Hitler era tan malo como cuentan los libros de historia?

[ACB, el Mutie]

Hay algo que suele definir a los revisionistas y es que cuando debaten una idea o concepto, lo hacen con alguna comparación puntual al estilo: "los nazis tuvieron campos de concentración, pero la URSS tenía Gulags y nadie dice nada". Frases como esas se usan una y otra vez como forma de responder a las críticas frente a estas masacres. Hay una wiki que está tildada de neonazi y revisionista. Cuando habla de la SGM no la tratan como tal, sino que se dedican a citar masacres y cosas que los otros países hicieron mal, omitiendo las masacres alemanas. Y también cuestionaban el genocidio basándose en palabras de 4 personas y obviando la gran documentación que hay sobre el tema. Vamos, una vergüenza en toda regla.

Cuando hablabas de economía, creo que en realidad no sabes muy bien como fue la cosa. La guerra no fue una salida a la grave situación económica alemana, sino que era su objetivo. No había dinero, pero lo que hizo fue aumentar el gasto del Estado, bajando el paro a costa de obras públicas. Es como si en España contratamos a 4 millones de funcionarios o subvencionamos obras públicas para emplear a la gente y reducir así el paro. Eso significa que en vez de crear trabajo privado, lo creas público y se tiene que pagar de alguna manera, es decir, con los impuestos.

La pregunta está, si aumentas el dinero que el Estado gasta en pagar sueldos a la gente y apenas tienes dinero, ¿de dónde sacó Alemania el dinero? Pues la inflación no subió tanto como en ocasiones se dice, pero es gracias a los bonos MEFO se encargó de mantener la inflación y al mismo tiempo generar un crédito a X meses que cada vez era mayor. Si tenían que pagar una obra pública, pagaban una parte en dinero y el resto en un bono a X meses, que a su vez podía ser usado como pago a terceros.

Tabla de ingresos/gastos del Estado Alemán:


Nota: Cantidades en miles de millones de RM. Cada periodo fiscal va desde el 1 de abril de cada año al siguiente.

Si gastas el doble de lo que ingresas, entenderás que poco a poco debes más dinero, en este caso a tu gente porque es donde estás haciendo el gasto, pero no pasaba nada porque el gasto iba en una gran parte a obra pública y a la industria pesada. Cuando no inviertes en exportaciones o en un sector estratégico con el que puedas hacer dinero de inversores o compradores extranjeros, es insostenible.

Entonces, ¿por qué no lo era para Alemania? Pues porque la rapiña y el entrar en guerra iban a ser los que sirvieran para no pagar la deuda a fuera (Alemania importaba materiales que pensaba no pagar) y la adquisición de materiales de los territorios conquistados. En este punto ya converge la parte económica (una gran mentira eso de que Alemania hizo milagros) y la guerra (que era la fórmula que buscó Alemania para paliar los problemas económicos).

Y por último, estamos en una democracia, pero venir a decir que Hitler luchaba contra la casta (o dejarlo entrever) es defender al mayor causante de la mayor guerra de la historia donde murieron millones de personas.

Saludos

[Helena Blavatsky]

Me voy a poner Chamberlain, porque yo no entiendo qué hacían Francia e Inglaterra metiéndose en disputas territoriales de Alemania con sus vecinos, teniendo ellos imperios inmensos. Y yendo a la guerra por una carretera, un ferrocarril y una ciudad de Polonia, a la que luego entregaron completamente en manos de los soviéticos, sin pegar un tiro.

