Armada de Suecia

[Bomber@]

Respondiendo a sergiopl

Pero el primer problema es localizarlos.

Respecto detectar enjambres: Los sensores avanzan... y la capacidad de procesamiento de señales aún más, así que estoy convencido de que la detección podría tener lugar a una buena distancia (si las condiciones metereológicas no lo dificultan, porque la banda X de radar -que entiendo es la que se tendría que usar- es una de las que más se ven interferidas por ellas).

En todo caso el problema creo que estaría a la hora de identificar correctamente al enjambre: Por ejemplo si el enjambre simulase el comportamiento de una bandada de pájaros típicos de la zona... pues ya sería más complicado clasificarlos como amenaza (si es que las circunstancias permiten el lujo de tener algo de conciencia ecológica).

Otra cosa serían los enjambres terrestres o los enjambres submarinos ( ya me estoy imaginando a buques pesqueros con redes kilométricas teniendo que acompañar a las TF ), pero contra enjambres aéreos... la detección la doy por descontada.

El problema son las dificultades técnicas para tener algo a medio camino entre un submarino y un buque de superficie. Eso si, el mejor antídoto contra la detección... es meterse debajo del agua. En mi opinión no hay duda.

Coincidimos en que la mejor protección contra los sensores (y contra muchas armas y contra la mala mar) está bajo el agua.

Las dificultades técnicas son conocidas desde hace tiempo, así como las soluciones. Por ello diría que el problema estará en cómo de bien se quieran/puedan hacer los trastos: con tanques para ajustar la flotabilidad (en función de la carga del trasto en cada momento, la salinidad del mar, si interesa "poder dejarse ver completamente" puntualmente,...) o sin ellos (como algunos "narco-submarinos").

Yo creo que lo suyo es un mini-submarino, pero como entiendo que se va a pasar prácticamente toda la misión "a profundidad de periscopio", con antenas y cámaras fuera del agua, y que debería tener un diseño que al emerger completamente le permitiera hacer de mini-helipuerto (y por tanto creo que podría tener un diseño más parecido a una manta raya que a un "submarino convencional")... pues lo llamo semi-sumergible.

las fragatas de cierto tamaño, pese a sus obvias deficiencias, creo que seguirán teniendo su nicho (actualizadas, logicamente, actuando tal vez como nodrizas de UAV/UUV... quizas operando en TF que incluyan sus propios "drones" basados en algo como ésto: http://www.navaldrones.com/ACTUV.html ).

En el futuro creo que habrá, a grandes rasgos:
- Cruceros (buenos en AWD, ASW, soporte de GOEs y como nodrizas de drones)
- Fragatas/Destructores AWD (excelentes en AWD y aceptables en ASW y soporte de GOEs)
- Fragatas/Destructores ASW (buenos en ASW y soporte de GOEs y aceptables como nodrizas de drones y AWD)
- Otros (buques más pequeños que harán lo que puedan lo mejor que puedan)

Cruceros y fragatas ASW creo que serían los que "más incentivos tendrían" para acercarse a la costa enemiga, así que probablemente también dispondrían de buena artillería naval (uno de los motivos por los que podrían dar un buen soporte a Grupos de Operaciones Especiales).
NOTA: en la RGM también hay un artículo referido a la artillería naval: http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/p ... selectItem
También creo interesante lo que comentan al respecto de la artillería de la futura Type 26 en http://www.thinkdefence.co.uk/the-type- ... e-history/ y en http://www.thinkdefence.co.uk/the-type- ... abilities/ ... ahí también se puede apreciar la complejidad para definir unos requisitos de una fragata no AWD... y cómo me estoy tirando a la piscina sin mirar antes si hay agua al definir "lo que habrá"

Respecto futuros drones (como lo que salga del mencionado ACTUV)... ahí me parece incluso más complicado hacer previsiones (más allá de las ya realizadas: mini-submarinos y helicópteros con "carga útil relevante" que quepan por parejas en containers).

