Venezuela vs Colombia. ¿Cómo sería una guerra?

[juancho.col]

jaque mate

yo ni siquiera metería las FS en ese OT, mejor las disperso en el pacifico y evito un ataque aeronaval.

Con los 4 subs es suficiente para tener a raya a la actual ARV.

[Seaman]

Quiero ver como se comportara la ARV frente a esto en el golfo , los 206A confirmado pueden minar con los 8 torpedos ,y llevar 48 minas mas sus 8 torpedos , así patrullaban en el baltico, confirmado , es decir 16 torpedos DM2A3 y 96 minas en aguas de golfo es muy peligroso , osea eso de ir impunemente a navegar, resguardarse alrededor de los monjes y el acceso al canal del lago esta en veremos.

Bueno no voy a discutir la capacidad del 206A de llevar minas, de hecho, nadie lo ha puesto en duda.
Ahora, tengo entendido que son hasta 24 minas externas y 16 internas para 40 o 24 externas más 8 torpedos. HASTA DONDE YO HE INVESTIGADO no son 48 minas más 8 torpedos:

A Compendium of Armaments and Military Hardware (Routledge Revivals)
By Christopher Chant
pag. 172

Claro, lo anterior no deja de ser interesante a las capacidades del 206A.

jaque mate

yo ni siquiera metería las FS en ese OT, mejor las disperso en el pacifico y evito un ataque aeronaval.

Con los 4 subs es suficiente para tener a raya a la actual ARV.

Jaque, evidentemente, decir que mate lo dudo. No todo se va a decidir en el golfo. Mantener a raya la ARV, sin duda. Llevar las Padilla al Pacífico, lo más sensato.

Una tarea de minado, es algo que no va a ser a la ligera ni a diestra y siniestra, ya que las minas no son armas discriminatorias, como lo son los torpedos. De Colombia empeñarse en una campaña de minado, debe ser por una escalada del conflicto y en áreas muy específicas para protegerse de desembarcos de la IMB en la península de la Goajira. Ya con 4 submarinos y sus torpedos, hay suficiente para limitar el despliegue venezolano por el mar.

Con respecto a simular el minado, no tengo problema de incluirlo en un escenario del Golfo de Venezuela.

Saludos.

[KL Albrecht Achilles]

KL Albrecht Achilles dijo,

La compra de los 206 son el resultado del anuncio de los 636 que al final no se compraron.

Eso no es así fue el cambio obligado de la baja de los Cosmos SX 506, siempre hemos tenido 4 submarinos desde la llegada de los 209-1200

Hablo de capacidades, no de numeros.

Saludos

[Mig17]

Buenos dias estimado Seaman,

Seaman dijo,

Bueno no voy a discutir la capacidad del 206A de llevar minas, de hecho, nadie lo ha puesto en duda.
Ahora, tengo entendido que son hasta 24 minas externas y 16 internas para 40 o 24 externas más 8 torpedos. HASTA DONDE YO HE INVESTIGADO no son 48 minas más 8 torpedos:][/quote]

Tienes unos puntos errados ahí en ese libro y te los puedo demostrar, Primero los raks belt fueron principalmente para hacer el minado al máximo y llevar la carga interna de torpedos,Puedes ver aqui es mas los submarinos suecos también van asi, http://www.minwara.org/Meetings/2009_05 ... _Mason.pdf) los Submarinos del tipo 206A no pueden llevar armamento interno extra solo 8 torpedos, ya que no tienen bodega para torpedos como los 209 , ademas te puesto una foto donde sale clarito los 48 albeolos porta minas, mira ahi esta la foto,cuenta los alveolos son perfectamente 24 por rack, fueron diseñados para esto.


