Todo sobre el F-22 Raptor (archivo)

[Flagos]

No, y tampoco tenía alas.................tenía planos sustentadores

[ASCUA]

En primer lugar, los primeros aviones con IRST, fueron los F-102 y F-101, de la USAF, obviamente. Así que fueron pioneros en el uso de esa tecnología, y en furtivos incluidos, con el F-117, operativo desde inicios de los 80.

Por mucho que os empeñeis, el F-117 nunca llevó IRST.

Efectivamente. Lo que llevaba es algo un poco distinto...

http://www.globalsecurity.org/military/ ... /f-117.htm
Ahead of the flat-plate five-piece cockpit glazing is a FLIR sensor, recessed in a mesh-covered housing; in the forward starboard underfuselage there is a retractable DLIR and laser designator
http://www.globalsecurity.org/military/ ... /irads.htm

Un equipo de identificación/designación de blancos terrestres.


Los primeros modelos de Tomcat lo que levaban, como bien dijo Maximo, era básicamente una camara de TV... no otra cosa.

http://www.globalsecurity.org/military/ ... design.htm

The cockpit is fitted with a Kaiser AN/AVG-12 Head-Up Display (HUD) co-located with an AN/AVA-12 vertical situation display and a horizontal situation display. A Northrop AN/AXX-1 Television Camera Set (TCS) is used for visual target identification at long ranges. Mounted on a chin pod, the TCS is a high resolution closed circuit television system with two cockpit selectable Fields Of View (FOV), wide and narrow. The selected FOV is displayed in the cockpit and can be recorded by the Cockpit Television System. A new TCS, in development, will be installed in all three series aircraft. Electronic Support Measures (ESM) equipment include the Litton AN/ALR-45 radar warning and control system, the Magnavox AN/ALR-50 radar warning receiver, Tracor AN/ALE-29/-39 chaff/flare dispensers (fitted in the rear fuselage between the fins), and Sanders AN/ALQ-100 deception jamming pod

La cosa está bastante clara. Despues le montaron lo que le montaron, y como funciono tan bien y era tan eficaz, al sucesor del F-15 ni se les pasó por la cabeza de incluirselo, y no sería por falta de dinero...

[ASCUA]

No, y tampoco tenía alas.................tenía planos sustentadores

Muy gracioso, flagos...
¿A ti un radar AESA y un radar de barrido mecanico te parecen la misma cosa? A que no...

Quizás llegue el dia en que los equipos IRST se puedan usar indistintamente en busqueda aire-aire y aire- tierra. Por lo pronto el EOTS del F-35 promete algunos modos de busqueda aerea, pero con una capacidad ciertamente marginal...
Ahora bien si te apetece meterlos a todos en el mismo paquete...

[agilkia]

Hola!!!
Unicamente queria que me dijerais de alguna pagina de internet o lo que sea, para obtener información sobre materiales y sistema que llevan en general los tanques de combustible lanzables. Es simplemente para realizar un trabajo sobre ello.

Gracias

[Flagos]

Muy gracioso, flagos...
¿A ti un radar AESA y un radar de barrido mecanico te parecen la misma cosa? A que no...

Un sensor IR es igual en su funcionamiento se use en tareas AA o AS = ven el espectro infrarrojo.

La diferencia es que aplicado a tierra (FLIR), ve todo un mundo allí abajo, por lo que es necesario emplear el sistema térmico como una cámara ordinaria, para "ver" e identificar aquello que puntualmente se está buscando.

En cambio, en el empleo aéreo (IRST), lo que se hace es buscar aquellas fuentes de calor que contrastan notablemente con el aire que las rodea y señalarlas como "algo", sin que necesariamente se presente ese "algo" como una imagen (caso de los modelos rusos, no muestran una imagen) .

La diferencia está en el modo de presentación de la información recabada y no tanto en el sensor mismo. Teóricamente, un FLIR es de hecho más complejo, pues debe permitir distinguir entre múltiples estructuras y no solo entre "aire" y "avión". De ahí el alcance de c/u.

