Fuerzas Armadas de Venezuela (2008-2010)

[Batalla de Matasiete]

Por cierto Matasiete, de los sabios se aprende, no se les hace burlas.

Pero hombre si no me burlé

[Batalla de Matasiete]

No quiero ser entrometido, pero me parece interesante la discusión acerca de cuál de las municones es la mejor.
Yo he visto un documental en Discovery Channel donde critican a la munición 5.56 por ser poco efectiva en combate. Un ejemplo que dieron fue el incidente de Somalia, donde las tropas norteamericanas tuvieron problemas para detener a sus adversarios por la poca potencia de los disparos del 5.56.
Decían que si disparabas de cerca, las balas atravesaban a la víctima, pero no lo incapacitaban para seguir luchando, necesitando de varias rondas para hacerlo.
Por eso, el Ejército de EEUU está pensando seriamente en volver al 7.62 en un futuro

No, el ejercito de los EEUU está pensando en cambiar a 6,5. (Pega duro y tiene suficiente velocidad para ir mas lejos)

Por cierto Matasiete, de los sabios se aprende, no se les hace burlas.

saludos

El 6.5 Grendel es el candidato preferido.

http://www.65grendel.com/

Se las trae. Tiene un coeficiente balístico extraordinario (0.510 Vs. 0.362 del 5.56) y dependiendo de las características del rifle del que se dispara tiene trayectoria más tensa y rectilínea que el mismo 7.62 OTAN.

Aquí se puede ver su efecto en gelatina balística:





De los calibres intermedios a mi me parece el mejor compromiso. El 5.8x42 Chino es demasiado débil para representar un reemplazo coherente para ametralladoras medias.

Ahora... dudo mucho que se haga realidad. Yo veo al Pentágono más casado al 5.56 que a otra cosa. De hecho... dudo que alguna de las dos cosas se haga realidad, pero podría apostar que primero se cambia de rifle que de calibre.

Mauricio esa gelatina balística, ¿es como la que usan en Cazadores de Mitos el programa de Discovery?.

Vi en otro canal unas pruebas con katanas, espadas y hachas, pero usando trozos de carne vacuno, grandes trozos, claro.

Oye deberiamos enviarle un email a "Cazadores de Mitos", para que nos saque de dudas sobre lo que estamos discutiendo.

Otra cosa:

¿Es verdad que los Ak-103, pueden usar la munición 7,62mm/51 con una ligera modificación, más no el FAL la munición de 7,62mm/39? Ese podria ser otro atractivo para el Ak-103. Digo no, si es cierto.

[Mauricio]

Mauricio esa gelatina balística, ¿es como la que usan en Cazadores de Mitos el programa de Discovery?.

La misma.

¿Es verdad que los Ak-103, pueden usar la munición 7,62mm/51 con una ligera modificación, más no el FAL la munición de 7,62mm/39? Ese podria ser otro atractivo para el Ak-103. Digo no, si es cierto.

No se si llamaría a esa modificación "ligera".

De que es posible hacer desde cero un AK en 7.62 OTAN no hay duda, basta con ver la cantidad de Galiles en 7.62 OTAN dando vueltas por el Mundo. Convertir un rifle construído para 7.62x39 para usar la bala OTAN... no estoy seguro, pero no lo recomendaría. La presión obtenida con una bala de 7.62 OTAN es casi 20% mayor que la obtenida con una de 7.62 M1943 (la primera anda por las 60.000 PSI, la segunda un poquito por encima de las 50.000). Una de las varias razones por las que el Kalash aguanta años de abuso es la poca fatiga que sufre gracias al uso de una munición con poca chicha. Si se la aumentas 20%, el desgaste y estrés mecánicos tienen que hacerse sentir tarde o temprano.

[Daniel O'leary]

Bueno amigos como lo escribí antes creo que se están dado muy mala vida con lo del calibre de los Ak-103, para mi forma de ver Venezuela lo que busco fue un equipo que fuera durable y confiable a la hora del combate, que fuera de un precio razonable y con la trasferencia tecnológica necesario para poder producir lo necesario localmente, claro que los Rusos poseen mejores opciones, pero alguna razón tendrá la escogencia de este calibre; además recuerde que el embargo no deja mucho para escoger, pero bueno cada quien tiene su punto de vista, aunque para mi sigue teniendo mas ventajas que desventajas la adquisición del Ak-103.