Seaman dijo,

Una tarea de minado, es algo que no va a ser a la ligera ni a diestra y siniestra, ya que las minas no son armas discriminatorias, como lo son los torpedos. De Colombia empeñarse en una campaña de minado, debe ser por una escalada del conflicto y en áreas muy específicas para protegerse de desembarcos de la IMB en la península de la Goajira. Ya con 4 submarinos y sus torpedos, hay suficiente para limitar el despliegue venezolano por el mar

A la ligera ni adiestra y siniestra, Se minaran los puntos estrategicos, como los monjes entradas de canal , accseos a rutas donde entre la Arv y costas , sobre la descriminacion los 206A son anti magneticos, hasta ahora no se si las minas MK50 series sea acusticas, recuerda también que el minado de costas también lo pueden hacer las lanchas submarinas charriots con las minas series Mk 28 y las Lapa Manta

sobre el simulador seria bueno ver ese escenario con minado claro que si.
Un Saludo

[KL Albrecht Achilles]

...Se minaran los puntos estrategicos, como los monjes entradas de canal , accseos a rutas donde entre la Arv y costas

Intentar minar Los Monjes lo veo como un desperdicio de recursos, primero que nada la victima mas probable de una mina alli seria un pesquero y segundo las minas deberian esparcirse por una area bastante grande como para negar de manera determinante la navegacion por la zona.
La entrada a la barra de Maracaibo, el rio Orinoco, Puerto Cabello o Turiamo tiene mas sentido, aunque se corre el riesgo de causar daños a terceros.

hasta ahora no se si las minas MK50 series sea acusticas...

Las lanzables desde aeronaves lo son.

Saludos

[Mig17]

KL Albrecht Achilles dijo,

Intentar minar Los Monjes lo veo como un desperdicio de recursos,

No asi se le quita la capacidad de ocultarse a las Vosper , lo otro que dices se hace como lo dijo Pit hundes un buque a la entrada el canal del Lago con un torpedo.

Las lanzables desde aeronaves lo son

Pregunto por que las series que tiene la ARC son magneticas

[KL Albrecht Achilles]

Intentar minar Los Monjes lo veo como un desperdicio de recursos,

No asi se le quita la capacidad de ocultarse a las Vosper

Es que ese seria el punto, tendrias que minar todos los islotes y lo mas probable es que la primera mina la detone un pesquero, no una Vosper.

lo otro que dices se hace como lo dijo Pit hundes un buque a la entrada el canal del Lago con un torpedo.

Pero con un torpedo puedes ser selectivo, con una mina no, imaginate si el buque que hundes es de un tercero.
Tambien podria programarse la mina para que se active en un tiempo determinado y asi poner sobreaviso a los buques extranjeros pero ya le estarias indicando al adversario del peligro y tomaria medidas para embarcar el crudo en otros puertos.

Las lanzables desde aeronaves lo son

Pregunto por que las series que tiene la ARC son magneticas

¿Podrias poner un enlace con la informacion?, solo he conseguido las Mk50 que son lanzables de una aeronave.

Saludos

[Mig17]

KL Albrecht Achilles,

¿Podrias poner un enlace con la informacion?, solo he conseguido las Mk50 que son lanzables de una aeronave.

http://www.navweaps.com/Weapons/WAMUS_Mines.htm

Tambien las minas tipo lapa de los comandos anfibios de la ARC con las lanchas charriot y las MK 21-28 son muy interesantes

Foto de un equipo completo de commandos 4 dos dentro del chariot y dos se agarran a los lados.




Videos Chariots en pruebas

https://youtu.be/0hUGIGMfroE

https://youtu.be/6LaG5drxum8

Un Saludo

[guilrod]

MAXXXXXXXXXXXXX POR FAVOR!!!

Paciencia Seaman, se pone asi cuando no se ha tomado el diazepam.

