Fuerzas Armadas de Venezuela (2008-2010)

[faust]

el que habia ganado aca como nuevo fusil de la FAN era el SiG-550.

pero tambien se requeria que hubiese transferencia de tecnologia y construirlos en el pais, algo que los fabricantes finalistas no podian cumplir, excepto el del kalashnikov.

y es verdad, se habia traido el Ak-101 con municion SS109, suponiendo que siendo un pais de la esfera "occidental" y habiendo comprado 5000 FN FNC, ese era el calibre futuro que escogerian.

el escoger otro calibre creo que puede ser la desición politica mas marcada que incluso la adquisicion del AK. que sin duda alguna si tiene un componente politico.

antes en venezuela lo definitorio era el aspecto economico-comercial-lobby del programa, eso a cambiado a ser el aspecto politico.

[Daniel O'leary]

Bueno amigos yo como dije antes, no se mucho de los calibres ni cual es mejor que otro, solo se lo básico y las supuestas diferencia entres 5,56 y los 7,62, pero he leído varios artículos en Internet y de verdad las opiniones son diversas hay quienes ponen al 7,62x39 con un buen nivel e incluso superior a los calibres de la OTAN, así como otros opinan que no son mejores perooo no descalifican al calibre Ruso ya que son mas sus bondades que desventajas, así que creo que este asunto de los calibres es mas de opinión que de verdadera eficacia, y vamos a estar claro a la hora del combate nadie va a estar pendiente si es ruso u occidental el calibre, lo que importa es que detenga al enemigo según sea el caso…

Aquí les dejo una foto de susto, jajajajaja

[faust]

Bueno amigos yo como dije antes, no se mucho de los calibres ni cual es mejor que otro, solo se lo básico y las supuestas diferencia entres 5,56 y los 7,62, pero he leído varios artículos en Internet y de verdad las opiniones son diversas hay quienes ponen al 7,62x39 con un buen nivel e incluso superior a los calibres de la OTAN, así como otros opinan que no son mejores perooo no descalifican al calibre Ruso ya que son mas sus bondades que desventajas, así que creo que este asunto de los calibres es mas de opinión que de verdadera eficacia, y vamos a estar claro a la hora del combate nadie va a estar pendiente si es ruso u occidental el calibre, lo que importa es que detenga al enemigo según sea el caso…

esa visión simplista es lo que lleva, a los responsables, tomar decisiones que no sean eficientes sino solo eficaces, que uizas no logren ser ulteriormente del todo efectivas.

pero si estoy de acuerdo en algo, que la decision no es si un calibre es mejor que otro, y sin duda los fusiles mencionados pueden cumplir sus cometidos.

el asunto es mas estrategico, logistico, industrial y económico que un asunto técnico.

[casper]

Tipico, se la pasan volando bajisimo.

Acá en Pto. Ordaz una vez pensé que se iban a estrellar en una antena de un centro comercial

Bien por ellos, así mejoran los reflejos

Bueno, Faust, no había pensado eso de no tanto el rifle, sino la bala como motivo politico.

El mensaje subliminal sería como "No queremos nada OTAN, ni siquiera las balas".

Saludos

[faust]

para profundizar el tema:

por supuesto es importante los aspectos tecnicos de la municion y el fusil, pero realmente lo determinante en que si es adecuado para venezuela.

y vemos, simplificadamente, estos aspectos:

Estrategico-Logistico:

en el contexto de una guerra convencional de alta intensidad y larga duración, donde la necesidad industrial sea importante (para fabricar municion y fusil localmente), así como el acceso internacional de suplidores (para paliar cualquier falta o necesidad) tener la mayor cantidad de municion estandarizada es lo más ideal.

pero si lo englobamos en la (en mi opinión, por lo menos desfasada) de la guerra irregular asimétrica y de resistencia que es impulsada desde el poder ejecutivo, la estandarizacion es menos importante que el acceso irregular de los suministros, es decir, es menos importante las lineas de produccion y reservas logisticas en polvorines y al estandarizacion general, que el acceso internacional (y sobretodo irregular o de mercado negro) d ela municion y fusiles es lo primordial.

ejemplo, haciendo los sueños de josefenrando ciertos, y EEUU mañana nos invade, Cavim y todos los polvorines venezolanos desaparecen en las primeras horas.

en ese escenario no importa la estandarizacion, sino lo mas importante es si rusia, china, iran, hezbollah, al-qaeda, cobra, FARC, los piratas somalies, los perros de guerra, montesinos y demas, nos puedan traer armas y municiones para la lucha de resistencia.

donde por cierto, las escuadras irregulares no tendran sino quizas su AK y las balas que consigan, en vez de ser escuadras regulares con armas de apoyo colectivas y demases.

es mas facil en ese contexto conseguir municion 7.62 rusa que 5.56 OTAN.

y es mas facil conseguir un kalashnikov somalí que un G-36.


Industrial

en realidad somos pocos venezolanos, y venezolanos en armas son aun menos (exceptuando los malandros) así que la producción de municion y fusiles no pasara a ser mas cercano que un proceso artesanal que un proceso a gran escala, ademas es muy probable que sea mas barato comprar millones de balas rusas o iranies o chinas que hacer esos millones de bala en venezuela.


Económico

claro que es errado, porque ese dinero en vez de entrar a la economia venezolana, saldria al exterior, pero sabemos que aqui ni se piensa en eso.

además, adquirir tecnologia, know-how y asistencia técnica par auna bala y un fusil otan es mayor de seguro que uno ruso, donde pueden hasta venir panas pasdaran a enseñarnos como construir balas.


Politico

Esto es caer aun más en la nube de incertibumbre, y puede abarcar desde preferencias infundadas (pitirusos) hasta lobby (de industriales rusos, perros de guerra, el mismos mijail diciendole a chavez que el 7.62ruso es el mejor) e incluso hasta chocancia (para sacarle la piedra a los gringos) o solo y quizas solo el apoyo politico de las razones estratégicas-logistica de la compra.

[Mauricio]

Bueno amigos yo como dije antes, no se mucho de los calibres ni cual es mejor que otro, solo se lo básico y las supuestas diferencia entres 5,56 y los 7,62, pero he leído varios artículos en Internet y de verdad las opiniones son diversas hay quienes ponen al 7,62x39 con un buen nivel e incluso superior a los calibres de la OTAN, así como otros opinan que no son mejores perooo no descalifican al calibre Ruso ya que son mas sus bondades que desventajas, así que creo que este asunto de los calibres es mas de opinión que de verdadera eficacia, y vamos a estar claro a la hora del combate nadie va a estar pendiente si es ruso u occidental el calibre, lo que importa es que detenga al enemigo según sea el caso…

No es que se descalifique, como no se puede descalificar al 30-06 o al .303

Pero no estamos hablando de lo que significó en su día, sino mas bien de lo que significa para mañana.

Daniel, los Rusos inventaron ese calibre y lo han abandonado en favor del 5.45x39. Los Chinos son los mayores usuarios de ese calibre en el Mundo Mundial... lo han abandonado a favor del 5.8x42.

¿Qué crees tu que significa esto? ¿Te parece coherente apostar a ese calibre en ese contexto?

Es que no se tenía que ir a 5.56 OTAN, ni al 7.62 OTAN ni a nada que huela por asomo a OTAN y Occidente. Se pudo ir por cualquier cosa en el mercado... se pudo liderar en lugar de seguir, se pudo haber marcado pauta y lograr un cambio de paradigma en los procesos de adquisiciones, haciendo pruebas balísticas con el más estricto rigor científico y escogiendo en base a resultados reproducibles y medibles.

En lugar de esto... se escogió el proyectil superado de los '40s.

[doctor font tanero]

Tal ves.....
esto me recuerda a unas maniobras realizadas en la orchilla (así se escribe) que mostraban el plan en caso de guerra y recuerdo que en la playa desembarcaban unos botes que dejaban caer cajas y los pobladores tomaban las cajas y corrían a los bosques y el molesto narrador (digo molesto por que me carga como narra durante las maniobras) decía "los pobladores en el marco de la guerra asimétrica toman la munición desde un país insular amigo", obviamente cuando habla de un país insultar amigo se refiere a cuba y como cuba usa el 7,62x39mm seria muy útil en caso de guerra entregar munición a Venezuela o al revés (aunque la po9sobilidad de que se pudiera enviar munición es tan pequeña) así que compartir ese calibre seria útil además Nicaragua comparte ese calibre también y mas sospechoso las FARC usan ese calibre (entre muchos otros) pero en caso de guerra digamos con Colombia o con USA usar el mismo calibre seria útil en caso de pasar munición entre uno y otro dependiendo de la situación.

aunque esto es solo especulación

saludos

[casper]

Tal ves.....
esto me recuerda a unas maniobras realizadas en la orchilla (así se escribe) que mostraban el plan en caso de guerra y recuerdo que en la playa desembarcaban unos botes que dejaban caer cajas y los pobladores tomaban las cajas y corrían a los bosques y el molesto narrador (digo molesto por que me carga como narra durante las maniobras) decía "los pobladores en el marco de la guerra asimétrica toman la munición desde un país insular amigo", obviamente cuando habla de un país insultar amigo se refiere a cuba y como cuba usa el 7,62x39mm seria muy útil en caso de guerra entregar munición a Venezuela o al revés (aunque la po9sobilidad de que se pudiera enviar munición es tan pequeña) así que compartir ese calibre seria útil además Nicaragua comparte ese calibre también y mas sospechoso las FARC usan ese calibre (entre muchos otros) pero en caso de guerra digamos con Colombia o con USA usar el mismo calibre seria útil en caso de pasar munición entre uno y otro dependiendo de la situación.

aunque esto es solo especulación

saludos

Pues si, puede que esa sea una de las razones.

