El Pampa AT-63

La Aviación militar en Latinoamérica. Organización, pilotos y aviones de guerra. La industria aeronáutica.

¿El entrenador Pampa AT-63 es exportable?

La encuesta terminó el 08 Oct 2007, 08:46

Si, tiene potencial para competir internacionalmente.
4
27%
No, no tiene posibilidades.
11
73%
 
Votos totales: 15

lolos
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Mensaje por lolos »

si un radar y mas armas modernas no estaria mal para el pampa pero lo que quieren hacer es un nuevo avion ... el projecto es cambiar la aerodinamica los motores y no ce que mas
... busquence dos o tres payses en america del sur uno o dos de otro continente y compartan la produccion y el desarroyo de un avion nuevo mucho mas grande
un consejo: venesuela, iran, nigeria ..... paises que tienen pasta y les gustaria poder decir yo me ago mi avion :mrgreen:

che tenes que sacarle el GPS si te pegas con los typos del sur este te van a cortar criptar el gps y te encontras mal
encima las dardo 2 existen verdaderamente?


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KF86
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Mensaje por KF86 »

lolos escribió:si un radar y mas armas modernas no estaria mal para el pampa pero lo que quieren hacer es un nuevo avion


El Block II y el Block III plantean eso, pero si el estado no pone la guita, los mismos nunca veran la luz

lolos escribió:... el projecto es cambiar la aerodinamica los motores y no ce que mas


No podes modificar la estructura alar de un avion asi porque si, ya que el mismo es diseñado de tal manera por una razon, su formato con ala supercritica fue diseñado de tal manera para vuelos de entrenamiento subsonico, no podes cambiarle la estructura alar ya que lo haria inestable, mas aun, sin tener FBW.

El cambio de motor esta planteado en el Block II.

lolos escribió:... busquence dos o tres payses en america del sur uno o dos de otro continente y compartan la produccion y el desarroyo de un avion nuevo mucho mas grande
un consejo: venesuela, iran, nigeria ..... paises que tienen pasta y les gustaria poder decir yo me ago mi avion :mrgreen:

che tenes que sacarle el GPS si te pegas con los typos del sur este te van a cortar criptar el gps y te encontras mal


Traducime que quisiste decir porque no te entendi nada.

lolos escribió:encima las dardo 2 existen verdaderamente?


Existir, existe...el proyecto va lentamente.


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lolos
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Mensaje por lolos »

KF86 escribió:
lolos escribió:si un radar y mas armas modernas no estaria mal para el pampa pero lo que quieren hacer es un nuevo avion


El Block II y el Block III plantean eso, pero si el estado no pone la guita, los mismos nunca veran la luz

lolos escribió:... el projecto es cambiar la aerodinamica los motores y no ce que mas


No podes modificar la estructura alar de un avion asi porque si, ya que el mismo es diseñado de tal manera por una razon, su formato con ala supercritica fue diseñado de tal manera para vuelos de entrenamiento subsonico, no podes cambiarle la estructura alar ya que lo haria inestable, mas aun, sin tener FBW.

El cambio de motor esta planteado en el Block II.

lolos escribió:... busquence dos o tres payses en america del sur uno o dos de otro continente y compartan la produccion y el desarroyo de un avion nuevo mucho mas grande
un consejo: venesuela, iran, nigeria ..... paises que tienen pasta y les gustaria poder decir yo me ago mi avion :mrgreen:

che tenes que sacarle el GPS si te pegas con los typos del sur este te van a cortar criptar el gps y te encontras mal


Traducime que quisiste decir porque no te entendi nada.

lolos escribió:encima las dardo 2 existen verdaderamente?


Existir, existe...el proyecto va lentamente.


Primero disculpen pero no ablo seguido en castellano y escribo menos con el tiempo todo se va :noda:
Quieren un avion casa .... aunque el gobierno quiera poner plata no le alcansaria para hacer un nuevo avion deven cer por lo menos 3 O 4 paises que puedan financiarlos y que tengan un interes politico interno y o externo (puse la lista)
En argentina no se debe hacer nada con gps para uso militar .... el senal de los satelites puede ser cortado o manipulado por los USA, si tienen un problema con R.U. se quedan sin GPS de seguro :shot:
misil giado por gps, avion que para navegar usa el gps son una malisima idea en caso de conflicto.

ja me decia por el dardo 2 .... con GPS un pais como el iran y otros no lo van a comprar ... noes por nada que los europeos quieren su proprio GPS


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KF86
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Mensaje por KF86 »

lolos, ¿cuantos paises tienen una constelacion propia de GPS?...solo un puñado, Chile, Venezuela, Peru, Brasil y un numero aun mas grande de paises poseen armas con guia GPS, todos estan en la misma situacion que nosotros.