Saludos

que pereza pensar en un conflicto belico conta los hermanos venezolanos, eso solo lo imagino Chavez y lo trata de asimilar en sus bestialidades Maduro, porque cabalmente ni el malacaroso Diosdado lo piensa en realidad, Colombia y Venezuela son países que ni frontera deberían tener, sus ciudadanos deberían transitar libre y los comercios deberían ser libres para el beneficio de dos países inmensos....los venezolanos que sigan armándose pero contra agresiones extranjeras de otro lado, que igual nada será suficiente si una potencia quiere intervenirlos, lo que causa tanto armamento es pobresa al ciudadano del común y en un conflicto solo mas muertos por lo menos a Venezuela porque todos esos blancos los batirían muy fácil y que pesar de los operadores.

[pit]

El Golfo de Venezuela es una zona muy compleja para la GAS.

Primero, porque la profundidad de las aguas es muy baja: en la mayoría de los casos las aguas no tienen mas de 100 metros de profundidad y entre 60-80 metros es algo promedio. Esto también dificulta el accionar táctico del submarino por la cantidad de agua que debe tener bajo la quilla, pero así mismo genera una serie de problemas en las trayectorias acústicas de las ondas sonar y ruidos irradiados que disminuyen seriamente el alcance de los equipos activos y pasivos (muy por debajo de la cifra del simulador en la vida real para el sonar de casco activo de las Lupo). Las pérdidas de propagación son mucho mayores por concepto de absorción de energía acústica por el fondo de las aguas así como múltiples trayectorias de propagación que interfieren y restan intensidad acústica a los ruidos irradiados y señales sonar.

Segundo, por las condiciones batitermográficas del área: generalmente el Golfo tiene una termoclina precisamente a 20 metros y luego un gradiente negativo hasta el fondo. Esto significa que la señal de un sonar de frecuencia media como el 21HS-7 (7 KHz) o el EDO 610E quedaría atrapada en esa trayectoria de propagación y literalmente no podría detectar nada a menor profundidad. Los sonares de profundidad variables (como los ASQ-13B) podrían ser ubicados por debajo de la capa pero el gradiente negativo causaría que sus ondas sonoras se curven ahcia abajo e impacten el terreno a corta distancia (los gradientes negativos curvan las ondas acústicas hacia el fondo, los gradientes positivos lo hacen hacia la superficie del mar) generando bajos alcances sonar. El resultado final es que el alcance de detección es bajo.

Tercero, hay mucho ruido ambiental, principalmente proveniente de la actividad industrial en el CRP y la vida marina local lo que causa aún más problemas para la discriminación de la señal y el ruido. El Lago de Maracaibo que desemboca en el Golfo de Venezuela casua alteraciones en la salinidad que también son importantes.

Estas son algunas apreciaciones muy sencillas y básicas ya que para hablar con propiedad se requieren datos estadísticos certeros y mediciones en tiempo real con batitermógrafos desechables. Sin embargo se pueden levantar algunas conclusiones:

a) A las frecuencias medianas y altas en las que operan los equipos activos (Lupo, A212ASW, FS-1500) la señal de sonar queda atrapada en la termoclina, entubándose en ella en una trayectoria de propagación que no le permite desplazarse a mayores profundidades convirtiendo estas sondas por debajo de los 20 metros en puntos ciegos de la detección sonar. Los alcances de detección de todos los sensores activos son bajos a muy bajos.

b) El ruido irradiado de los buques, especialmente los tonales relacionados a las plantas propulsoras (rotación de los alabés de las turbinas de gas, rata de explosión de los cilíndros de un motor diesel, movimiento del eje conectado a la hélice, rata de pala de la hélice, y ruidos asociados a turbogeneradores varios) que operan en frecuencias bajas pueden escapar del "conducto" formado entre la superficie y la profundidad de la capa y ser detectado por el sonar pasivo del submarino (por eso es útil el arerglo de flanco) debido al fenómeno Low Frequency Cut-Off.

c) El sonar calable del helicóptero puede ser colocado por debajo de la capa pero el gradiente negativo impedirá que el alcance de detección sea considerable, por lo que se necesitarán más unidades para cubrir simultáneamente la misma área geográfica.

d) Los submarinos tienen ventaja en poder ubicarse por debajo de la capa (tornando en casi inútiles a los sensores de casco de los buques) así como disponer de sonares de baja frecuencia que se ven menos afectados por estas trayectorias de propagación.

