¿Tiene España suficientes aviones de combate?

[Futuro_BRIPAC]

Es que los cazas no se agrupan en 18 aviones por escuadron ni los de transporte de nueve en nueve, asi que los de enseñanza tampoco.

La agrupacion de aviones en forma de "a tantos por escuadron" desaparecio en el Ea hace 30 años, desde entonces los aviones se agrupan en alas, grupos y en algun caso muy particular en escuadrones, pero nunca con una relacion numerica fija.

Ahora me entero y eso que las compras siempre son multiplos o divisores de 9....

Saludos!

[AMRAAM_88]

Es que los cazas no se agrupan en 18 aviones por escuadron ni los de transporte de nueve en nueve, asi que los de enseñanza tampoco.

La agrupacion de aviones en forma de "a tantos por escuadron" desaparecio en el Ea hace 30 años, desde entonces los aviones se agrupan en alas, grupos y en algun caso muy particular en escuadrones, pero nunca con una relacion numerica fija.

Aunque es cierto por un lado que no existe una norma estricta que disponga que los escuadrones, sean estos del tipo que sean,deban estar formados por un nº fijo de aviones,no es menos cierto tambien por otro lado que en el EA se tiende un poco a "Estandarizar" los escuadrones de caza,por ejemplo, en torno a los 18 aparatos,los de transporte en torno a los 9,y asi con el resto, siempre y cuando,por supuesto,exista el material suficiente para hacer estas divisiones numericas.

SALUDOS!!

[mma]

Negativo total. No puede existir una "estandarizacion" a una cantidad numerica cuando no existe tal agrupacion por numeros. Pero es una creencia que se mantiene a pesar del paso de los años cuando hace decadas que se dejo de usar.

Hace muchos años un piloto iba destinado a un ala, alli lo destinaban a un escuadron determinado y volaba solo en los aviones que ese escuadron tenia asignado que eran reparados por los mecanicos de ese mismo escuadron. Todo, aviones, pilotos, personal de tierra y hasta equipos de apoyo y herramientas, pertenecia al escuadron. Hoy dia un piloto va destinado a un ala, alli lo destinan a un escuadron determinado y vuela en el avion que le toque ese dia. Como los aviones no pertenecen a los escuadrones, los mecanicos tampoco, las herramientas tampoco y los escuadrones son meras agrupaciones que distinguen las distintas capacidades, sean de personal de vuelo o de tierra y todo eso pertenece al ala se gana en flexibilidad y eficacia porque todos los mecanicos usan todos los equipos para reparar todos los aviones que vuelan todos los pilotos.

La pertenencia a un escuadron lo unico que indica es que una persona, nunca un avion, tiene unas capacidades determinadas y se agrupa con otras que tienen las mismas. Y no necesariamente tiene porque ser una mision aerea pura, como ocurre por ejemplo con el Eada o los escuadrones de vigilancia aerea. Asi el 111 escuadron lo que quiere decir es que hay un grupo de pilotos que tienen unas capacidades comunes y distintas de las de otro grupo de pilotos que forma el 113 y que ambos dependen del Ala 11, pero no existe un solo avion que sea del 111 escuadron ni este escuadron tiene uno, cinco o quince aviones.

[carlos perez llera]

totalmente cierto, mma.saludos y feliz navidad

[mma]

Igualmente.

Y como demostracion empirica despues de buscar un poco por la red aqui un Aviocar:

http://www.airliners.net/photo/Spain--- ... 1069241/L/

http://www.airliners.net/photo/Spain--- ... 1191235/L/

Las dos fotografias del mismo avion, en la primera lleva la matricula 741-13, indicando que es el avion 13 del 1er escuadron del grupo 74 y esta tomada hace la friolera de 30 años. En la segunda imagen, posterior, la matricula es 74-70, ya no pertenece al escuadron sino que tiene el numero 70 dentro del grupo 74.

[Orel .]

Ah, uno de "mis" queridos "picios". La de veces que he ido a verlos a la base...

[AMRAAM_88]

Negativo total. No puede existir una "estandarizacion" a una cantidad numerica cuando no existe tal agrupacion por numeros. Pero es una creencia que se mantiene a pesar del paso de los años cuando hace decadas que se dejo de usar.