[__DiaMoND__]

en tierra no veo mayor problema de detectar y derribar los drones con

sistemas tipo NASAMS o SHORAD que usan radares moviles AN/MPQ-64 Sentinel o AN/TPQ-36 (los mas antiguos) o la típica batería antiaérea de cadencia twin Orleikon 35mm automático con radar y dirección de tiro Skyguard

son capaces de seguir mas de 100 objetos sobretodo el sentinel

[__DiaMoND__]

que naves han sido las mas exitosas desde la SGM hasta hoy. al punto que han servido permanentemente en diferentes marinas.

se me viene a la mente los acorazados clase iowa por diferentes motivos sirvieron muchísimo tiempo, otra nave exitosa son las fragatas O.Perry construidas en gran numero han servido hasta hoy nada menos un diseño de los años 70.

las fragatas de UK clase leander una fragata pequeña asw en servicio hasta hoy. en cierta forma los Burkes son exitosos siempre se termina con un refrito de los burkes.

los portaaviones nimitz también son series exitosas

los submarinos 209 tambien fue una plataforma de gran exito

no se que otros diseños vean ustedes.

[Bomber@]

No creo que tenga que ver mucho el diseño de cascos "exitosos" con la doctrina naval moderna. De todas maneras, de la lista que das, creo que las OH Perry (que, por lo que tengo entendido, cuentan con poca capacidad de crecimiento) y los Leander (que, por lo leído al respecto de la historia sobre la creación de los Type 26 -ya enlazada-, parece que dieron lugar a una "actualización de media-vida" problemática en Reino Unido) podrían ser sustituida por la "modularidad" en el diseño de las Meko y por la clase Spruance (que fue la base para los Ticonderoga).

Es decir: la doctrina entiendo que se basa en llevar lo antes posible la lucha al territorio enemigo, intentando dar allí "golpes decisivos" que permitan finalizar la guerra lo antes posible. Para eso van muy bien los Nimitz (que pueden abastecer a los buques de su flota... lo que tiene el problema de que aúna centro de mando, capacidad logística, base aérea y "buque capital"... con lo que es un objetivo principal para el enemigo de cara a conseguir un "golpe decisivo") y su ala embarcada. De "acompañamiento/escolta" a los Nimitz le van bien buques rápidos, para poder moverse "mejor"... como fueron los Spruance y derivados.

Las OH Perry están muy bien pensadas en el sentido de hacer un buque "bueno" y "barato", de manera que se pudiera hacer en gran cantidad (economías de escala)... pero falla en que el diseño deja muy poco margen para incrementos de masa (creo que algo mitigado en el caso de las versiones con "cascos largos" -long hull-), con lo que en las imprescindibles actualizaciones de media vida, uno puede tener un problema a la hora de intentar mantener ese tipo de buques como "aceptables". En ese sentido puede que sea mejor la "libertad de diseño" de las Meko.

[sergiopl]

Por un motivo u otro... los Nimitz y los Burkes van a ser extraordinariamente longevos.

Cuando se retire el último Nimitz, en 2059 si se cumplen los planes, habrán pasado 84 años desde la entrada en servicio del primero

Y con los Burkes sucederá algo similar: el primero entró en servicio en 1991 y el último podría estar en servicio hasta ¿2076? (teniendo en cuenta una vida útil de 35 años y que se baraja la posibilidad de que a los Flight III los sucedan Flight IV). Cuando se entregue el último el primero podría llevar 15 años retirado del servicio.

En todo caso, los Burkes serán la espina dorsal de la fuerza de superficie estadounidense hasta pasada la mitad del siglo XXI... y yo creo que si tiene influencia en la doctrina que su diseño sea apropiado o no, porque la doctrina naval se elabora en base a lo que pueden o no pueden hacer los buques de guerra... por ejemplo, las limitaciones en tamaño del Burke impiden que puedan montarse antenas de radar mas grandes para el AMDR, y también podría haber problemas para incrementar la potencia eléctrica instalada abordo, lo cual limitaría el empleo de armas como los láseres o los cañones electromagnéticos.

[__DiaMoND__]

siempre se dice que una plataforma tiene un diseño para 50 años antiguamente hoy en día se habla de 40 años de servicio como razonable en términos generales.

lógicamente la plataforma a de tener un overhaul cada 10 años mas menos.

cuando las plataformas son mas simples de diseño como un portaaviones su actualización puede consistir en cambiar aviones. son plataformas muy flexibles. las plataformas cada vez usan menos personal desde los mas de 1.000 tripulantes de los acorazados a los 140 del Zumwalt es importante ahorrar costos operacionales como los salarios. otra importancia es el cambio en los sistemas de propulsión y pareciera que el CODOG y el COGAG esta llegando a su fin para dar paso al IEP

recuerden que hoy se considera igual de importante evitar la guerra que ganar la guerra a nivel doctrinal en USA al menos. y las 3 fuerzas navales de EE.UU. US NAVY, USMC, USCG.estan al servicio de eso. con la estrategia cooperativa.

recordemos el programa National Security Cutter es parte de Integrated Deepwater System Program(https://www.fas.org/sgp/crs/weapons/RL33753.pdf). la transformación de la guardia costera de USA en una guardia costera de Aguas Azules. Curioso si supuestamente es costera.