[pit]

jaque mate

yo ni siquiera metería las FS en ese OT, mejor las disperso en el pacifico y evito un ataque aeronaval.

Con los 4 subs es suficiente para tener a raya a la actual ARV.

Los submarinos no permiten ganar el control del mar, solo permiten negarlo.

Si ese es el objetivo estratégico de la ARC, está bien. Sin embargo solo 4 submarinos son números muy bajos.

De nuevo recuerdo a los foristas un poco lo que es el sistema portuario venezolano:

Puertos comerciales de occidente a oriente

Terminales petroleros del Lago de Maracaibo
Puerto La Ceiba
Puerto de Maracaibo
Complejo Refinador de Paraguaná
Terminal El Palito
Puerto de Puerto Cabello (incluyendo terminal de Puerto Cabello y terminal de PEQUIVEN en la misma bahía así como DIANCA)
Puerto de La Guaira
Terminal Petroquímico de José
Puerto petrolero de Guaraguao
Terminal Internacional El Guamache (Isla de Margarita)
Puerto de Guanta
Puertos del Orinoco (delta del Orinico y en el sistema fluvial interior)

En esos puertos se debe tomar en consideración:

La Ceiba y el Puerto de Maracaibo (terminales petroleros y comerciales) pueden ser bloqueados atacando la barra del canal del Lago de Maracaibo. Esto requeriría una operación de minado (comprometiendo a un submarino de los 4) de alto riesgo ya que la profundidad de las zonas circundantes es muy baja - casi la mínima para operaciones submarinas. En realidad los minisumbarinos COSMOS de menores dimensiones eran más útiles para estas tareas que los 206A adquiridos.

Las opciones disponibles en Venezuelapara operaciones contraminado en este caso son limitadas, pero existentes. Debe consdierarse de forma inicial que cualquier operación de minado será realizada con una plataforma debido a las dimensiones de la fuerza submarina colombiana, la distancia a su base de operaciones para realizar tareas de rearme y la vulnerabilidad de la operación - especialmente en este escenario.

Es probable que el submarino se vea obligado a emplear el periscopio para realizar correcciones de navegación y evitar el tráfico comercial en la zona del canal de acceso - dada su baja profundidad. La ARV puede operar con patrulleros guardacostas en el recorrido del canal en operaciones de saneamiento. Sus posibilidades de éxito son muy bajas (pescar visualmente o con el radar de navegación a un posible periscopio o mastil). Si los mismos son atacados con torpedos, su destrucción delatará al submarino incursor en una posición táctica en extremo desventajosa: poca profundidad y cerca de una base naval venezolana y un aeropuerto donde pueden destacarse helicópteros GAS. Lo más probable es que el SS evite cualquier contacto. Los patrulleros guardacostas también podrían ser útiles para poder alojar comandos de mar que tendrían por misión neutralizar las minas (siempre y cuando tengan alguna idea de donde están ubicadas)

Visto desde ambas perspectivas es una operación muy compleja: la profundidad de las aguas hace que la navegación táctica sea muy compleja y limita considerablemente la maniobrabilidad del submarino. El objetivo tampoco es demasiado apreciable o importante, y se requeriría comprometer al menos una plataforma por completo - su reasignación a otra zona del TO tomaría al menos medio día.

El CRP tiene consideraciones similares: muy baja profundidad, canales de acceso conocidos y aptos de ser patrullados. Desde el punto de vista de ambas fuerzas navales me parece que tiene mayor interés estratégico su minado porque es una infraestructura de mayor valor estratégico. Realizar operaciones anti-superficie en frente de este puerto tiene las mismas dificultades que en el canal de acceso al Lago de Maracaibo: aparte muy cerca hay una base naval venezolana y un aeropuerto.