Esto me ha llegado al alma, tanto que me he registrado para contestar a este energúmeno......... PREFIERO MIL VECES VIVIR EN LA POLONIA DEL PACTO DE VARSOVIA ANTES QUE EN LOS CAMPOS DE EXTERMINIO NAZI GRACIAS A DIOS que existen países serios como Estados Unidos, y Francia que acabaron con esta escoria y ahora disfrutas de unas libertades que no te mereces
No voy a hacer leña del árbol caído, el fascismo es una serie amenaza para nuestra democracia, no somos conscientes de lo que está en juego, hoy le han lavado el cerebro a una persona, pero mañana puede ser cualquiera desde la ESO cada vez hay más neonazis, a veces pienso que deberiamos aplciarles la censura que tanto les gusta
Lo tenían que haber dejado ahí para que siguiese vomitando hasta quedarse sin argumentos ahora podemos quedar mal nosotros por atacar a una persona que no puede ya defenderse xdddd.
Yo no lo veo un troll la verdad, yo veo que todo lo dice convencido y seguro de sí mismo, para él tiene la misma veracidad la basura del MEIN KAMPF que para nosotros la Wikipedia, y quien le dice que no, si ninguno de nosotros ha vivido esa época, la diferencia es lo que nosotros consideramos verídico y lo que consideramos falso, para él el MEIN KAMPF es la biblia y se cree todo lo que pone, para nosotros la WIKIPEDIA es igual, EN FIN INTENTO ponerme en su lugar para comprender al enemigo ya que como dice Sun Tzu
"Si conoces a los demás y te conoces a ti mismo, ni en cien batallas correrás peligro; si no conoces a los demás, pero te conoces a ti mismo, perderás una batalla y ganarás otra; si no conoces a los demás ni te conoces a ti mismo, correrás peligro en cada batalla"
Estaba buscando datos sobre la batalla de Kursk para un trabajo de clase y no sé como he acabado aquí

[reytuerto]

Estimada Mme. Blavatsky.

Bienvenida. Antes que nada, hay información abundante acerca de la batalla de Kursk, tanto en el pensador, como en los apartados de tanques y aviones.

Sólo un alcance más. Para la Democracia, el peligro viene de los extremos, en la aberración totalitaria, comunismo y fascismo son los extremos que se tocan, pasando siempre por encima de las elementales libertades del ciudadano de a pie, perpetrando crímenes horrendos en nombre de abstracciones hermosas.
Saludos cordiales.

[cesar]

Me voy a poner Chamberlain, porque yo no entiendo qué hacían Francia e Inglaterra metiéndose en disputas territoriales de Alemania con sus vecinos, teniendo ellos imperios inmensos. Y yendo a la guerra por una carretera, un ferrocarril y una ciudad de Polonia, a la que luego entregaron completamente en manos de los soviéticos, sin pegar un tiro.

Esto me ha llegado al alma, tanto que me he registrado para contestar a este energúmeno......... PREFIERO MIL VECES VIVIR EN LA POLONIA DEL PACTO DE VARSOVIA ANTES QUE EN LOS CAMPOS DE EXTERMINIO NAZI GRACIAS A DIOS que existen países serios como Estados Unidos, y Francia que acabaron con esta escoria y ahora disfrutas de unas libertades que no te mereces
No voy a hacer leña del árbol caído, el fascismo es una serie amenaza para nuestra democracia, no somos conscientes de lo que está en juego, hoy le han lavado el cerebro a una persona, pero mañana puede ser cualquiera desde la ESO cada vez hay más neonazis, a veces pienso que deberiamos aplciarles la censura que tanto les gusta
Lo tenían que haber dejado ahí para que siguiese vomitando hasta quedarse sin argumentos ahora podemos quedar mal nosotros por atacar a una persona que no puede ya defenderse xdddd.
Yo no lo veo un troll la verdad, yo veo que todo lo dice convencido y seguro de sí mismo, para él tiene la misma veracidad la basura del MEIN KAMPF que para nosotros la Wikipedia, y quien le dice que no, si ninguno de nosotros ha vivido esa época, la diferencia es lo que nosotros consideramos verídico y lo que consideramos falso, para él el MEIN KAMPF es la biblia y se cree todo lo que pone, para nosotros la WIKIPEDIA es igual, EN FIN INTENTO ponerme en su lugar para comprender al enemigo ya que como dice Sun Tzu
"Si conoces a los demás y te conoces a ti mismo, ni en cien batallas correrás peligro; si no conoces a los demás, pero te conoces a ti mismo, perderás una batalla y ganarás otra; si no conoces a los demás ni te conoces a ti mismo, correrás peligro en cada batalla"
Estaba buscando datos sobre la batalla de Kursk para un trabajo de clase y no sé como he acabado aquí

En el tema titulado "Los Panzer Alemanes: Detrás del Mito", hay información al respecto a partir de la página 17.

Ah, y bienvenida al foro.

Lo que he tenido ocasión de leer del "Mein Kampf" me ha dado la impresión de un conjunto deslavazado y escasamente hilvanado de observaciones a cuál más peregrina sobre los temas más diversos. Vamos, lo que podría producir alguien que no está demasiado bien de la cabeza cuando le dejan explayarse a gusto.