[Daniel O'leary]

Lo del K-8 ya es de risa, cuando la FAV lo evaluó hace una década y ya entonces lo calificó como poco adecuado y a medio paso de la obsolescencia. Imagínate 10 años después...

Es interesante eso del K-8, yo recuerdo la visita de este sistema pero fue en el 2000, previo a esto si se que se evaluó el HAWK, el L-159, creo que el MB-339, y el AMX que era el que venia seguro…

Pero bueno habría que ver si estos aviones han recibido alguna mejora en estos 8 años. También creo que en el corto plazo se adquirirá otro sistema Lift que complemente al K-8, ya que si fue alentador ver 5 VF-5 durante el desfile de la FAV, hay que recordar que a este sistema no le queda mucho…

[KF86]

¿Como reacciona cada calibre (7.62 y 5.56) ante los vientos?

[George S Patton]

Lo del alcance y precisión no depende también del largo de la caña/cañon del fúsil?
Asi sumamos todas las variables .
Por ej el/la M4 al acortar su cañon con respecto al M-16A2 perdió precisión y alcance si no me equivoco.
Y todos saben que los Sniper Rifles tienen el cañon muy largo y usan mayormente 7,62 mmx51 ( OTAN) o x 54 ruso ( no el proyectil del AK obvio) , algunos 12,7 mm y otros.
Si me equivoco corrijanme

[KF86]

Mi conocimiento en fusiles es...nulo, pero creo que en algo estás en lo cierto Patton.

El largo del cañon debe influir en la presicion del arma y en el alcance, ya que ayuda a una mejor compresión de los gases que ayudan a la impulsion del proyectil. Creo, que cuanto mas largo es el cañon, mayor será su alcance.

[Batalla de Matasiete]

Lo del K-8 ya es de risa, cuando la FAV lo evaluó hace una década y ya entonces lo calificó como poco adecuado y a medio paso de la obsolescencia. Imagínate 10 años después...

Esto no es cierto.

La presentación del K-8 y el y-12 a muestra Aviación Militar, se hizo entre el año 2002~2003, o lo que es lo mismo: hace 5~6 años.

No hay documento alguno, publico, que indique que el K-8 fue rechazado y mucho menos, por razones tan especificas como: "poco adecuado y a medio paso de la obsolescencia". Quizas Mauricio tenga informantes en el alto mando de nuestra Aviación Militar, no se, pero esto que afirma Mauricio, es solo una especulación suya.

[casper]

Bueno, sea como sea, lo cierto es que se probó y no gustó.

Ahora se compra por necesidad.

Que no hay ni yak-130 ni L-15.

A esperar un par de años.. ( o mas )

saludos

[Mauricio]

Lo del K-8 ya es de risa, cuando la FAV lo evaluó hace una década y ya entonces lo calificó como poco adecuado y a medio paso de la obsolescencia. Imagínate 10 años después...

Esto no es cierto.

La presentación del K-8 y el y-12 a muestra Aviación Militar, se hizo entre el año 2002~2003, o lo que es lo mismo: hace 5~6 años.

No hay documento alguno, publico, que indique que el K-8 fue rechazado y mucho menos, por razones tan especificas como: "poco adecuado y a medio paso de la obsolescencia". Quizas Mauricio tenga informantes en el alto mando de nuestra Aviación Militar, no se, pero esto que afirma Mauricio, es solo una especulación suya.

No es especulación para nada.

Palabras de más o de menos es una cita casi textual de lo que dijo uno de los oficiales que lo voló en su día. Y por "casi textual " entiéndase que el "medio paso" no se encontraba en su cita.

Tal cual.

[Mauricio]

Lo del alcance y precisión no depende también del largo de la caña/cañon del fúsil?
Asi sumamos todas las variables .

Exactamente correcto.

Con un cañón más largo se logra más alcance y precisión porque mientras más larga es la caña, más aceleración se le imprime a la bala.

[zuhe]

Saludos:

....

Sigues mezclando conceptos.

Ek = 0.5 (m.v^2)

En sistema MKS:

Una bala de 20 gramos viajando a 1000 m/s tendrá energía cinética de:
0.5 x (0.02 x 1000^2) = 10000 Joules.

Un peñasco de 200 kilos viajando a 10 m/s tendra energía cinética de:
0.5 x (200 x 10^2) = 10000 Joules.