El terminal del Palito es un terminal no confinado por una bahía, ensenada o golfo y tiene aguas abiertas en frente. Desde el punto de vista geográfico comparte su ubicación geográfica con el Puerto de Puerto Cabello, la BNAR, DIANCA y el terminal químico de PEQUIVEN. Un SS puede realizar operaciones de minado en frente del acceso a la bahía de Puerto Cabello y mantener una estación anti-superficie en aguas más profundas que le otorguen mayor libertad de acción. Desde un punto de vista estratégico, en caso de que la ARC cuente con la sorpresa operacional y pueda desplegar con (bastante) más antelación sus medios que su homologa venezolana, podría sorprenderla durante su fase de alistamiento en pleno puerto antes del estallido del conflicto y atraparla (igual que el tráfico civil y petroquímico de la zona). Como esto es poco factible dada la naturaleza de las relaciones diplomáticas de nuestros países, el alistamiento militar existente y la inteligencia estratégica disponible, es mucho más probable que opere contra el tráfico comercial desde y hacia dichos puertos y terminales, lo que dado la importancia que tienen obligaría a la ARV a redistribuir importantes esfuerzos en darle caza - liberando presión en el Golfo u otras áreas.

Los puertos de La Guaira, Jose, Guaraguao, Guanta, Guamache y del delta del Orinoco, están demasiado lejos del alcance operacional del arma submarina colombiana y la expondrían demasiado a largos períodos de esnorqueleo en aguas de la plataforma continental venezolana. Quizás en el mejor de los casos un submarino colombiano podría adentrarse a La Guaira, sin embargo sus tiempos de estación serían demasiado bajos.

Considerados los puertos podemos hablar de áreas geográficas y puntos de ahogo:

Zona de posible desembarco anfibio venezolano cerca de Castilletes/Punta Espada/Punta Gallinas
Estrecho entre la Península de Paraguaná y Aruba
Zona circundante a Los Monjes

Tomando en cuenta estas zonas de patrullaje o áreas de interés, las fuerzas colombianas parten desde mejor posición:

Dos U206A pueden realizar operaciones de minado enfrente de las posibles cabezas de playa a ser empleadas por la ARV en una hipotética operación de desembarco anfibio y luego continuar a otras áreas de patrullaje (Los Monjes o Aruba/Paraguaná)

Las aguas circundantes a Los Monjes son consideradas verdaderas aguas someras contrario a las circundantes al canal de acceso al Lago de Maracaibo y el CRP y podrían suponer una interesante estación anti-superficie desde la cual contener la navegación hacia un área de desembarco anfibio por parte de una fuerza de tareas venezolana. De igual forma se plantea como un área útil para interceptar el tráfico marítimo desde o hacia Venezuela (desde o hacia los terminales de Falcón y Zulia)

Las aguas entre Paraguaná y Aruba - en caso de que el despliegue submarino colombiano sea anterior al de la escuadra venezolana - podría suponer un punto de ahogo importante a la navegación venezolana hacia el TO occidental. Esta es una de las hipótesis clásicas.

Tomando en cuenta lo anteriormente mencionado y considerando 4 medios submarinos y un alistamiento de 50% en tiempo de paz, 75% en tiempo de conflicto o un hipotético 100% podemos hacer algunas de las siguientes cosas:

Con el 75% de la fuerza submarina disponible (dos 206A, un 209-1300)

ESCENARIO 1:

Utilizar 02 unidades del tipo U206A para realizar minado en frente de dos (02) posibles playas a ser empleadas para desembarcos anfibios venezolanos en la Península de la Guajira. Ya que soy ignorante de la guerra de minas y de contraminado no tengo idea de la densidad de minas por kilómetro cuadrado requerido para negar el empleo de las aguas ni nada por el estilo. Las operaciones de minado se realizarían en aguas territoriales y posiblemente antes de iniciado el conflicto, desplegando ambos medios al TO: uno de ellos a Los Monjes y el otro al estrecho entre Aruba/Paraguaná. Su misión sería combate anti-superficie y negación del tráfico marítimo.