[Lucas de Escola]

Pues, Kursk es un interesante capítulo de la SGM. Y hay mucho escrito en el foro, y muy recomendable las explicaciones que se ofrecen sobre los porqué, los números, las iniciativas y objetivos, y tal vez sobre sus entresijos, como si los soviéticos sabían o no sobre las pretensiones alemanas y si sabían de antemano el cómo, dónde y con qué. Y muy interesante sus repercusiones futuras para alemanes y rusos.

Bienvenida.

[de guiner]

¿En qué escuela mandan esos trabajos de clase?.

para él el MEIN KAMPF es la biblia y se cree todo lo que pone, para nosotros la WIKIPEDIA es igual

No pluralicemos, estimada Helena.

[urquhart]

Hola a todos,

no creo Helena que deba censurarse a nadie, mucho menos a los propagandistas del fascismo en cualquiera de sus formas. Hacerlo, los dirige hacia páginas exclusivas para la difusión de las más diversas barbaridades, como el negacionismo, la supremacía racial, la eugenesia...

Si se les permite expresar su ideología, siempre surgirán personas dispuestas a rebatirles; recuerde aquella frase de Edmund Burke, Para que triunfe el mal, basta con que los hombres de bien no hagan nada... Si la respuesta es enviarlos a la no visualización, ocurrirá como con los candidatos a formar parte de los acólitos del Barbudato; buscarán en la red, y encontrarán páginas donde la única voz es la suya... ese es el peligro.

Ahora bien, si un muchacho, o muchacha, débil de espíritu, pone en su buscador al imitador de Astolfo Hinkel, y llega a este Foro; del que pensará que por tratarse de un Foro de temática militar verá refrendados los postulados del Líder del Imperio de los 1000 años; se encontrará con datos verificables y argumentos sólidos contrarios al cabo austriaco y sus secuaces.

No olvide que muchos de los que caen en las garras del Fascismo, o del Barbudato, pueden verse englobados en aquellos que como nos advertía Plinio el Joven tienen una visión distorsionada de los hechos, sin entar en las razones Lo malo parece a veces resultar más o menos bueno y lo bueno tiene en ocasiones apariencias de malo

Saludos

[Lucas de Escola]

Soy consciente del off topic que podría generarse sin quererlo, urquhart, pero, aunque el sentido común podría estar a tu favor (he de confesarlo), yo añadiría que, no obstante, hay que poner ciertos límites a lo que se expresa, aunque sólo sea en beneficio de la calidad del debate.
Es que si no esto va a llenarse de titiriteros anarquistas y Colaus y algún que otro actor mindundi dispuesto a llamar "libertad de expresión" al ensalzamiento de toda clase de aberraciones. (si los titiriteros en cuestión hubiesen representado una obra en la se incita al odio hacia los catalanes, o hacia los políticos que gobiernan Barcelona, o hacía la Colau, y a la que se viola, cuelga y asesina es a ella misma, la cosa ya no sería tan "acorde a derecho". Pero como las víctimas y ofendidos son otros, pues... ¡Joder, con la capacidad de empatizar de la Colau!).

En definitiva, que mientras las opiniones reflejadas contemplen hechos ciertos o, al menos, debatibles, nada que objetar a tu opinión, bien sea contra filonazis, filofascistas o filostalinistas. Pero, que ya la base de argumentación sea ese listado absurdo de supuestos judios embarcados en una conspiración mundial... Eso no puede tener cabida, por razones que conoces perfectamente, en un debate mínimamente serio. Y a menos que estemos dispuestos a convertir esto en algo similar a Cuarto Milenio y su "curioso" criterio, mejor mandar a la porra a estos personajes que, mayoritariamente, no son descerebrados, sino meros propagandistas en busca de cazar a esas mentes débiles que tu mencionas; y esos propagandistas tienen un objetivo claro y concreto; nunca le valdrán tus razonamientos y objeciones, ni tus argumentos, ni las pruebas que puedas aportar. Ni las tuyas, ni las de nadie, porque su labor es otra.

Así que, a la porra con ellos, y que se queden en su submundo virtual y sus webs de la infamia. Además, así están mejor controlados.

[ACB, el Mutie]

Pero ten en cuenta Lucas, que el que tengan esas ideas es fruto de la desinformación. No sé si sería posible hacerles cambiar de opinión a base de argumentaciones con base, pero sí al menos rebatir esos argumentos que erróneamente postean. Estoy con urquhart en cuanto a que se pueden rebatir sus "opiniones" porque sus fuentes y bases están cogidas con pinzas y abunda la información escrita al respecto.