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lolos
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Mensaje por lolos »

si pero casi todos utilisans gps + otra cosa y el gps cirve para mejorar la precision ... si tienen riesgo con un pais de l'otan utilisans otra cosa
teniendo como solo riesgo RU ....
con bombas de 500Kg, yo no soy un especialistas pero, no estas a mas o menos dos metros 500Kg con un alcance de 15Km :mrgreen:


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KF86
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Mensaje por KF86 »

lolos escribió:si pero casi todos utilisans gps + otra cosa y el gps cirve para mejorar la precision ... si tienen riesgo con un pais de l'otan utilisans otra cosa
teniendo como solo riesgo RU ....
con bombas de 500Kg, yo no soy un especialistas pero, no estas a mas o menos dos metros 500Kg con un alcance de 15Km :mrgreen:


Una bomba GPS es...una bomba GPS, no posee otro sistema de guia.

Vos podes tener, misiles con guia GPS, IR, RF, TV, GPS/INS,, bomas GPS/INS etc, pero una bomba, dificilmente posea varios (mas de 2) sistemas de guia. Un misil crucero, como es el Tomahawk, posee guia GPS y a su vez un radar que compara por medio de imagenes satelitales, las imagenes grabadas en la memoria con la topografia que va lockeando mediante viaja por el terreno, el GPS le ayuda a guiarse. Una bomba, sea JDAM, GBU o cualquier otra, poseen o guia laser, o GPS.
Última edición por KF86 el 29 Ene 2008, 15:20, editado 1 vez en total.


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Jorge Gonzales
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Mensaje por Jorge Gonzales »

Pues viendo esas interesantes imagenes (y haciendo un poco de ejercicio especulativo, digamos que verdaderamente se piensa hacerlo) me salta mas de una duda.
1.- existe verdaderamente espacio dentro de la celula del Pampa para tantos equipos, sin sacrificar combustible? (osea,es lo minimo que se pide sin tener que hacer un avion nuevo, en cuyo caso, insistir en el Pampa es como el perro que sigue su cola)
2.- con todo ese peso, tendra la estructura suficiente fuerza para poder cargarlo? no se engañen, un A-10 lo pintan, dibujan, hasta le toman fotos con bombas/misiles/ect hasta el pescuezo, pero la realidad, en combate, es otra.
3.- en base a lo anterior, pienso que la celula estaria tan limitada en g´s que con tal armamento tendria la manibrabilidad de un 737.
4.- combustible, a mayor peso mayor consumo proporcional de combustible, eso implica tanques auxiliares (aun con repstaje en vuelo)o tanques internos de gran capacidad, no veo espacio para eso.

Sigo pensando que si hicieran una version civil seria negosiaso!

Saludos!

JG


fabián
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Mensaje por fabián »

Lo que proponen es un avión totalmente nuevo, siguendo un concepto ya probado y superado, como es el actual AMX de los italianos..... ¿Van a seguir el mismo camino realizando modificaciones sobre una plataforma mucho menos capaz que este?....... :conf:

Confórmense si logran vender unos cuantos ejemplares del actual AT-63, y que su propia aviación naval los adquiera..... Por ahí uno que otro retoque a la aviónica, modificaciones menores al motor que mejoren sus prestaciones... y yá..... por que eso de integrar radar, hacerlo monoplaza, ponerle otro motor o meterle más puntos fuertes, suena a algo ya visto y por todos conocidos: un fracaso....

Veamos, los chilenos intentaron integrar misiles antibuque en sus C-101.... ¿creen que sería operacionalmente viable?...... Al final abortaron el proyecto para decantarse por los helicópteros como vector de lanzamiento....

Los italianos, igual con los MB-339 y su fallido intento de integración del Kormoran.....