[Bomber@]

y yo creo que si tiene influencia en la doctrina que su diseño sea apropiado o no, porque la doctrina naval se elabora en base a lo que pueden o no pueden hacer los buques de guerra... por ejemplo, las limitaciones en tamaño del Burke impiden que puedan montarse antenas de radar mas grandes para el AMDR, y también podría haber problemas para incrementar la potencia eléctrica instalada abordo, lo cual limitaría el empleo de armas como los láseres o los cañones electromagnéticos.

Sí, algo de eso que comentas respecto los Burkes lo he leído, por ejemplo, en: http://news.usni.org/2013/03/26/analysi ... eigh-burke
NOTA: ahí hacen una crítica a que se prevee poca "capacidad de crecimiento" para los Arleigh Burke flight III... algo similar a lo que comenté respecto a las OH Perry.

Y sí, la doctrina naval y los diseños de los buques de guerra están relacionados... pero sólo hasta cierto punto. Por ejemplo creo que está demostrado que no se trata sólo de lo que pueda hacer un buque de guerra... también se trata de lo que puedan hacer los trastos basados en él (por ejemplo: un portaaviones y su ala embarcada). Y aún sabiendo que el poder aéreo "da polivalencia" (mucha más que un cañón laser o electromagnético)... pues resulta que lo usual es que las fragatas sólo empleen un helicóptero (y no suele ser "grandote").

Vale que así, en caso de pérdida del buque, sólo habría posibilidad de perder también un helicóptero, pero personalmente prefiero diseños con la mayor capacidad de hangares posible... y es que a pesar de que con el tiempo no descarto que se llegue a la modularidad en los helicópteros (un módulo para SAR, otro para ASW, otro para ASuW, otro para soporte a GOEs,... todos ellos intercambiables en el hangar del buque), también me parece que el número de plataformas puede ser importante (tanto de helicópteros como de UAVs).
NOTA: vendría a ser algo parecido a lo que se discutía sobre si mejor "gran cantidad de buques pequeños" (de los que te puedas permitir perder algunos) o "unos pocos grandes" (que no quieras arriesgar)... pues mi respuesta sería que prefiero unos pocos buques (no demasiado) grandes desde los que operen "bastantes medios aéreos" (y algunos USV/UUV/...) de manera que sean estos medios ("fácilmente reemplazables") los que corran más riesgos y así el conjunto pueda hacer el trabajo de "muchos buques pequeños".

las plataformas cada vez usan menos personal desde los mas de 1.000 tripulantes de los acorazados a los 140 del Zumwalt es importante ahorrar costos operacionales como los salarios. otra importancia es el cambio en los sistemas de propulsión y pareciera que el CODOG y el COGAG esta llegando a su fin para dar paso al IEP

La tecnología evoluciona y cada vez hay más automatismos que permiten arriesgar un menor número de vidas (a la vez que permiten operar la flota aunque disminuyan las vocaciones a ejercer de marinero entre la población).

Respecto los IEP: diría que es una "apuesta de futuro" -> Se prevé que en el futuro se necesitará poder generar una gran cantidad de energía eléctrica para radar, cañones electromagnéticos/laser,...

En otras palabras: los costos operativos cuentan, y mucho. Pero no es lo único a tener en cuenta.

Otros ejemplos de cosas importantes:
- Que los medios de los que se disponga se puedan usar el máximo de tiempo posible (un incentivo para cambiar el Aegis por otro sistema de combate es que implementar y certificar una nueva versión de ese sistema de combate en un buque puede significar que ese buque se tenga que pasar meses parado)
- La seguridad frente a hackeo/crackeo de los sistemas informáticos y comunicaciones (muy importante desde que se tiende a tener todo conectado en red),...

recuerden que hoy se considera igual de importante evitar la guerra que ganar la guerra a nivel doctrinal en USA al menos. y las 3 fuerzas navales de EE.UU. US NAVY, USMC, USCG.estan al servicio de eso. con la estrategia cooperativa.

La estrategia cooperativa, si es que te refieres a lo que creo, es con todas las FAS de USA (incluida USAF, Army,...). Es el concepto Air-Sea Battle ( http://navylive.dodlive.mil/2013/06/03/ ... e-concept/ ). Sólo por usar lo de "battle" creo que da idea de que no es un concepto doctrinal especialmente pacífico.

[__DiaMoND__]

El corazón de la estrategia es A2/AD y como romper una barrera A2/AD

[Bomber@]

Exacto, es A2/AD y cómo trabajar en ese entorno... lo que significa, probablemente, operar principalmente teniendo que tirar de sensores pasivos para detectar enemigos para no delatar la posición propia (y por tanto hacer emisiones sólo de cuando en cuando y lo más direccionales posibles) y quizás en ausencia de una red: http://www.informationdissemination.net ... ation.html

En ese entorno, aparte de con medios furtivos, se podría conseguir datos de las posiciones y tácticas enemigas haciendo uso de señuelos... que el enemigo también podría utilizar: http://www.informationdissemination.net ... abled.html

A mí esto me recuerda un poco la situación imaginaria de poner a enemigos en una habitación a oscuras y a ver quien es el guapo que enciende su linterna.

En situaciones como estas, donde los sensores pasivos "mandan", entiendo que sí puede tener más sentido eso de la "distributed lethality", de manera que el enemigo tenga que preocuparse de más atacantes que pueden venir de diferentes direcciones. Pero claro... esos atacantes tendrían que poder corrdinarse de alguna manera... y eso podría no ser fácil (ver, por ejemplo: http://www.informationdissemination.net ... n-age.html ).

[sergiopl]

A mí esto me recuerda un poco la situación imaginaria de poner a enemigos en una habitación a oscuras y a ver quien es el guapo que enciende su linterna.

Éso ha sido así desde hace décadas... desde que el uso del radar se generalizó. Van evolucionando los sensores y las plataformas, pero la esencia sigue siendo la misma: saber donde está el enemigo sin que este pueda determinar la posición de uno mismo en base a sus emisiones.

Hoy en día, con los avances en sistemas de reconocimiento como los UAV, e incluso con los satélites, es mas sencilla la primera parte... pero mas compleja la segunda. Pasar desapercibido es muy difícil, y cuanto mas cerca de la costa mas difícil todavía.

La Air/Sea Battle es un tema relativamente espinoso, de hecho le han cambiado el nombre no hace mucho, aparte de algunos detalles cosméticos, porque había quien criticaba que sonaba demasiado agresiva (supongo que estarían de coña, teniendo en cuenta las acciones y declaraciones de los gobiernos chino e iraní, que son los mas que evidentes objetivos potenciales): http://thediplomat.com/2015/01/the-pent ... ttle-name/

[Bomber@]

Éso ha sido así desde hace décadas... desde que el uso del radar se generalizó. Van evolucionando los sensores y las plataformas, pero la esencia sigue siendo la misma: saber donde está el enemigo sin que este pueda determinar la posición de uno mismo en base a sus emisiones.

Es que prácticamente todo tiene una larga historia. Por ejemplo las lanchas misileras y submarinos costeros seguro que podría decirse que son herederos de la Jeune École (hay un "análisis final" de ella en http://www.informationdissemination.net ... me_27.html , que he encontrado bastante interesante (reconozco que quizás cometo un error parecido al de esa escuela (ella con las lanchas torpederas) al creer que los drones pueden "aportar muchas soluciones"... cuando aún les falta acabar de demostrarlo).

Pero vamos "al turrón": Desde la aparición del radar creo que más bien se trata de "ver desde una distancia segura", con un radar lo más potente posible sobre una superficie móvil (como un E-2 basado en un portaaviones o un avión de patrulla marítima basado en tierra o un SAM terrestre moderno -aunque éste suele ser hipomóvil, pero suele ser más fácil de ocultar que un buque AWD-)... el problema es que parece que esa "distancia segura" cada vez se va incrementando más (entre otras cosas por A2/AD), y es por ello por lo que acaba siendo necesario el "ver sin ser visto": para poder acercarse lo suficiente y así "ver bien".

Por ello la furtividad cada vez cobra más importancia, especialmente en los medios aéreos (en un conflicto "entre potencias" no creo que los satélites pudieran aguantar operativos durante mucho tiempo -sí, quizás suene a "guerra de las galaxias", pero me parece el primer objetivo obvio -aunque, por supuesto, nada fácil de alcanzar-). De todas maneras creo que "la manera correcta" de emplear los medios furtivos es en combinación con medios convencionales (que atraigan la atención de los fuerzas enemigas, de manera que los furtivos "tengan menos posibilidades de ser detectados" al buscar brechas en otras partes).
NOTA: la "manera correcta" me la ha sugerido la lectura de cómo el avance de la Navy por el pacífico, durante la SGM, pudo haber favorecido (indirectamente) el desempeño de los submarinos useños contra las líneas de suministros navales japonesas (en el propio artículo sobre la Jeune École).



PD)

La Air/Sea Battle es un tema relativamente espinoso, de hecho le han cambiado el nombre no hace mucho, aparte de algunos detalles cosméticos, porque había quien criticaba que sonaba demasiado agresiva

Política... aquí comentan algunos ejemplos de usos políticos de la US Navy: http://defense-and-freedom.blogspot.com ... trols.html

[sergiopl]

Desde la aparición del radar creo que más bien se trata de "ver desde una distancia segura", con un radar lo más potente posible sobre una superficie móvil [...]

Éso si tienes ese radar aerotransportado, que no es lo habitual en la mayoría de las armadas... e incluso en ocasiones puede ser necesario que el EMCON sea total, o que sea selectivo y "deceptivo", por ejemplo, con un Hawkeye situado en una posición alejada de la flota y/o en un eje no habitual, para que la posición de los buques no pueda ser determinada en base a la del avión.

PD: ¿SAM hipomóviles? ¿Tirados por caballos?

[Bomber@]

Éso si tienes ese radar aerotransportado, que no es lo habitual en la mayoría de las armadas [...]

Eso les pasó a los británicos en las Malvinas... y creo que aprendieron la lección. Por eso ahora quieren reemplazar sus Sea King AEW por el Crowsnest montado en un helicóptero Merlin Mk2: https://www.gov.uk/government/news/new- ... s-revealed
NOTA: lo curioso del caso es que parece que UK aún no ha decidido adquirir ningún sistema de patrulla marítima propio... y ya llevan años así.

Respecto silencio EMCON: tiene sentido porque los buques no son demasiado rápidos, así que una vez localizados tienen un problema para "esconderse" de nuevo. Algo parecido pasa con los SAM terrestres, sólo que tienen que disparar desde una posición estática y después moverse lo más rápido posible a otra... o sea: tienen peor movilidad que los buques pero normalmente son más fáciles de esconder.

Y lo de usar E-2 desde una posición alejada de la flota: es una de las ventajas de operar desde un portaaviones con catapultas -> puedes permitirte medios AEW más capaces: con mejores sensores y movilidad que un helicóptero AEW, lo que permite esa posibilidad.



PD) Lo del prefijo hipo- no lo decía por caballos, lo uso como contrario de hiper-: O sea "hipomóvil" = "de muy baja movilidad". Igual me he inventado el significado.
De todas formas dejo un pequeño análisis de la movilidad de los sistemas SAM terrestres (que hasta cierto punto podría servir para dar una idea de cómo se incrementa el área a buscar un "contacto perdido" según su velocidad... algo también aplicable a submarinos (y, en menor medida, a otros buques -que son mucho más fáciles de encontrar-): http://www.ausairpower.net/APA-SAM-Supp ... icles.html

[__DiaMoND__]

La movilidad en tierra está en que todo sea mecanizado.

Sobre la penetración en escenarios intensos A2/AD. Se me viene a la mente la operación orchad si bien no hay buques la guerra electrónica es cada día más importante.

Sin más han oído hablar del incidente de Uss donald cook en el mar negro fuera del tradicional "buzzed" algunos medios aseguran que lograron hacer jaming con khibiny. Aunque no se hasta qué punto creer lo que se dice. Pareciera tener mucho de propaganda.

Pero se ha hablado en los medios.

[sergiopl]

Sin más han oído hablar del incidente de Uss donald cook en el mar negro fuera del tradicional "buzzed" algunos medios aseguran que lograron hacer jaming con khibiny. Aunque no se hasta qué punto creer lo que se dice. Pareciera tener mucho de propaganda.

Pero se ha hablado en los medios.

Se ha hablado en los medios... rusos

Es altamente improbable que consiguieran hacer lo que dijeron que hicieron ("desconectar" el AEGIS... asustando tanto a los tripulantes que 27 "desertaron"), y si lo hicieron... fue un grave error: una baza así no se desvela en tiempos de paz, porque la ventaja en guerra electrónica se pierde muy rápido (y además no les habría servido de nada, porque los buques de la OTAN siguen entrando en el Mar Negro).