Saludos

PD: La wikipedia hay que cogerla con pinzas. Tiene muy buenos artículos al igual que tiene pifias.

[urquhart]

Hola a todos,

Estimado Lucas, no creo que los titiriteros y fans de Ada Colau se pasen por este Foro precisamente... por cierto, soy un fan de los títeres, o titelles, como se les llama en Catalunya, y por cierto con muy buenos artistas, tanto plásticos como interpretativos.

Respecto a Ada, solo decirte que soy Monárquico, Constitucionalista (o unionista) y Liberal; o sea, la personificación de todos sus males resumidos en un solo individuo; y ella es la materialización de la peor de mis pesadillas políticas; un o una demagog@ con poder, aunque sea local.

Si no les rebates, ¿qué haces? Ahora mismo escuchaba en un programa de radio, que los candidatos al martirio por cuenta del Barbudato encuentran en las páginas webs proclives a sus ideas como reunirse con el que creen su Hacedor con la mayor celeridad posible, y de paso llevándose por delante a una serie de los llamados infieles. El periodista les pregunta ¿cómo llegan a estas páginas?¿No es cierto que desde los diversos servicios de inteligencia se monotorizan los buscadores? El especialista responde que muchos de los que acaban en esas páginas especializadas han llegado a través de otras, donde exponen sus problemas o ideas; por estas páginas, que bien podría ser FMG, algunos de los esbirros del Barbudato navegan; y cuando creen tener a tiro una mente atormentada, o una persona débil, o medio convencida de su ideario; se ponen en contacto mediante MP, y poco a poco labran una confianza que les dará a los contactados direcciones digamos que exclusivas por parte de los Alistadores del Barbudato.

Lo mismo pueden estar ahora navegando alistadores del Barbudato como de la pesadilla pardi negra, del anarquismo violento, o de cualquier otra ideología o religión, a la caza de jovenzuelos que preguntando como ingresar en las FAS muestran signos que los alistadores reconocen como proclives a ser tentados en integrarse en sus demoniacas filas. ¿Cómo si no es posible que chicas jóvenes de Europa se unan al Barbudato sabiendo que serán entregadas a un BArbudo que poco más que las usará como objeto sexual? Chicas francesas, belgas, británicas, y españolas.

Todos tenemos un compromiso con la Democracia y la Civilzación, se que así es pedante, pero no deja de ser cierto; los que habitualmente escribiís en este Foro sois personas cultas, sabeís escribir, soís capaces de rebatir los postulados de los acólitos del doble de Astolfo Hinkel... piensa en un chaval de 17 años, que es objeto de bullying en su escuela, y que algún rapado (¿quedan?) le dice que sus problemas quedarían resueltos integrándose en una pandilla que se reúne de vez en cuando a levantar el brazo derecho y a despiojar éste o el otro parque.

[sergiopl]

¿En qué escuela mandan esos trabajos de clase?.

Cuando estaba en 7º u 8º de EGB tuvimos que hacer un trabajo sobre una batalla de una lista. Yo escogí Normandía, pero si mal no recuerdo una de las otras era Kursk. O Stalingrado. O las dos. Ha pasado demasiado tiempo

Sobre el "tema" del hilo... comprendo que todas las épocas han tenido su cosecha de descerebrados, mas o menos abundante... y de hecho esta no es la peor de todas (asusta pensar en los años 30 y lo que vino luego, por ejemplo), pero tampoco vamos mal servidos.

El caso es que a mi me cuesta muchísimo discutir con un partidario de Hitler, bastante mas que con un ferviente partidario de la URSS estalinista. Tengo la permanente sensación de que me está tomando el pelo con el negacionismo del Holocausto o con la cruzada de Hitler contra el bolchevismo y la plutocracia. Que no se puede estar creyendo lo que dice. O que si se lo cree es un demente y no vale la pena perder el tiempo con él...

PD: En la lista de judios que conspiran para contaminar nuestros preciados fluidos naturales faltaba uno de mis judios favoritos: Jerry Seinfeld

[antfreire]

"los nazis tuvieron campos de concentración, pero la URSS tenía Gulags y nadie dice nada"
Pero es que hay algo que no sea veridico en ese parrafo? Yo soy un convencido de que el Nazismo fue nefasto, no solo para Alemania, pero para el Mundo. Pero tambien me molesta la manera en que se ha tratado el comportamiento de Stalin y del Ejercito Rojo. Por que hay que ocultar los crimenes de Stalin? Por que todos los dias vemos libros, programas de tv, peliculas acerca del Holocausto, y de los crimenes Sovieticos no se dice nada? Muy bien que se estudie el Holocausto en las escuelas pues el mundo y las nuevas generaciones deben estar informadas para que no vuelva a suceder. Pero que saben estas generaciones de los crimenes de Stalin cuando ocupo parte de Polonia con los Nazis en 1939? O durante la guerra o cuando termino la guerra que siguio matando inocentes? Todo el mundo sabe que lo primero que hicieron los Nazis con la complicidad de los antisemitas polacos fue crear un ghetto en Varsovia donde tenian a los judios concentrados para mas tarde enviarlos a los capmpos de la muerte. Pero sabe alguien de los cientos de miles de polacos que Stalin monto en vagones de ganado y los envio directo a la Siberia para que murieran alla o durante el viaje? Alemania se ha excusado, ha aceptado el escarnio del mundo hacia ellos y ha pagado millonarias sumas por los crimenes de generaciones anteriores. Que ha hecho Rusia? negarlo todo, por que? porque encuentran un terreno fertil en Occidente que no quiere saber de los crimenes Rojos porque creen que eso disminuye la culpa de los crimenes Nazis. Nada mas equivocado, crimenes son crimenes y el mundo tiene el deber de saberlo todo.

[sergiopl]

antfreire, eso es cierto hasta cierto punto... pero bueno, los mas o menos habituales del FMG no somos sospechosos de "connivencia" con el estalinismo.

El caso es que en muchas circunstancias los crímenes soviéticos se usan como escudo para, en cierto modo, justificar los crímenes nazis. "Vale, hicieron cosas malas... pero los comunistas tanto o mas...". Y ciertamente Stalin estableció marcas difíciles de superar en lo que a genocidio y represión se refiere, pero un mundo en el que la Alemania nazi hubiera tenido el mismo poder que la URSS al final de la SGM hubiera sido incluso peor.

Y el que lo dice no es ningún simpatizante de la URSS... mas bien todo lo contrario. Pero resulta que todavía soy menos partidario de la Alemania nazi. Como diría Churchill... "Si Hitler invadiese el Infierno, diría al menos una cosa buena del Diablo".

[tercioidiaquez]

Pero que uno haya sido malo, no hace bueno ni excusa al otro.
Hitler y Stalin, personifican, para mí, algunos de los regímenes mas deleznables de la historia de la humanidad. Es difícil, por no decir imposible, encontrar un ejemplo de maldad semejante al de estos fulanos. Y aquí, ahora mismo estoy recordando, algunos "debates" con algún defensor del comunismo, creo recordar que en hilo de la división azul por ejemplo, y algunos decíamos lo mismo o parecido que lo que hemos dicho contra Hitler.
¿Qué el comunismo y el estalinismo se ha vendido mejor? Cierto, basta con ver que tiene mas "tirón" entre cierta clase política, pero eso de defender que es que como no se critica a Stalin, tampoco se debe hacer con Hitler, yo, no lo veo.

[urquhart]

Hola a todos,

ANtifreire; en este mismo foro hemos hablado de Stalin y sus crímenes contra la Humanidad; como las hambrunas de Ucrania, la caza de los disidentes, reales o imaginarios; el trato a la cultura polaca, en 1939, y a la que quedaba en 1945; sobre Katyn, sobre el trato a los prisioneros soviéticos de la WH liberados, sobre el desplazamiento de poblaciones en el interior de la URSS; sobre las dictaduras impuestas en la Europa Central y Oriental, el desmembramiento de Rumanía, Polonia, Finlandia, Checoeslovaquia; la anexión de las repúblicas Bálticas; términos concedidos en Yalta y Potsdam, pero rubricados en 1939 con Adolfo...

Pero por estos lares, practicamente nadie hace apología del stalinismo; bueno, hay cuatro chalados....

No se preocupe; si por este Foro aparece un apologeta del Stalinismo, nuestros argumentos y datos serán utilizados para desmitificar al Padrecito, como lo hacemos contra el imitador de Hinkel ocontra el Barbudato u otras ideologías totalitarias.

Si fueramos virginianos, SIc Semper Tyrannis