Los mismos italianos, en su empecinamiento por los aviones "baratos" haciendo labores para las cuales no fueron creados, de nuevo intenatarion crear algo muy semejante a lo que proponen ustedes: el MB339K, no es mas que una versión monoplaza del MB-339, con aviónica configurada como avión "de ataque" y nuevo motor mejorado, más hardpoints, además de una mínima cantidad de combustible adicional..... Nadie lo adquiríó por que sencillamente su precio no compensaba las escasas prestaciones del avión sobre las versiones más avanzadas del avión de entrenamiento....

.....Misma cosa le sucedió a los ingleses con su versión monoplaza del Hawk, que solo Arabia Saudita adquirió, y por ahí se menciona que pagando para ello con buenas "atenciones" a algunos miembros de la realeza saudita......

Y de nuevo tenemos a los italianos (siempre empeñados en el mismo concepto) con su AMX..... No lograron venderlo a nadie que no fueran ellos mismos y a Brasil, este último más interesado en los beneficios industriales que en otra cosa.

Luego entonces.... ¿de verdad van a tirar su dinero?...... :confuso: Por que por menos que eso pueden armar una campaña de comercialización mucho más agresiva e intentar venderlo en donde sea con tal de que el esfuerzo que costó desarrollarlo no sea en vano..... Suponiendo que desarrollen cualquiera de las versiones que proponen, ¿qué?..... ¿No se les ocurre que puede pasar exactamente lo mismo que está pasando con el Pampa actual y que los fallos en marketing de todos los modelos Made in Argentina se repitan de nuevo?....... A mi me parece que eso es lo que sucedería, mas allá de ver si el diseño propuesto es válido (que tampoco me lo parece)......


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Mensaje por KF86 »

fabian, tu planteo es exelente y es lo mas logico, pero aca nadie va a hacer nada, ya que esos planteos no corren por cuenta de la FAA, sino del deseo de unos foristas.

Los proyectos del Pampa Block 2 y 3, existen, pero son proyectos que presento LMAASA, no son por una nesesidad real de la FAA.


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lolos
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Mensaje por lolos »


Una bomba GPS es...una bomba GPS, no posee otro sistema de guia.

Vos podes tener, misiles con guia GPS, IR, RF, TV, GPS/INS, etc, pero una bomba, dificilmente posea varios sistemas de guia. Un misil crucero, como es el Tomahawk, posee guia GPS y a su vez un radar que compara por medio de imagenes satelitales, las imagenes grabadas en la memoria con la topografia que va lockeando mediante viaja por el terreno, el GPS le ayuda a guiarse. Una bomba, sea JDAM, GBU o cualquier otra, poseen o guia laser, o GPS.


Las JDAM son todas inercial + GPS en base y con cosas mas si se lo piden
La MSOV (israel no motorisada) inercial solo, no es por nada
La raptor 1/2 de sud Africa, inercial + GPS solo
se pueden comprar una cental inercial como la sagem E 65

el seguido de campo para una bomba de menos de 100Km me parece demaciado salvo si tienen otra idea detras :cool:

Mi explicacion: Son demaciados flojos en electronica y para evitar el problema compran todo echo en GPS y hacen el resto .... hacer un sistema inercial basico con la electronica es menos divertido que probar bombas que no funcinaran en caso de conlicto :roll:


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

lolos escribió:Las JDAM son todas inercial + GPS en base y con cosas mas si se lo piden


GPS y INS solamente. No hay nada más.

La MSOV (israel no motorisada) inercial solo, no es por nada


Falso, es de guía GPS/INS y de hecho... su modo principal es GPS. El INS se utiliza para inicializar el programa de planeo autónomo y como "fail safe" en caso de que el GPS se encuentre jammeado.

Mi explicacion: Son demaciados flojos en electronica y para evitar el problema compran todo echo en GPS y hacen el resto .... hacer un sistema inercial basico con la electronica es menos divertido que probar bombas que no funcinaran en caso de conlicto :roll:


Mi explicación: falso.

Tanto Israel como Sudáfrica han hecho cosas muchísimo más impresionantes que guía GPS, como por ejemplo el Spice (guía el-op en adición a GPS/INS) y AGM-142 (guía IIR/TV/Data link/INS) que además es capaz de hacer BDA antes de decidir qué blanco atacar.


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lolos
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Mensaje por lolos »

GPS y INS solamente. No hay nada más.

Falso, es de guía GPS/INS y de hecho... su modo principal es GPS. El INS se utiliza para inicializar el programa de planeo autónomo y como "fail safe" en caso de que el GPS se encuentre jammeado.

depende de los datos yo uso missile index no encontre mejor http://missile.index.ne.jp/en/index.html
de donde sacas tus datos si ce puede decir

Mi explicacion: Son demaciados flojos en electronica y para evitar el problema compran todo echo en GPS y hacen el resto .... hacer un sistema inercial basico con la electronica es menos divertido que probar bombas que no funcinaran en caso de conlicto :roll:

Mi explicación: falso.

Tanto Israel como Sudáfrica han hecho cosas muchísimo más impresionantes que guía GPS, como por ejemplo el Spice (guía el-op en adición a GPS/INS) y AGM-142 (guía IIR/TV/Data link/INS) que además es capaz de hacer BDA antes de decidir qué blanco atacar.

yo ablo de argentina no de israel y otros claro no nos entendimos, seguro que israel sabe hacer casi todo lo que se puede hoy :mrgreen:


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

lolos escribió:de donde sacas tus datos si ce puede decir


www.israeli-weapons.com

Además se encuentran en Global Security o cualquier sitio... no es gran misterio.

yo ablo de argentina no de israel y otros claro no nos entendimos, seguro que israel sabe hacer casi todo lo que se puede hoy :mrgreen:


Seguro que si.

Por algo el AGM-142 es el arma "man-in-the-loop" de los B-52.


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Mensaje por Midgard »

Sobre la FAA, se iniciara el estudio para el desarrollo de una nueva vercion del Pampa, reemplazando el TFE-731.2C por el TFE-731-40 que está desarrolando Honeywell y no se necesita ningun modificacion estructural para incorporar dicho motor. Para el 2010 se estima que el primer Pampa de las 10 celulas construidas entrara en operacion, luego se empezara con la remotorizacion de los Pampa restantes.


KF-86, existe alguna estimación confiable de las prestaciones que tendría el nuevo Pampa, con el nuevo motor?

Te recuerdo las prestaciones actuales a modo de comparación:

Tipo: Entrenamiento militar avanzado y ataque a tierra liviano.
Peso vacío 2.820 kilogramos
Carga útil de armas 1.550 kilogramos
Peso de despegue máximo 5.000 kilogramos
Motor
Tipo un turbofan Garrett ( Honeywell Engines) TFE731-2-2N
Empuje 1587 Kg
Funcionamiento
Velocidad máxima 815 Km/h a 7.985 mts
Altitud máxima 12.900 mts
Trepada 1.560 mts/m
Autonomía 2.100 kilómetros


Y te recuerdo las modificaciones de que se hablaba antes:

El blindaje de la cabina, cambiarle el motor por uno de mayor empuje, modificacion de las tomas de aire, y la inclusion de la sonda de reabastecimiento en vuelo, cockpit todo LCD, incorporación de dos soportes en las alas para portar misiles IR, designador laser en el morro modificado y el aumento del espesor de los recubrimientos del ala a fin de dotarlo de resistencia estructural a impactos de municion, con radar APG-67 y motor TFE-731-40R por lo tanto el pròximo paso es reemplazar el motor TFE-731-2N por el 40R.

Escuché por ahí que el 40R tiene un 30% más de empuje, pero cómo se traduce ésto en la velocidad de trepada o la velocidad final o la carrera de despegue o el consumo de combustible?


Y si no es mucho pedir, tenés alguna idea de cuáles son las prestaciones del actual radar del Pampa?

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Jorge Gonzales
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Mensaje por Jorge Gonzales »

Mira tu, estaba buscando este hilo y aparecio, queria poner algo de lo que me pude enterar.
La FAE miro hacia la Argentina por el Pampa, en epocas tan cercanas como el 2001 (fecha en la que se emitio un requerimiento) pero fue vencido por el A-29 (entre otros competidores, demosle eso)....y una de las razones principales..es que se considero una compra "one way" es decir, no existe una cadena de produccion que garantize repuestos ect...y esto peso mucho antes de llegar a evaluar el avion en si..es mas..anduvieron por Argentina visitando las instalaciones de LMSAA y simplemente...no.Quizas ahora con la re-estatizacion de la Lockheed Martin (me imagino que la volveran a llamar FMA) y una asociacion estrategica con la Embraer, PUEDE devolverle un poco de interes por el Pampa...especulando, eso es, que Embraer se interese por un competidor directo del Supertucano, que es, en esencia, un entrenador avanzado que tiene la gracia secundaria de COIN.

Saludos
JG


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