Como se puede ver, ambos proyectiles tienen ...

Es cierto lo que indicas, pero esta fuera de contexto tu ejemplo extremo ya que esta lejos de dar cuenta del caso de las balas de fusil, que tiene masas ligeramente muy pequeña con ordenes de magnitud del mismo rango, con velocidades también el mismo rango en orden de magnitud en cuanto a las velocidades, entonces los ligeros cambio de las cifras de las masa de la bala o su velocidad, ambas cantidades tendrían importancia ya que son ecuaciones con variable (en este caso la masas y la velocidad) al obtener los resultados de las cantidades de movimiento o energía cinética.

....

Es una media verdad. Es correcto que la energía cinética depende de la masa. Es correcto que un proyectil de peso X viajando a la misma velocidad que uno de peso 2X va a tener solamente la mitad de la energía cinética que el proyectil más pesado.

....

Un momento el que esta confundido acá eres tú la “cantidad de movimiento” P=mV, no tiene que ver con el desplazamiento al menos directamente.

Por otro lado no estamos hablando de proyectiles de masa de distinto orden de magnitud, sino de proyectiles de masa similares, no es “peso” que es una fuerza ojo, y por cierto la masa no tiene que ver con la fuerza de roze, depende mas bien de la forma del objeto (en este caso la bala) como bien tú indicas (área frontal, geometría, diámetro, etc), y la velocidad elevada a la n>0, en otras palabras
F=BV^n, donde B es una contante que involucra la geometría del proyectil.

ESta foto del fusil AK-103 con sus implementos


Por otro lado, ¿cuales son las distancia de combate donde mayormente de dan los disparo de fusil?.

El AK-103/104, es posible que no sea un fusil perfecto para un francotirador, pero ¿acaso el M-16 lo es?. La tendencia mundial es ir a calibres superiores al 5,56 mm, una forma barata de estar en esa linea es el calibre de 7,62 mmx39, un soldado venezolano debe cargar menos masa y mas balas que con el sistema anterior FAL, los AK-103/104 tiene mejoras con la introducción de nuevos materiales, entre otras.

Venezuela escogió el Ak-103/104, por que es un fusil:

1.- Fiable

2.- Fácil de mantener.

3.- Bastante robusto para soportar los rigores en el campo de batalla.

4.- Debido a que no permitieron su construcción bajo licencia.

5.- Es barato.


Nota: No había participado en la discusión debido a que no estab incluido en el foro.

[Mauricio]

Es cierto lo que indicas, pero esta fuera de contexto tu ejemplo extremo ya que esta lejos de dar cuenta del caso de las balas de fusil

No está fuera de contexto, cuando el argumento de Matasiete es que la distancia a la que viaja un proyectil viene determinada por su energía cinética.

Esto es incorrecto, como demuestra el ejemplo que puse arriba. Lo que determina qué tan lejos viaja una bala es primero y principal la velocidad a la que sale del rifle, segundo las características aerodinámicas de la bala.

que tiene masas ligeramente muy pequeña con ordenes de magnitud del mismo rango

¿En oposición quizás a una masa ligeramente muy grande? ¿O pesadamente muy chica?

No entendí una palabra, pero si te explicas mejor trataré de responder.

Aprovecho para hacerte notar que la masa del proyectil es IRRELEVANTE. Si en el ejemplo anterior la bala vuela a 1000 m/s y el peñasco a 10000 m/s, el peñasco volará más lejos.

con velocidades también el mismo rango en orden de magnitud en cuanto a las velocidades

Me dejastes en velocidades.

entonces los ligeros cambio de las cifras de las masa de la bala o su velocidad, ambas cantidades tendrían importancia

Necesariamente ambas tienen importancia si la fórmula así lo dice. Con la salvedad que la masa es una dimensión linear y la velocidad está al cuadrado. O dicho de otro modo, un pequeño cambio en la velocidad afecta mucho más la energía del proyectil que su peso.

ya que son ecuaciones con variable

¿Existe otro tipo?

Un momento el que esta confundido acá eres tú la “cantidad de movimiento” P=mV, no tiene que ver con el desplazamiento al menos directamente.

Como se puede ver, el término "cantidad de movimiento" lo hemos estado usando entre comillas porque en realidad estamos hablando de desplazamiento horizontal.