Pero los sensores IR no eran tecnología desconocida en EE.UU. De hecho, es para preguntarse por qué la Navy, que era usuaria de IRST, con la llegada del APG-79 de los F-18E prescinde de ellos, hasta la llegada del F-35, pero siendo este más un FLIR que un IRST. Y la respuesta es "radar mata IRST"*


* faust; FMG; todos los derechos reservados.

[maximo]

Por lo que veo, la discursion es meramente semantica. Estamos confundiendo FLIR con IRST, y no son lo mismo. Cualquier IRST puede actuar como FLIR, pero la viceversa no. Una cosa es tener una camara de IR, todo lo buena que querais, para ver algo donde antes no se veia nada. Pero un IRST es un FLIR con capacidad de busqueda y seguimiento. Vamos, un sistema significa Infra Red Sighting and Track y otro significa Foward Looking InfraRed y no puede hacer las cosas del primero. En cualquier caso, señalar que los americanos han sido verdaderamente largos con su definicion de IRST. En muchos casos ese supuesto IRST no es mas que un FLIR con capacidad de seguir enfocado en un objetivo. Y eso no es realmente un IRST.
Al dia de hoy no tiene sentido disponer solo de un FLIR, tienes que tener capacidades completas e integradas en el sistema de combate del avion.

Respecto al LPI... Nadie esta negando que el Raptor no tenga caracteristicas LPI. Nadie. Incluso estaria dispuesto a aceptar que su radar es el mas LPI de los LPI del mundo. Por donde no paso es por los comentarios que vienen a decir que esas caracteristicas son unicas, exclusivas e inalcanzables para el resto de los mortales. Todos los AESA son LPI. Casi todos mas LPI que menos. Es que forma parte inherente de los diseños nuevos el ser asi. Es que lo serian aunque no se quisiera porque los AESA son asi. No se a que viene discutir eso, que esto parece una discursion de religion y cuando alguien dice que "eso no es tan extraordinario" ya salen gritando que hemos dicho "jehova" (1).

"radar mata IRST"

El problema es que eso, que era cierto hace veinte años, quizas ya no lo sea. Quizas la tecnologia ha avanzado mucho en ese campo y quizas la hipotesis de trabajo actualmente pasa por ir emitiendo lo minimo posible por mas LPI que se sea y que el IRST sea el unico sensor pasivo decente que se puede montar en un avion. A lo mejor por eso, la frase que valia hace veinte años ahora no vale y el avion que hace veinte años se penso que no tendria que llevar IRST ahora provoca mordeduras de uñas en sus ingenieros para ver como se lo ponen.

(1) vease este video de youtube y sustituyase "Jehova" por "eso no es tan estraordinario" o "el raptor no es para tanto". A mi imaginarme como el del taparrabos y a Orel como al sacerdote.
http://www.youtube.com/watch?v=hEBTy_dmgjI

[Flagos]

Cualquier IRST puede actuar como FLIR, pero la viceversa no.

No es así Máximo. Hay IRST que no generan una imagen, solo te dicen que allí hay algo. Y a partir de allí, ya sea con el mismo IRST (si genera imágenes) u otros medios, tratas de identificarlo.

Un FLIR en cambio presupone necesariamente la identificación (por eso la palabra "looking"; mira, no solo "busca") Para un ataque a tierra no te sirve de nada saber que allí hay algo si no sabes si es un tanque enemigo o una pareja haciendo sus cochinadas a pleno desierto. Necesitas una imagen que te permita identificar.

Una comparación sería:

IRST = radar clásico, incluso uno de la SGM.
FLIR = SAR.

Por donde no paso es por los comentarios que vienen a decir que esas caracteristicas son unicas, exclusivas e inalcanzables para el resto de los mortales.

En efecto, pero al día de hoy, nada lo ha alcanzado.

El problema es que eso, que era cierto hace veinte años, quizas ya no lo sea.

Ah...pero poderoso caballero es don dinero.

A eso juegan, a mantenerse siempre un paso adelante en la carrera tecnológica.

[Meteorswarm]

No se en que pagina alemana de una base aerea un piloto hablaba de los distintos modos del irst en el modo de busqueda del efa.El irst del efa es segunda generacion y no primera generacion,los primera generacion rondan capacidades muy inferiores,en el campo infrarojo hay que rechazar mucha informacion basura(pajaros,eliminacion de IR de otras bandas y hacen falta grandes capacidades de calculo,conforme aumentas el alcance mas capacidad de procesamiento porque mas datos pueden aparecer y con ello mas posiblidades de alarmas falsas,segun el ambiente en que estas debe de trabajar esa informacion de diferente manera(algoritmos y procesos diferentes),digamos que antes sufre un preproceso,una informacion valida y un postproceso, el irst del efa lleva un pentium xeon (minimo)de 3,200mhz y mucha memoria pues la cantidad de informacion que se recibe es muchisima y parte de esos datos se almacenan.IRST de aire-aire aire -tierra,supongo que tendra un sistema que selecciones que deseas,no creo que funcionen ambos simultaneamente...aunque pensando en un multiroll todo podria ser,es mas logico tener varios objetivos y funcionando en ambos modos simultaneamente porque asi rechazas aun mas errores y tienes una mejor visualizacion dentro de un campo de batalla.

Si orel la informacion de que tanto el raptor el irst tendria un bonus del 10 % y en detectar los arsraam a mach 4 a 40 nm lo saque de el RAND.

Aunque si se analiza en profundidad el IR raptor no cabe duda de que seguramente aplicaron algunos sistemas para que el calor de toberas no se transfiera al fuselaje,y pensando algo mas diriamos que a velocidad crucero en teoria repartiria potencia calorifica reactores/metros segundo dejando una estela algo mas baja de temperatura,pero esto son especulaciones mias,sin saber cuan real es la temperatura de salida de toberas del raptor y energia liberada a velocidad crucero no podemos afirmar que realmente deje una estela mas baja de temperatura /metro.

Solo comentar 2 puntos,segun cruzas los 300 metro/segundo la potencia que necesitas no solo para mentener la velocidad sino para aumentarla aumenta drasticamente,por lo tanto el consumo energetico y calorifico se multiplica no solo en grados,sino en energia calorifica a liberar total,por lo tanto mirarlo desde un punto de vista de temperatura no es lo correcto es calcular la energia calorifica total liberada en cada segundo a velocidad
crucero.

Segundo es que a mayor velocidad mayor friccion con el aire y eso causa calor en la estructura de roce,digamos que a mach 3 llegan a ser de 400 grados celsius en el morro de un caza normal supongo que a 1,5 match,seran 100 o 200,pero todo son conjeturas.

[Orel .]

Flagos:

En primer lugar, los primeros aviones con IRST, fueron los F-102 y F-101, de la USAF, obviamente.

Un IRST primitivísimo que apenas presentaba ventajas. Si se quedaron con esa experiencia no fue nada buena. Desde entonces, ¿cuántos de sus cazas lo han usado como para decir que tienen experiencia "actual" o "reciente" en IRST en la USAF?

Así que fueron pioneros en el uso de esa tecnología, y en furtivos incluidos, con el F-117, operativo desde inicios de los 80.

Concuerdo con Flagos en que los FLIR se usan también a modo de IRST y viceversa (Los EF-18 españoles usaban el Nite Hawk y ahora el Litening en tales tareas, y el PIRATE tiene modos aire-suelo).
Pero concuerdo con aquellos que dicen que, pese a ello, un IRST está innegablmente especializado en AA y un FLIR (o DLIR, como el del F-117 o el del Mig-35) en AS.... con lo que ello implica: ser mucho más eficaces en su tarea original.
Y los del F-117 estaban especializadísimos en AS (porque no era un avión de superioridad aérea). Y fueron impuestos por rechazar el radar, no porque la USAF tuviera una doctrina de uso de IRST (ni mucho menos en superioridad aérea) ni porque lo quisieran. Fue impuesto.

Y concretamente en el caso del AAS-42, fue un programa conjunto de la USAF y la Navy, hasta que la USAF se retiró.

Cuando se desarrolla dicho IRST, la USAF no usa "doctrina IRST" en superioridad aérea como sí Rusia (URSS).

En cambio, en el empleo aéreo (IRST), lo que se hace es buscar aquellas fuentes de calor que contrastan notablemente con el aire que las rodea y señalarlas como "algo", sin que necesariamente se presente ese "algo" como una imagen (caso de los modelos rusos, no muestran una imagen) .

Eso sería con los antiguos IRST, porque los IRST actuales te hacen una imagen completa y verdadera del caza enemigo. A grandes distancias (como haría un radar) sólo captará una señal de calor pero en sus distancias eficaces de largo alcance (en el PIRATE de 50 a 90 km) digo eficaces porque estás obteniendo una imagen completa a tiempo real del objetivo.

Y la respuesta es "radar mata IRST"*
* faust; FMG; todos los derechos reservados.

Frase de Faust que tuve a bien rebatir (y fácilmente) en su día. Si quieres pego aquí los sencillos y lógicos argumentos.

De hecho, es para preguntarse por qué la Navy, que era usuaria de IRST, con la llegada del APG-79 de los F-18E prescinde de ellos, hasta la llegada del F-35, pero siendo este más un FLIR que un IRST.

Veo que no te has enterado Flagos : Noticia de hace año y medio:
http://www.boeing.com/ids/news/2007/q3/070702a_nr.html

Boeing Selects Supplier for Super Hornet Block II Infrared Search and Track Capability

ST. LOUIS, July 02, 2007

The Boeing Company has selected Lockheed Martin's Missiles and Fire Control division to supply up to 150 Infrared Search and Track (IRST) systems for Super Hornet Block II aircraft. The selection of the Lockheed IRST system for this U.S. Navy program follows a rigorous and competitive request for information process.

"IRST is yet another addition to the Super Hornet Block II arsenal, and it will truly change the nature of the air-to-air fight," said Capt. Donald "BD" Gaddis, U.S. Navy F/A-18E/F and EA-18G program manager, PMA-265.

"Integration of IRST significantly enhances the capability of the Super Hornet Block II by providing multi-spectral air-to-air targeting," said Bob Gower, vice president, Boeing F/A-18 programs. "IRST, a key component of the Super Hornet's 'Flight Plan,' will provide the warfighter with unprecedented on-board situational awareness and enhance the engagement range of modern high-performance air-to-air weapons."

Un primer detalle: el SuperHornet dispone de modernas barquillas FLIR... pero como no son específicamente un IRST (pese a ser semejantes) le incluyen igualmente IRST.

Un segundo detalle: si 150 IRST os parecen pocos para la flota de SuperHornet Block II (que sería ser muy subjetivos porque son un montón) recuerdo que son IRST acoplados en la parte delantera de un depósito de combustible externo... es decir, que son 150 IRST intercambiables y usables por los aviones que están operativos o disponibles, luego digamos que "equivalen" a más de 150 aviones SuperHornet.

Y lo más importante: Fíjate, Flagos, dotarán al Super Hornet "avanzado" de IRST... y el manager de la USNavy del programa SuperHornet (Capitán piloto de la Navy) afirma que disponer de él "cambiará realmente la naturaleza del combate aire-aire".
Y el vicepresidente del programa Hornet de Boeing dice que "la integración del IRST incrementa la capacidad del SuperHornet proporcionando capacidad multiespectral en AA". Y sigue: "El IRST es uno de los componentes clave del "desarrollo" del SuperHornet. Y le dará a su piloto una capacidad de conciencia situacional sin precedentes así como mejorará el alcance de enganche de armas AA modernas de altas prestaciones".

Pero, claro "radar mata IRST"

Chao

[Flagos]

Un IRST primitivísimo que apenas presentaba ventajas. Si se quedaron con esa experiencia no fue nada buena. Desde entonces, ¿cuántos de sus cazas lo han usado como para decir que tienen experiencia "actual" o "reciente" en IRST en la USAF?

Más allá de la experiencia está la consideración de uso, y la USAF fue de las primeras en pensar en ello. Ahora, si me dijeras que en USA no se produjo ningún sistema IR decente hasta ahora, OK, pero fue al revés, eran punteros en dichos sistemas.

Cuando se desarrolla dicho IRST, la USAF no usa "doctrina IRST" en superioridad aérea como sí Rusia (URSS).

Doctrina tenían, de lo contrario, nunca su hubiesen metido en su desarrollo.

Eso sería con los antiguos IRST, porque los IRST actuales te hacen una imagen completa y verdadera del caza enemigo.

Exacto, es hoy cuando los IRST tienen las capacidades ópticas de un FLIR. Es decir, técnicamente, un FLIR es, en principio, más complejo que un IRST.

Veo que no te has enterado Flagos : Noticia de hace año y medio:

En verdad no................yo vivo en el futuro.


Parece que la Navy mantiene su doctrina. Aunque al costo de disminuir aún más las prestaciones AA del Rhino (debe mantener el tanque ventral).

Pero la afirmación de que "radar mata IRST" es válida. Un IRST es un añadido importante; pero dudo que compense un radar superior del enemigo. Es decir; APG-79+IRST es sin dudas mejor que solo APG-79. Ahora, APG-71+IRST VS APG-79.....mmm

[Orel .]

Exacto, es hoy cuando los IRST tienen las capacidades ópticas de un FLIR. Es decir, técnicamente, un FLIR es, en principio, más complejo que un IRST.

Hombre, decir eso es aventurado, aunque concuerdo parcialmente. Pero los IRST actuales ven sus objetivos mucho más lejos que el mejor FLIR actual. Claro, que el medio es más amistoso a ello. Pero los objetivos aéreos se mueven mucho más rápido y de modo más impredecible, lo cual tiene que gestionar el sensor para su persecución. Además, la resolución debe ser mayor a mayor distancia que la de un FLIR porque te estás jugando que si te acercas demasiado al enemigo... te derribe él antes...

es válida

Y dale...

Un IRST es un añadido importante; pero dudo que compense un radar superior del enemigo. Es decir; APG-79+IRST es sin dudas mejor que solo APG-79. Ahora, APG-71+IRST VS APG-79.....mmm

Primero: no lo digo yo, lo dicen expertos en el tema (pilotos, constructores, etc). Incluso yanquis (¡ooohhhhhh!)

Segundo: se trata de lo que citas: la suma de sensores: yo no defiendo a la inversa que vosotros que "IRST mate radar" si no que "radar + IRST" es mejor. Como dije en su día, más sensores (junto con buena fusión de sensores) = más espectros controlados = mejor conciencia situacional = ventajas solapadas o complementadas y desventajas solventadas.
Porque yo no hablo sólo de un IRST aislado... si no de un sistema de combate, un conjunto de equipos que es más rico con IRST.

¿Desventajas? Claro que tienen. Que quedan cubiertas con otros sensores (radar, RWR, etc).
¿Ventajas que aporta que no tiene alguien sin IRST? Un sensor de búsqueda, identificación y ataque totalmente pasivo, y que no depende como los RWR de que el enemigo esté emitiendo con su radar, ECM...
Un sensor que es imperturbable mediante la suite de ECM que portan los cazas (de hecho, ni el mejor avión de guerra electrónica del mundo lo puede perturbar... Faust decía que sólo el Rivet Joint podía hacerlo con el F-22... a un IRST ni ése puede).
Un sensor que, además, ocupa poco espacio y requiere poca generación eléctrica comparada con el radar.
Y, a diferencia de la "imagen" radar, la imagen de un IRST (o FLIR) al ser de alta resolución (como "la vista humana") puede superponerse en el HUD y en el visor de casco.

Un saludo

[Meteorswarm]

borrado

[Meteorswarm]

Solo hay que pensar en una cosa,si de repente en el raptor instalan irst cuando no lo tenian previsto es por un motivo fundamental,el raptor es stealth pero estaria muy ciego ante cualquier otro caza stealth hipotetico no raptor,no olvidemos que ni el mejor radar del raptor podria darle una ventaja clara ante un caza stealth enemigo y teniendo irst podria localizar lo que ni el mismo localiza con el radar.

Aparte en un combate aereo actualmente depende de la eficacia del radar.....pero si el radar no engancha a su enemigo ,sabemos como termina esto,al tener irst puede detectar y focalizar su potencia de sistemas para tener mas posiblidades de disparo que solo teniendo radar,al detectar caben varias posiblidade enfocar antes el radar al objetivo a plena potencia e intentar blocar el radar enemigo,aparte de conseguir un blanco mas facil que dependiendo enteramente del radar.No olvidemos que tus enemigos pueden jugar tus mismas cartas.


Afirmar que el irst es peor o de menos alcance que un flir no es correcto,el irst trabaja a mas velocidad de frames(no estamos hablando de objetos estaticos en el suelo),e influyen muchos factores mas negativamente que el caso del flir

[Ismael]

Solo hay que pensar en una cosa,si de repente en el raptor instalan irst cuando no lo tenian previsto es por un motivo fundamental,el raptor es stealth pero estaria muy ciego ante cualquier otro caza stealth hipotetico no raptor,no olvidemos que ni el mejor radar del raptor podria darle una ventaja clara ante un caza stealth enemigo y teniendo irst podria localizar lo que ni el mismo localiza con el radar.

O, simplemente, que no es tan inaudito imaginarse una situación en la que necesites una identificación visual antes de atacar, más que nada para no terminar derribando a un aliado o a un Airbus lleno de pacíficos peregrinos que van a La Meca

Un saludo

[Orel .]

el raptor es stealth pero estaria muy ciego ante cualquier otro caza stealth hipotetico no raptor,no olvidemos que ni el mejor radar del raptor podria darle una ventaja clara ante un caza stealth enemigo y teniendo irst podria localizar lo que ni el mismo localiza con el radar.

Pues sí, Meteorswarm. Es una perogrullada totalmente cierta, aunque expresada un tanto radicalizada. Yo lo he comentado alguna vez, pero no sé si aquí.

Los defensores a ultranza del Raptor (que tienen que denostar el IRST) dicen que el IRST se instala por dos razones (cuando se hace por varias más y más importantes): que tu radar es perturbable y que tu radar no detecta furtivos pero ellos a tí sí (el Raptor no lo necesitaría porque él es el furtivo).
Basándose en la creencia "religiosa" de que el radar del Raptor es absolutamente imperturbable (excepto por un mega-avión de guerra electrónica como los RC-135). Y, lo segundo, supongo que implica la creencia de que el Raptor es el único caza furtivo que pulula por ahí, porque si no pierde sentido.

Pero como has dicho, Meteorswarm, contra furtivos es otra cuestión. Si ambos no llegan a detectarse por radar a más que a unas pocas decenas de km, el IRST viene de perlas pues tendría bastante mayor alcance y no sufriría el efecto de "blanco intermitente" que puede provocar un furtivo. Claro que el F-22 siempre va a tener la ventaja abrumadora de los aviones de multiplicación de fuerzas detrás conectados por data-link (AWACs, aviones de guerra electrónica, etc). Pero, como dije, con esa ventaja también el F-35, por ejemplo, es abrumadoramente superior a todo.

O, simplemente, que no es tan inaudito imaginarse una situación en la que necesites una identificación visual antes de atacar

Cierto también, Ismael.
Pueden decir: bueno, hasta ahora casi nadie tenía IRST y bien que se identificaba.... cierto, pero lo que no puedes negar es que si surje una nueva y fiable herramienta de identificación a distancia conviene aprovecharla, pues es un aspecto clave en todas ROE.
Es como si dijera durante la II GM: bueno, hasta ahora nadie tenía radar y bien que se actuaba ¿porqué instalarlos?

Para identificar puedes tener IFF, radios, RWR-ESM, todos los modos NCTR radar que puedas... pero eso no quita para que si además tienes IRST tengas aún mejor capacidad ID (y pasiva, a diferencia de los modos NCTR radar).

Un saludo