Hace muchos años un piloto iba destinado a un ala, alli lo destinaban a un escuadron determinado y volaba solo en los aviones que ese escuadron tenia asignado que eran reparados por los mecanicos de ese mismo escuadron. Todo, aviones, pilotos, personal de tierra y hasta equipos de apoyo y herramientas, pertenecia al escuadron. Hoy dia un piloto va destinado a un ala, alli lo destinan a un escuadron determinado y vuela en el avion que le toque ese dia. Como los aviones no pertenecen a los escuadrones, los mecanicos tampoco, las herramientas tampoco y los escuadrones son meras agrupaciones que distinguen las distintas capacidades, sean de personal de vuelo o de tierra y todo eso pertenece al ala se gana en flexibilidad y eficacia porque todos los mecanicos usan todos los equipos para reparar todos los aviones que vuelan todos los pilotos.

La pertenencia a un escuadron lo unico que indica es que una persona, nunca un avion, tiene unas capacidades determinadas y se agrupa con otras que tienen las mismas. Y no necesariamente tiene porque ser una mision aerea pura, como ocurre por ejemplo con el Eada o los escuadrones de vigilancia aerea. Asi el 111 escuadron lo que quiere decir es que hay un grupo de pilotos que tienen unas capacidades comunes y distintas de las de otro grupo de pilotos que forma el 113 y que ambos dependen del Ala 11, pero no existe un solo avion que sea del 111 escuadron ni este escuadron tiene uno, cinco o quince aviones.

Buenas mma,leyendote detenidamente comprendo perfectamente lo que me quieres decir y ademas llevas razon,pero a lo que me referia en mi anterior mensaje en cuanto a lo de estandarizacion,palabra la cual la entrecomillaba ademas,es que aunque no existe un proceso formalizado en cuanto al reparto de aviones destinados especificamente a un escuadron,entre otras cosas porque como muy bien explicabas en tu anterior mensaje hace bastante tiempo que el Ea abandono esa estrategia operativa para pasar a otra mucho mas eficiente desde el punto de vista economico y operativo;si parece que exista cierta una cierta relacion del tipo nº de aeronaves/escuadron si nos fijamos ,por ejemplo, en la cantidad de aeronaves compradas por el Ea en los ultimos tiempos.

Paso a dar unos ejemplos para entendernos mejor..

En cuanto al numero de cazas pasemos con los Eurofighter por ejemplo.Se van a adquirir 87 aeronaves, de los cuales 72 vienen en version monoplaza y 15 en version biplaza.Estos aviones vienen a equipar 2 alas de combate,que son Moron y Albacete,las cuales ademas constan/constaran de 2 escuadrones de combate mas uno OCU en el caso de la base sevillana.Si dividimos el nº de aviones disponibles en cada base entre el nº de escuadrones de combate basados en la misma obtenemos una cifra de 18 aviones.

En el caso de los transportes,tenemos 2 ejemplos claros en cuanto a ultimas adquisiciones en esta materia.
Una serian los aviones C-295 M,en donde el propio Ejercito del Aire declara hace un tiempo la necesidad de adquirir a medio-corto plazo otros 9 aviones complementarios a los del primer lote,para equipar otro escuadron en Getafe dotado con este material.En total tendremos 18 aviones repartidos en 1 unidad dotada con2 escuadrones,de este material,lo que nos daria una cifra de 9 aviones por cada uno de ellos.

Otros serian los A-400M,en donde segun parece, las intenciones serian de equipar a una unidad dotada de 3 escuadrones con estos nuevos aviones de transporte.En donde,9 aviones serian en version tanker,y el resto en version basica.Todo ello nos daria un reparto de 9 aviones por escuadron dentro de esa unidad,si los repartiesemos equitativamente entre los mismos.Por ultimo,tambien me gustaria hacer mencion a que existen 9 opciones ejecutables dentro de ese programa por parte de España,lo que daria para crear un escuadron mas,aunque es bastante improbable que estos ultimos se compren

Sin duda,con lo anterior,no estoy afirmando que esos aviones vayan a ir a formar parte de la dotacion organica de ningun escuadron en concreto,pero no es menos cierto que existe una aparente relacion que hace parecer "estandarizada",y recalco esta palabra poniendola entre comillas,la cifra de aeronaves que se compran en relacion al nº de escuadrones disponibles dentro de cada unidad.

SALUDOS!!

[Orel .]

Si dividimos el nº de aviones disponibles en cada base entre el nº de escuadrones de combate basados en la misma obtenemos una cifra de 18 aviones.

