2° Gobierno Presidenta Michelle Bachelet

[GRUMO]

Ni uno ni otro

Algunos termocéfalos me dieron la denominación de empatador no entiendo que es eso, pero eso es solo para la anecdota y expresar mi decisión de hablar solo de mi pais porque es donde vivo y no pontificar desde la internet

Ahora, cualquier semejanza con otros paises es simple ¿coincidencia?

Al punto

Cuando el Perú llegó a la independencia lo hizo en base a una clase política totalmente alejada y distante de otros sectores sociales. El niño bien criollo era visto de distinta manera que los "cholos" de los pueblos originarios.

Esto paso en buena medida hasta bien entrado el siglo XX. La inmigración urbana hizo que muchos pobladores del Perú profundo llegasen a esta Lima la Horrible, y muchos echaron raíces en esta ciudad.

Las nuevas generaciones cambiaron totalmente la percepción. Viviendo en Lima ellos veian la tierra prometida como la que eran sus raíces. El hijo del inmigrante idealizaba la comunidad indígena de Santa inés como una nueva utopía, al escuchar de sus padres y abuelos que salia miel y leche de los árboles (a lo bíblico)

Es así que al llegar a colapsar Lima, muchos de ellos retornaron a sus tierras encontrando nuevas oportunidades pero con la conciencia limeña

¿Y que trajo todo esto?...Una noción de pertenencia, una conciencia colectiva distinta a la peruana. El aymara era mas aymara que peruano, El descendiente de los poccras primero era de esa etnia y despues era peruano. Y si a esto le agregamos una inacción del estado, se encerraron en si mismo, generando un nuevo y distinto sentido de nación

Y si a eso le agregas componentes como el Abya Yala, la mezcla es explosiva junto con la Convención 169 de la OIT.

En conclusión, las comunidades autóctona u originarias han desarrollado un sentido de pertenencia distinta a la del estado nación, convergiendo en algunos puntos pero distintos en otros..y esa es la base de los reclamos indígenas

es por ello que queda la solución violenta de imponer a sangre y fuego la soberanía del estado nación, o la solución a lo boliviana de ser una nación multietnica y pluricultural

saludos siempre cordiales

Grumo

[Falcon Sprint]

Bueno.............si aún la situación en la Araucanía sigue como sigue, por lo bajo demuestra que las actuales y pasadas estrategias no han dado buenos resultados, por lo que uno esperaría que alguien con 2 dedos de frente (mandatado para solucionar este tema) debería a lo menos estudiar y aprender de la manera en que Australia, Canadá, EEUU o Nueva Zelanda han podido utilizar para tener una muy buena relación con sus pueblos originarios..........

pero en fin..........si al igual que con los temas tributarios, educacionales o previsionales, algunos foristas igualmente minimizarán la realidad objetiva con que los países OCDE, que tengan pueblos originarios, han podido superar problemas como los que tiene actualmente Chile con el pueblo mapuche, y, al revés, insistirán en vendernos solamente sus "deseos subjetivos sobre lo que ellos creen que es correcto para afrontar también este tema", bueno, solo terminaremos en un debate circular, sin sentido y en eventuales nuevas salidas de madre de algún forista por ahí, cuando también terminen chocando con una realidad que claramente NO les gusta, pero que no tiene nada que ver con salidas marxistas, chavistas o norcoreanas, si no que con lo que han hecho, también en este tema, los países democráticos y capitalistas más desarrollados que el nuestro.


saludos,


Falcon V8

[GRUMO]

En lo que entiendo, les han dado una apreciable autonomía

En el caso de Canada, especificamente, los pueblos originarios tienen su propia policía y autoridades locales normbrados por ellos mismos de acuerdo a sus costumbres y no por sufragio universal. El gobierno canadiense respeta esto.

Lo dejo ahi...saludos siempre cordiales

Grumo.

[jandres]

En lo que entiendo, les han dado una apreciable autonomía

En el caso de Canada, especificamente, los pueblos originarios tienen su propia policía y autoridades locales normbrados por ellos mismos de acuerdo a sus costumbres y no por sufragio universal. El gobierno canadiense respeta esto.

Lo dejo ahi...saludos siempre cordiales

Grumo.

La verdad, es que en todos los sitios, las relaciones son conflictivas..y dificiles.

En mi opinión, en mucho sitios es más una reivindicación cultural que otra cosa, y en otros se les ha dado una serie de privilegios que no tienen sentido.