Por otro lado no estamos hablando de proyectiles de masa de distinto orden de magnitud, sino de proyectiles de masa similares

Irrelevante. Irrespectivamente de cuánto pese un proyectil, es generalmente correcto que el que viaja más rápido va a volar más lejos.

Distancia = Velocidad del proyectil x Tiempo que permanece en vuelo.

La masa del proyectil no aparece en la fórmula, creo que eso lo dice todo.

por cierto la masa no tiene que ver con la fuerza de roze

¿Alguien dijo lo contrario?

Me lo debo haber perdido. Hasta donde recuerdo:

"en el Mundo real donde el aire ejerce resistencia, un proyectil más grande generalmente tiene más área frontal lo que incide en su resistencia al viento (calculada como el coeficiente de resistencia multiplicado por el área frontal)"

Creo que está más que claro que nadie ha tratado de decir que la masa de un objeto dependa del roce.

Por otro lado, ¿cuales son las distancia de combate donde mayormente de dan los disparo de fusil?.

En condiciones de combate es extremadamente raro que un infante enganche blancos a más de 300 metros de distancia con su fusil de asalto y por regla general bastante menos que eso.

El AK-103/104, es posible que no sea un fusil perfecto para un francotirador, pero ¿acaso el M-16 lo es?.

No, es mediocre.

Tampoco recuerdo que alguien haya dicho que es un excelente fusil de francotirador. Lo que si dije y afirmo otra vez es que entre los dos, el M-16 es el mejor y por un buen márgen.

La tendencia mundial es ir a calibres superiores al 5,56 mm, una forma barata de estar en esa linea es el calibre de 7,62 mmx39

Es que justamente el 7.62x39 no representa de ninguna manera una solución coherente a los defectos del 5.56x45. El mayor problema del 5.56 OTAN es bajo poder de parada a cortas distancias y penetración mediocre a largas distancias. El 7.62x39 resuelve uno de los problemas, pero es notoriamente inferior al 5.56 OTAN en el otro. Si hay algo que pasa de toda duda es que jamás de los jamases podría servir de calibre único, que es lo que se desea. Ha sido así desde siempre y por eso los Soviéticos usaban una bala diferente para sus ametralladoras (7.62x54R).

un soldado venezolano debe cargar menos masa y mas balas que con el sistema anterior FAL

Si, pero es una mejora marginal.

Una solución mucho más convincente hubiera sido el 5.8x42 Chino.

Venezuela escogió el Ak-103/104, por que es un fusil:

1.- Fiable

2.- Fácil de mantener.

3.- Bastante robusto para soportar los rigores en el campo de batalla.

4.- Debido a que no permitieron su construcción bajo licencia.

5.- Es barato.

Todas razones muy válidas, de peso y entendibles.

¿Pero en 7.62x39? Vaya... una oportunidad desperdiciada.

[Batalla de Matasiete]

.....
No es especulación para nada.

Palabras de más o de menos es una cita casi textual de lo que dijo uno de los oficiales que lo voló en su día. Y por "casi textual " entiéndase que el "medio paso" no se encontraba en su cita.

Tal cual.

la palabra ¿Lobby tiene algun significado para ti?

profundizar en ello, es entrrar en temas tabues del foro, y yo respeto la ley de este foro, pero... por ahi es la cosa. Ademas, no hubo informe publico alguno que indicara ello. De ser asi, no se epxlicaria que hoy se tome esta decisión. Alguien mintió sobre esa evaluación en ese momento, porque se trata del mismo avión (sin ningun añadido posterior), se deberia investigar a los pilotos que emitieron una información errada sobre esa aeronave ¿que punto de comparación tuvieron ellos para descalificar esa aeronave? ¿probaron otros aviones? ¿recibieron dinero de empresas extranjeras? ¿Hoy estan trabajando donde? El pasado reciente del mundo militar venezolano es tetrico: oficiales retirados trabajando para las oficinas de negocios de Lockheed, empresas europeas, etc... Ojo, todo esto de ser cierto lo que dices.

Yo lo que creo es que no se llegó a un acuerdo macro, a nivel de la fabricación en el pais de los K-8 y Y-12, en ese momento, o bien que dado lo convulsionado que estaba el pais por entonces, se postergó la decisión para despues.

No se Mauricio, pero me gusta esta ultima hipotesis, la veo mas logica.