Sin duda,con lo anterior,no estoy afirmando que esos aviones vayan a ir a formar parte de la dotacion organica de ningun escuadron en concreto,pero no es menos cierto que existe una aparente relacion que hace parecer "estandarizada",y recalco esta palabra poniendola entre comillas,la cifra de aeronaves que se compran en relacion al nº de escuadrones disponibles dentro de cada unidad.

Será por hacerse una idea, pero es completamente extraoficial. Quien tiene los aviones es el Grupo o el Ala, no el Escuadrón.

[AMRAAM_88]

Quien tiene los aviones es el Grupo o el Ala, no el Escuadrón.

Ya si eso queda completamente claro,y desde luego me parece lo mas logico desde un punto de vista economico y operativo,pero no se, no deja de causarme cierta curiosidad lo que describia en mi anterior mensaje..

SALUDOS!!

[mma]

Paso a dar unos ejemplos para entendernos mejor.. .....

En cuanto al numero de cazas pasemos con los Eurofighter por ejemplo.Se van a adquirir 87 aeronaves, de los cuales 72 vienen en version monoplaza y 15 en version biplaza.Estos aviones vienen a equipar 2 alas de combate,que son Moron y Albacete,las cuales ademas constan/constaran de 2 escuadrones de combate mas uno OCU en el caso de la base sevillana.Si dividimos el nº de aviones disponibles en cada base entre el nº de escuadrones de combate basados en la misma obtenemos una cifra de 18 aviones.

En el caso de los transportes,tenemos 2 ejemplos claros en cuanto a ultimas adquisiciones en esta materia.
Una serian los aviones C-295 M,en donde el propio Ejercito del Aire declara hace un tiempo la necesidad de adquirir a medio-corto plazo otros 9 aviones complementarios a los del primer lote,para equipar otro escuadron en Getafe dotado con este material.En total tendremos 18 aviones repartidos en 1 unidad dotada con2 escuadrones,de este material,lo que nos daria una cifra de 9 aviones por cada uno de ellos.

Otros serian los A-400M,en donde segun parece, las intenciones serian de equipar a una unidad dotada de 3 escuadrones con estos nuevos aviones de transporte.En donde,9 aviones serian en version tanker,y el resto en version basica.Todo ello nos daria un reparto de 9 aviones por escuadron dentro de esa unidad,si los repartiesemos equitativamente entre los mismos.Por ultimo,tambien me gustaria hacer mencion a que existen 9 opciones ejecutables dentro de ese programa por parte de España,lo que daria para crear un escuadron mas,aunque es bastante improbable que estos ultimos se compren

Sin duda,con lo anterior,no estoy afirmando que esos aviones vayan a ir a formar parte de la dotacion organica de ningun escuadron en concreto,pero no es menos cierto que existe una aparente relacion que hace parecer "estandarizada",y recalco esta palabra poniendola entre comillas,la cifra de aeronaves que se compran en relacion al nº de escuadrones disponibles dentro de cada unidad.

SALUDOS!!

Lo que existe es, mas o menos, una tendencia a dividir las unidades basicas en partes mas o menos iguales de manera que la mitad de las tripulaciones tengan una capacitacion y la otra mitad otra distinta porque generalmente las alas tienen dos misiones principales y de esa manera es mas facil tener siempre gente operativa en ambas. En el caso de que haya una tercera mision principal, como ocurre en las unidades con escuadrones Ocu, esta tercera mision suele requerir menos gente y el reparto podria ser 45/45/10 o una cosa asi, no podria decir los numeros exactos.

Me explico:

Cuando se compraron los F-18 si habia un reparto de aviones por escuadrones, asi que llegaron 72, se dividieron en dos alas y cada una de estas a su vez en dos escuadrones de 18 aviones.

Posteriormente se pierden varios aviones, sobre todo en Zaragoza, y llega un momento en que se decide crear el 153 para hacer de OCU. Asi que se envian varios aviones alli, si no me equivoco 2 mono y cuatro bliplazas, y se crea ese escuadron. Pero los aviones en el proceso no cuentan para nada y tenemos que Torrejon tiene dos escuadrones y Zaragoza, con una cifra similar, tiene 3.

Llega el Efa y se hace una compra por motivos economicos, politicios o como le queramos llamar. En principio la idea de España era comprar 100 aviones, que se mire como se mire no hay manera de cuadrar en grupos de 18, al final se compran 87. Pero no porque sea divisible en grupos de 18+18-18+18 y 15 para una ocu, sino porque casualmente 87 es el 14% del programa, la cifra que invierte España.

Otro error muy comun, que deriva del anterior, es pensar que los aviones biplazas van destinados a escuadrones Ocu. Como he dicho antes no hay tal division y los biplazas van destinados a las alas, unas veces se usaran en misiones de enseñanza y otras veces en misiones normales dependiendo de la fecha y las necesidades, y asi tenemos que Zaragoza con 8 biplazas tiene un escuadron Ocu, cifra que no concuerda ni con los 18 ni con la mitad ni con la tercera parte de los aviones del ala y Torrejon, que no tiene Ocu, tiene 4 doblemando asignados.

Y vamos con los transportes. Se quieren comprar 27 A-400 que van a equipar en principio a dos alas, la 37 y la 31. Hagamos como hagamos la division es imposible que cuadre en grupos de 9. Es posible que un ala se haga cargo de los cisternas, es posible que los dividan por la mitad, pero en realidad nadie sabe todavia como se va a hacer. Y en el caso de los 295 la situacion es similar: en Getafe existia un escuadron para volar en CN-235 y otro en c-295. Cuando se dan de baja los CN ese primer escuadron queda desbandado, asi que cuando se empiezan a recibir lo logico es que se le asignen. Pero no porque sean la mitad de los aviones o se vayan a comprar 18, siempre se ha hablado de comprar alrededor de una veintena, sino porque se tiende a dividir a las tripulaciones en grupos mas o menos iguales, sean los aviones los que sean.

Es mucho mas facil encontrar la explicacion en ese reparto del personal para hacerse cargo de las misiones del ala que en un reparto numerico de aviones mas o menos oficial que en todos los casos encontramos plagado de excepciones, tantas que al final son la norma. No hay manera de encontrar una norma numerica fija ni en el caso de los transportes ni en el de los cazas, a no ser que partamos de errores como el pensar que los biplazas son solo aviones de enseñanza o cosas asi. Y es que esa norma no existe.

[ferreret]

¿Podéis decirme que es OCU?

Gracias

[AMRAAM_88]

Gracias por la respuesta mma,ahora lo tengo todo un poco mas claro .Sinceramente creo que te has ganado mi nominacion para la recepcion de medalla en este trimestre,proceso el cual ha sido recientemente abierto por la administracion del foro.

¿Podéis decirme que es OCU?

Gracias

OCU,son las siglas en ingles de Unidad de Conversion Operativa.En castellano lo mas correcto,quizas seria utilizar las siglas UCO,pero ambas se refieren a lo mismo.

Concretamente estas unidades suelen estar formadas por aviones biplazas ,y su mision basica es la de como su nombre indica "convertir" a los pilotos recientemente destinados en una unidad al nuevo avion en el que prestaran servicio.
Por poner un ejemplo,un piloto en España que acabe de terminar su curso de Caza y Ataque en el Ala 23 de Talavera la Real y sea destinado en el ala 11,debera pasar por la OCU de esta base para adaptarse y acoplarse a las nuevas caracteristicas de su nuevo avion,ya que no es lo mismo volar un F-5 que un Eurofighter.

SALUDOS!!

[ferreret]

Gracias por la respuesta mma,ahora lo tengo todo un poco mas claro .Sinceramente creo que te has ganado mi nominacion para la recepcion de medalla en este trimestre,proceso el cual ha sido recientemente abierto por la administracion del foro.

¿Podéis decirme que es OCU?

Gracias

OCU,son las siglas en ingles de Unidad de Conversion Operativa.En castellano lo mas correcto,quizas seria utilizar las siglas UCO,pero ambas se refieren a lo mismo.

Concretamente estas unidades suelen estar formadas por aviones biplazas ,y su mision basica es la de como su nombre indica "convertir" a los pilotos recientemente destinados en una unidad al nuevo avion en el que prestaran servicio.
Por poner un ejemplo,un piloto en España que acabe de terminar su curso de Caza y Ataque en el Ala 23 de Talavera la Real y sea destinado en el ala 11,debera pasar por la OCU de esta base para adaptarse y acoplarse a las nuevas caracteristicas de su nuevo avion,ya que no es lo mismo volar un F-5 que un Eurofighter.

SALUDOS!!

Gracias por la rápida respuesta

[carlos perez llera]

¡ por cierto, donde ha estado ubicada históricamente la uco del f-1'? es que nunca lo he sabido. y si me acuerdo de los ebro. Saludos y feliz navidad

[mma]

No la hubo como tal, es un invento posterior. Aunque siempre fue Albacete la encargada de la parte inicial de la formacion de los pilotos que iban destinados al F-1.