Aqui en los paises nordicos, tambien son dificiles las relaciones con los indigenas, teniendo en cuenta que la casi totalidad están perfectamente integrados..pero no todos

[Falcon Sprint]

Así es estimado Grumo.............de hecho, hay áreas de algunas reservas Navajo en EEUU, donde hasta la USAF debe pedirle permiso al Pdte de la Nación Navajo, que administra la zona, para hacer ingreso a su espacio aéreo (la otra vez veía un programa en el History 2, donde las partes contaban un ejemplo de esto).............

Mayor información en general de la organización y administración de este pueblo en:

Nación Navajo


Y aclaro que para nada estoy proponiendo replicar algo así en Chile con la Araucanía, solo mostrar el ejemplo de un país como Estados Unidos de América, para que abramos la mente y aprendamos de como han enfrentado situaciones similares otros países en el mundo (dado que doy por hecho que la enorme mayoría no cree que lo que la inestabilidad en la Araucanía se debe solo a simples "extremistas o delincuentes")........de hecho..........es íronico ver el caso estadounidense, ya que siquiera pensar en plantear algo así en Chile para algunas zonas de la Araucanía e inmediatamente uno sería tachado de "marxista, entreguista, anti-chileno, chavista, etc, etc"..........

Lamentablemente es otra muestra más del infortunio de tener una de las derechas más extremas que existan en el mundo (sin duda, en Sudamérica)........


saludos,



Falcon V8

[GRUMO]

Estimado amigo


Hay un movimiento reinvindicacionista indigena llamado Abya Yala , que es supranacional

Cuando el indigenismo asuma mayor fuerza, pueden darse muchos problemas. Decir que se les reprime a sangre y fuego y a patadas hay que meterles la nocion de nacionalidad es no entender que ellos han sufrido la ausencia del Estado y no confian en este

Reitero, no deseo comentar sobre la nación mapuche y los problemas con el estado nación de Chile , por haberme autocensurado, salvo que alguno de los amigos chilenos me lo autorice debiendo de tener siempre en cuenta que lo hago desde la facilidad de un teclado

Saludos siempre cordiales

Grumo

[Falcon Sprint]

Reitero, no deseo comentar sobre la nación mapuche y los problemas con el estado nación de Chile , por haberme autocensurado, salvo que alguno de los amigos chilenos me lo autorice debiendo de tener siempre en cuenta que lo hago desde la facilidad de un teclado

Bueno amigo, por cierto que "te autorizo" con el mayor de los gustos,


saludos,


Falcon V8

[badghost]

El problema que veo en general en el adoptar el sistema de "reservaciones" de EUA, es el de siempre, aplicar soluciones de otros países, con otra historia y otra cultura a nuestro país.
El ataque directo y lucha casi de exterminio emprendida en contra de los indígenas norteamericanos no tiene un mínimo de parangón con el caso chileno. En Chile simplemente no hubo ese nivel de violencia en la denominada Guerra de Arauco, la mayoría de la tierra la negociaron y perdieron en tiempos de paz...

Segundo, el componente racial. Siendo un tema de suyo complejo hablar de razas, en el caso de los mapuches, yo diría que la raza no es ni puede ser un factor. El porcentaje de indígenas "puros" en Chile es casi inexistente, y al revés, el porcentaje de chilenos con algún porcentaje de sangre mapuche, es altísimo. Estudios de la U. de Chile y de la USACH realizados entre la zona sur de Santiago y Puerto Montt indican prevalencia de ADN mitocondrial mapuche en algunas comunas con porcentajes sobre el 50% o 60% de la población...es por esa razón que la Ley 19.253 o Ley indígena establece un límite, apellido indígena hasta la segunda generación o si no, habrían millones de indígenas que podrían obtener Certificación de la CONADI con todo lo que aquello significa.

Tercero, modos de vida o cultura. ¿Cuantos son los mapuches que viven como mapu-ches o en la tierra o de la tierra?...los miembros de comunidades indígenas por supuesto, ¿cuantas son las comunidades y cuantas son las que están en conflicto?, ¿cual es el porcentaje real de conflictividad?...¿un mapuche u organización mapuche urbana que no vive como la manera tradicional mapuche, puede considerarse realmente indígena?...¿podría autoidentificarse por ejemplo?...¿vivirían en reservaciones?...

Ojo...la cosa no se si es más simple o más compleja, lo que si se, es que es distinta...yo podría por ejemplo plantear lo siguiente: se que ni el 10% de las comunidades mapuches existentes (55), son las que están en conflicto y ese porcentaje ínfimo, si lo llevamos a un global "racial" de 2 o 3 millones de "legítimos" descendientes de mapuches, es aún más ínfimo...es decir, tenemos un conflicto en que unos 300 a 400 mestizos chilenos (suponiendo a la comunidad completa) pretenden obtener para ellos condiciones absolutamente más favorables que las que podría exigir cualquier chileno normal, utilizando la violencia, el chantaje, una interpretación torcida y falsa de la historia, y un comprobado falso componente étnico o racial como excusa válida para hacer lo que ellos quieren...¿les parece injusta mi perpepción del "conflicto mapuche"?...debatamos...

Saludos

P. S.: Si Morales se metiera en un intento de "sedición" o más bien, "secesión" de chilenos contra Chile, ¿cual sería una respuesta apropiada?...¿o es válido que un Gobierno extranjero y -aparentemente- enemigo de Chile pueda entrometerse en estos asuntos?...

[Fulvio Boni]

Suena muy lindo eso de tierras propias o reservas que llaman los gringos.

Pero en Chile ? la pregunta seria donde.

Donde sean mayoría claro, a eso viene otra pregunta

Donde son mayoría los mapuches ?

No hay una sola provincia en Chile donde sean mayoría hay comunas aisladas en que si.

Que quieren múltiples reservas con prohibición a ciudadanos chilenos de asentarse en ellas o de frentón una limpieza étnica de chilenos en las áreas en que estos son mayoría ?

Si quieren lo último que se amarren los pantalones por que no creo los huincas se dejen expulsar de sus tierras sin una buena pelea y el resto de los chilenos no vamos a tolerar el uso de las FFAA contra otros chilenos. VAMOS A RESISTIR POR TODOS LOS MEDIOS

Después que ? hacer una zona especial en Arica por que los residentes peruanos no están cómodos con las autoridades chilenas, claro como los peruanos llegaron antes ....

A mi la soberanía de mi patria me la sacan , En la inmortal frase de Charlton Heston From my cold, dead hands

Es decir Grumo, si quieren la cosa a sangre y fuego como hasta ahora, por Dios que mas temprano que tarde van a obtener lo que desean. Diría que después sin llorar pero es imposible pedirle a los izquierdistas que no sean unos matones llorones

Saludos

[Falcon Sprint]

Qué les dije?


Falcon V8

[OliverBR]

En lo que entiendo, les han dado una apreciable autonomía

En el caso de Canada, especificamente, los pueblos originarios tienen su propia policía y autoridades locales normbrados por ellos mismos de acuerdo a sus costumbres y no por sufragio universal. El gobierno canadiense respeta esto.

Lo dejo ahi...saludos siempre cordiales

Grumo.

Interesante la discusión, ni precisa ir tan lejos sobre el asunto indígena, basta mirar a Brasil, aquí también se adopta el sistema de reservas, los indígenas incluso tienen su legislación propia, son prohibidas para no invitados y incluso en algunas que son cortadas por carreteras se paga peaje para transitar, en general se aconseja a los viajeros no parar dentro para evitar problemas.
Las reservas ocupan en el total cuasi el millón de km².


http://revistaepoca.globo.com/Revista/E ... RCADO.html

Son asunto de controversia aqui, personalmente tengo reservas al sistema, por otro lado en general ayuda na preservación ambiental aunque vez y otra aparecen casos escabrosos.

sds.

[j@vier]

Suena muy lindo eso de tierras propias o reservas que llaman los gringos.

Pero en Chile ? la pregunta seria donde.

Donde sean mayoría claro, a eso viene otra pregunta

Donde son mayoría los mapuches ?

No hay una sola provincia en Chile donde sean mayoría hay comunas aisladas en que si.

Que quieren múltiples reservas con prohibición a ciudadanos chilenos de asentarse en ellas o de frentón una limpieza étnica de chilenos en las áreas en que estos son mayoría ?


Saludos

Fulvio, gracias por tu bien documentada respuesta a mi posteo sobre la oposicion de la corte suprema a la expansion de las detenciones. Sin duda amerita un mayor estudio. Tienes razon en varios puntos. Es cosa de recordar como el gobierno de Allende no necesito de nuevas leyes para expropiar propiedades y nombrar los tristemente celebres "interventores" en las empresas tomadas durante el gobierno de la UP. Simplemente se valio de decretos leyes implementados surante el gobierno "de derechas" de Alessandri.

Sobre los territorios "autonomos" indigenesa en USA, las cosas son mucho menos radicales que lo que nuestro Ultra residenete en el hilo quiere presentar. Los indios americanos viven hoy en tierras que no fueron originalmente suyas. cada descubrimiento de riquezas desplazo a los nativos americanos, resultando que hoy viven en reservas que estan amiles de kilometros de las que originalmente habitaron:

n the 19th century, the incessant westward expansion of the United States incrementally compelled large numbers of Native Americans to resettle further west, often by force, almost always reluctantly. Native Americans believed this forced relocation illegal, given the Hopewell Treaty of 1785. Under President Andrew Jackson, United States Congress passed the Indian Removal Act of 1830, which authorized the President to conduct treaties to exchange Native American land east of the Mississippi River for lands west of the river.