Utilizar 01 unidad del tipo U209-1200 para realizar una patrulla anti-superficie frente al área de terminales de Puerto Cabello. Esta patrulla estaría limitada en duración a no más de 20 horas (aunque podríamos revisar este número), permitiendo al menos 10 horas de tránsito (de ida y venida) a un área de snorkeleo de al menos 10 horas (para un ciclo total de 50 horas o 2 días y 2 horas)

ESCENARIO 2:

Utilizar uno de los 206A para realizar operaciones de minado en frente de una posible playa de desembarco anfibio venezolano y retirarlo a un área de patrulla (Monjes/Aruba-Paraguaná) utilizar el otro U206A para realizar una operación de minado transversal al canal de acceso del Lago de Maracaibo y desplegarlo posteriormente a alguna de las dos áreas de patrulla antes mencionadas.

Utilizar al 209-1300 disponible en la misma forma del escenario 1.

En ambos escenarios considero que hay que estudiar con detenimiento los tiempos de estación en el área designada así como los tiempos de tránsito y tiempos de esnorkeleo. Obviamente, debido al enorme riesgo táctico de realizar esnorkeleo en aguas del golfo de Venezuela, las unidades deberán retirarse para realizar la recarga de baterías, lo que deberá ser hecho siempre de noche y tomará al menos unas 30 horas (tomando en cuenta tránsitos de ida y venida y tiempo de recarga)

Escenario 3:

Utilizar los dos submarinos 206A para realizar minado de dos posibles playas de desembarco anfibio en la Guajira y mantener una sola estación de patrullaje anti-superficie durante el doble de tiempo, realizando escalonadamente los tránsitos.

Utilizar al 209-1300 disponible en la misma forma.

Con el 75% de la fuerza (dos U209-1200, un 206A)

Utilizar uno de los 206A para realizar operaciones de minado en frente de una posible playa de desembarco anfibio en la Península de Paraguaná y luego desplazarlo a un área de patrullaje en Los Monjes.

Utilizar los dos 209-1200 para negar la navegación en el área de Puerto Cabello manteniendo rotación de las estaciones de patrullaje.

Y así...cuestión de plantear ejemplo y escenarios

Si se dan cuenta podemos realizar bastantes variantes, pero con 4 submarinos, 3 en muy buen caso, 2 en un caso negativo y 4 en el absolutamente mejor de los casos, no se va a poner en jaque mate a nadie. Eso si, se va a complicar muchísimo el accionar y la capacidad de la ARV de cumplir sus dos misiones estratégicas en un conflicto con Colombia:

a) Mantener el control del mar en sus aguas jurisdiccionales (aguas interiores, mar territorial y la fachada caribeña de la ZEE)
b) Apoyar al Ejército con un desembarco anfibio.

En el mejor de los casos la ARV podrá realizar (o intentar realizar) una de las dos acciones, porque al día de hoy con los medios que tiene no puede acomter ambas.

[Mig17]

Muchas gracias Pit muy buen análisis, también te falto la incursión de las lanchas chariot estas podrían minar las aguas someras de castillete u otra playa asequible con sus minas lapa y mk 28

[KL Albrecht Achilles]

¿Podrias poner un enlace con la informacion?, solo he conseguido las Mk50 que son lanzables de una aeronave.

http://www.navweaps.com/Weapons/WAMUS_Mines.htm

Muchas gracias.
Alli aparece la Mark 50 con las mismas caracteristicas que te dije habia encontrado antes: lanzable desde una aeronave y acustica.

Saludos

[Mig17]

De nada Kl


Habias visto los vídeos de las lanchas chariot antes?

[KL Albrecht Achilles]

De nada Kl


Habias visto los vídeos de las lanchas chariot antes?

Si.
No terminamos de dilucidar el tipo de mina que llevan los 206, ¿seguro que son las Mk 50?.

Saludos :coo2: