milicotes de opereta que a la primera oportunidad pierden una guerra.

Asi que Perón era fascita según vos , probalo.
No voy a defender a los militares golpistas que fueron al guerra y la perdieron por poco.

Claro que te puedo dar una clase expres,
Yo lo considero un caso de laboratorio, quizas muy extremo, se podría decir que dentro del realismo Mágico latinoamericano.
1 - Que los milicos que te gobiernan, invadan territorio de otro país
2- Que estén seguros de que el país invadido no va a reaccionar, por que hay de esos que lloran como Magdalenas si al dárselas de matóncito les aforran una buena hostia como dirían los españoles.
Total están acostumbrados a matar entre 30 y 40 mil de sus conciudadanos desnudos y amarrados a una mesa y les da pánico alguien que se pueda defender
3- Pero si reacciona, contraataca y les da una paliza humillante. que demuestre su completa incompetencia y otras miserias.
Bueno puede que ver a 9.000 de sus soldados rendidos sin haber pegado un solo tiro sea hasta normal para algunos, a otros les daría vergüenza ( La vergüenza no es un tipo de salsa )
Después de eso hasta en Argentina se puede erradicar a las FFAA como fuerza política
Si quieres otra clase me avisas .

Esas sartas de ganzadas se podrían aplicar también a Chile y no habría diferencia, solo que no han ido a una guerra desde el siglo 19 y son un manga de ridículos que desfilan a paso de ganso al son de marchas alemanas y después se mueren de hambre y frio en la cordillera.
Se creen prusianos rubios y de ojos celestes...hablás de democracia , caradura se aguantaron 17 años en manos de los fascistas de Pinochet que mataron miles de tus ciudadanos que ni siquiera saben cuántos fueron y encima cuando se creían en democracia descubrieron que estaba condicionada todavia por el partido militar con senadores militares a perpetuidad.
Lo único democrático que vi en Chile fué cuando salieron a brindar por la muerte del dictador con champaña.
Siguen viviendo bajo un régimen policial y no pueden salir a manifestarse en paz porque los reprimen con gases , palos y balas de goma solo por pedir un derecho básico como la educación pública, que en Argentina es de toda la vida. Todos los gobiernos chilenos esconden bajo la alfombra la estadísticas donde figuran el número de pobres y desplazados . Es el país de LA con mayor diferencia social sin embargo lo ocultan, el dia que se rebelen van a incendiar tu país.

[julio luna]

Malvinas o Faklands son britanicas, y aunque estan cerca de territorio argentino eso no denota que sean Argentinas.
Como tampoco las Shetland del sur, las orcadas del sur o las sandwich del sur,
Es como decir que como canarias esta mas cerca de Marruecos que de la peninsula (del resto de España) las canarias deberian ser marroquis,

Las Malvinas han pertenecido a Reino Unido, los habitantes desean ser britanicos y no ha habido presencia argentina desde hace muchisimos años.
Para mas inri hubo una guerra que termino con la rendicion incondicional de Argentina, que pese a la enorme ventaja de tener proximas sus bases aereas fue incapaz de hacerse con el territorio.
La unica posibilidad de que Las malvinas sean de Argentina es que los britanicos no deseen tenerlas, cosa poco probable.
Asi que lo mejor es que se ciñan al territorio que actualmente poseen (argentina es enorme) y se dejen de sueños irrealizables.

Reino Unido es una potencia y es aliada de la gran superpotencia, aparate de que cuenta con el apoyo de Chile que es un pais vecino a Argentina, Argentina por su parte esta mas bien sola, y sus fuerzas aereas obsoletas y anticuadas son aun peores que en epoca de la dictadura, las posibilidades de tener exito en el campo de batalla son nulas.

No hubo rendición incondicional de Argentina solo se firmó la rendición de las tropas en Malvinas.
Un gobernador militar de Malvinas no podria firmar un rendición incondicional de Argentina , tampoco firmó una rendición incondicional de las tropas a su mando en las islas.

[GuidoCABJ]

Primero quiero aclarar que aquí en Argentina, a diferencia de Chile, la gran mayoría de la población repudia las políticas tomadas por la dictadura, porque citan los crímenes de la dictadura como si nosotros lo apoyáramos, no verán comentario lógico de algún forista argentino apoyando a la dictadura, y eso sí se ve de algunos chilenos con Pinochet (en este mismo foro). Además somos el único país del mundo (o de los pocos) que juzgó y condenó militares, ¿Chile lo hizo? ¿España? De dictadura estos dos países no pueden hablarnos, en España terminó porque Franco se murió, y de Chile mis compañeros ya han dicho bastante, como en democracia siguieron los militares, además que no tienen ningún condenado.

Que la dictadura en Argentina hubiera durado más si no fuera por Malvinas es mentira, justamente Malvinas fue para perpetuarse en el poder porque veían que se les estaba yendo de las manos.
Estamos todos de acuerdo que los altos mandos argentinos fueron muy ineptos a la hora de la guerra (si lo único que querían era perpetuarse en el poder, no les interesaba otra cosa), lo que no se puede discutir es que teniendo mucho en contra, incluso a los que dirigían la guerra que nunca se prepararon para ella, Argentina se lo puso complicado a Reino Unido siendo una de las 5 potencias mundiales y teniendo apoyo de Estados Unidos y de Chile, que con sus radares avisaba a Reino Unido cuando los aviones argentinos salían.

Malvinas o Faklands son britanicas, y aunque estan cerca de territorio argentino eso no denota que sean Argentinas.
Como tampoco las Shetland del sur, las orcadas del sur o las sandwich del sur,
Es como decir que como canarias esta mas cerca de Marruecos que de la peninsula (del resto de España) las canarias deberian ser marroquis.

No es sólo que están cerca de territorio argentino. Es también que las Malvinas eran parte del Virreinato y al Argentina independizarse heredó el territorio. Incluso en 1833 a la hora de la invasión británica había una gobernación Argentina y incluso había una pequeña guarnición de tropas.

Para mas inri hubo una guerra que termino con la rendicion incondicional de Argentina, que pese a la enorme ventaja de tener proximas sus bases aereas fue incapaz de hacerse con el territorio.

Rendición incondicional fue la de la Alemania Nazi, lo de Argentina no fue una rendición incondicional (sin condiciones) porque si no Reino Unido hubiera invadido todo el continente total Argentina no puso condiciones, así como hicieron los aliados con Alemania que quedó ocupada.

La unica posibilidad de que Las malvinas sean de Argentina es que los britanicos no deseen tenerlas, cosa poco probable.

Probablemente, porque incluso antes de la guerra los británicos no accedían a negociar y una frase famosa de ellos antes de la guerra era: "Declarar que mi Gobierno no tiene duda alguna en cuanto a su soberanía respecto del territorio de las islas Falkland".

PD: Discutir a esta altura la historia bélica Argentina suena absurdo. La independencia de España, el bloqueo francés, el bloqueo anglo-francés, la guerra con el Brasil.