As many as 100,000 Native Americans relocated to the West as a result of this Indian Removal policy. In theory, relocation was supposed to be voluntary and many Native Americans did remain in the East. In practice, great pressure was put on Native American leaders to sign removal treaties.

The most egregious violation of the stated intention of the removal policy took place under the Treaty of New Echota, which was signed by a dissident faction of Cherokees but not the principal chief. The following year, the Cherokee conceded to removal, but Georgia included their land in a lottery for European-American settlement before that. President Jackson used the military to gather and transport the Cherokee to the west, whose timing and lack of adequate supplies led to the deaths of an estimated 4,000 Cherokees on the Trail of Tears. About 17,000 Cherokees, along with approximately 2,000 enslaved blacks held by Cherokees, were taken by force migration to Indian Territory.[84]

Tribes were generally located to reservations where they could more easily be separated from traditional life and pushed into European-American society. Some southern states additionally enacted laws in the 19th century forbidding non-Native American settlement on Native American lands, with the intention to prevent sympathetic white missionaries from aiding the scattered Native American resistanc

De wIKIPEDIA. https://en.wikipedia.org/wiki/History_o ... ted_States

y< CADA VEZ QUE ES NECESARIO construir un oleoducto o una carretera, se hace.

Sobre lo de ciertos rapa nuis que quieren "independizarse" de Chle seria bueno que recordaran su historia. Los rapa nui depredaron la Isla de Pascua, detruyeron completamente su vegetacion y se degeneraron a tal punto que cayeron en el canibalismo. Los actuales rapa Nui ni siquiera son capaces de leer los petroglifos, pues perdieron completamente su cultura. Fueron esclavizados por mercaderes eurpeos y peruanos hasta que el estado chileno les brindo proteccion, educacion y salud. Sin chile ahora serian nada.

[Fulvio Boni]

Y en el mapa que tienes a bien reproducir OliverBr, En las áreas que corresponden a estas reservas cual es el componente poblacional ?

Son exclusivas de los indígenas ?
o son áreas de población mixta ? Es decir cuantos Indígenas en proporción a no indígenas hay en dichas áreas ?.
Son la población indígena la mayoría de la población ?

Si fuera por áreas con mayoría de población indígena en Chile también sería un archipiélago, pero de no mas de 1.000 Km2

Los brasileños estarían dispuestos a que la población brasileña no indígena mayoritaria en una zona determinada estuviera bajo un régimen jurídico y una administración indígena ?
Es decir permitirían que la mayoría de la población brasileña no indígena se convirtiera en ciudadanos de segunda clase en su propia tierra ?

Saludos

[OliverBR]

No conozco mucho de tema estimado, pero voy intentar responder brevemente.

Y en el mapa que tienes a bien reproducir OliverBr, En las áreas que corresponden a estas reservas cual es el componente poblacional ?

Existen listas de las reservas pero buscarlas seria tedioso, dejo la populacion general por el censo de 2010: ~817 mil.

Son exclusivas de los indígenas ?
o son áreas de población mixta ? Es decir cuantos Indígenas en proporción a no indígenas hay en dichas áreas ?.
Son la población indígena la mayoría de la población ?

Exclusivas de los indigenas, en el establecimiento de una reserva todas las propriedades de no indigenas son despropriadas.

Los brasileños estarían dispuestos a que la población brasileña no indígena mayoritaria en una zona determinada estuviera bajo un régimen jurídico y una administración indígena ?
Es decir permitirían que la mayoría de la población brasileña no indígena se convirtiera en ciudadanos de segunda clase en su propia tierra ?

Creo que no.

Como dijo no soy experto, y la legislación sobre el tema es regida por esta ley: http://www.planalto.gov.br/ccivil_03/Leis/L6001.htm

Saludos

[Chuck]

Interesante info de parte de todos.

Agrego que el tema mapuche es difícil por cómo este pueblo está distribuido. No hay un "representante" de todos los mapuches como pueblo, nunca funcionaron así. Cada comunidad es cuasi independiente, por lo que las negociaciones son "personales", lo que es difícil: los intereses de una comunidad pueden ser muy distintos a los de otra.

Sé de primera fuente que al menos en la IX región, es un parto negociar con ciertas comunidades para hacer caminos o cualquier obra pública. Siempre piden muchas cosas y es eso, interés propio de cada comunidad, de cierta forma saben que tienen el sartén por el mango, cosa de ver los problemas que hubieron con el nuevo aeropuerto de Temuco y la agresividad de algunos grupos mapuches ante su puesta en marcha.