Y en cuanto a la isla, se llama "Orchila" y si, el narrador narra bien gracioso.

saludos

[reytuerto]

Estimado Longhorn:

Me permito autocitarme:
"...el comentario de Mauricio es totalmente pertinente: en lugar de mirar hacia adelante (y por favor, no estoy abogando por balas nuevas, por muy buen desempeño que tengan , como la 6.5 Grendel), la FAN ha terminado utilizando un calibre superado, y lo que es peor, ha terminado introduciendo 2 calibres nuevos: M43 y 7.62x54R, la ultima no intercambiable con la municiòn del FAL".

El 7.62 x 39 lo considero superado, porque basicamente es una bala sin futuro: tanto su país intruductor, Rusia; como uno de los que masivamente utilizan esa bala, China; han optado por calibres nuevos, 5.45 x 39 y 5.8 x 42 respectivamente. Ambas balas (por no mencionar la estándar NATO, SS-109 que es diferente balisticamente a la munición americana de la era de Vietnam, la M193: a más 300 mts debía tener la energía para perforar el casco de acero alemán) tiene una trayectoria más tensa que la M43, lo que mejora la precisión y el alcance (lo que es importante a 300 mts), pero especialmente en la balística terminal: los efectos de la bala rusa son bastante "escandalosos" al ser una bala larga con el centro de gravedad muy retrasado (hay un espacio vacío entre el plomo y el forro).

Eso hace a la M43 una bala mala? No, sin embargo, existen otras alternativas mejores y con evolución por delante. Tal vez, la principal ventaja del 7.62 x39 sea la baja presión de gases, con los adversos efectos en la precisión y alcance, que hacen que la familia AK-47/AKM particularmente duras.

El M16A2 y más aún, la M4 tiene algunos defectos inherentes a su mecanismo sin pistón (agravado por el cañon de 36 cms de la última)... pero el defecto ha sido subsanado en el HK-416 que introduce el pistón y medio kilo más de peso. Basicamente todo lo que a la tropa le puede gustar en el Kalashnikov, lo puede encontrar en el Heckler und Koch. Saludos.

[faust]

gracias estimado reytuerto... tu post muestra de reojo las deficiencias (no tecnicas y tecnicas) de la bala.

podrias, para los limitados en esta area-como yo- ahondar mas en ese aspecto tecnico y no-tecnico limitante de la vieja municion rusa 7.62?

creo que el Ak-103, para ser el fusil venezolano de los proximos 50 años, fue una mala decision.

pero quizas viendo las diferencias, podamos buscar los beneficios, y, como seguiriamos, tendriamos en las mejores unidades un sinfin de fusiles diferentes.

[casper]

...

creo que el Ak-103, para ser el fusil venezolano de los proximos 50 años, fue una mala decision.

...

Tanto?

salu2

[faust]

eso fue lo que duró el FN FAL en venezuela...

viendo cuando a durado las cosas aqui... mas o menos es lo que se pensaria...

[Batalla de Matasiete]

...

creo que el Ak-103, para ser el fusil venezolano de los proximos 50 años, fue una mala decision.

...

Tanto?

salu2

yo difiero en lo que han dicho los amigos foristas.

Todos estos calibres de 5,56, 6, etc.... aun no son definitivos, aun estan en proceso de "estudio" (al menos a nivel de las grandes potencias). Si la tropa estadounidense no hubiese tenido tantos problemas con la bala 5,56, no se estaria experimentando con nuevos calibres, eso esta claro.

Este es un caso como los uniformes verde oliva versus los camuflados. De la misma manera que los uniformes woodland se vendieron como la quinta maravilla del mundo, ahora se estan vendiendo los uniformes pixelados, y dentro de 10 años, a lo mejor los uniformes rosados sean la nueva maravilla, porque ya los actuales no serviran. Lo peor de todo, es que a futuro, los diversos estudios del Future Warrior (que he visto en fotos), vuelven al tradicional verde oliva para su equipamiento, pues lo importante seran los sistemas opticos, de info tecnologia, etc.... Por algo alguno de los mejores ejerecitos del mundo, son fieles al verde oliva (Israel, Cuba, etc...).

no quiero desviar el tema hacia terrenos odiosos, pero:

¿Que decisión de la actual administración venezolana no ha sido objeto de rechazo por los mismos personajes?... Si era el Su-30MK2 es porque era el Su-30MK2 y habia un megasuperchachi Su-30MK333· mejor que ese, si se trataba del Mi-35M2 es porque el Ka-50 o el Mi-28 son mejores y tal (y ni se dan cuenta que el Mi-35 y el Mi-28 cumplen roles complementarios, al igual que los K-8/11 y K-15), si se compra la POVZEE es por la POVZEE, si se adquiere el Tor-M1 o el S-300PMU-2, es porque ya existe el S-400 y el Tor-MZX500... y puedo seguir, es una dinamica de nunca acabar...

La bala 7,62mm/39 ofrece un mayor performance a mayores distancias, literalmente en un ambiente de guerra asimetrica, cada fusil Ak-103, es virtualmente un fusil de precisión.

[Mauricio]

yo difiero en lo que han dicho los amigos foristas.

Todos estos calibres de 5,56, 6, etc.... aun no son definitivos, aun estan en proceso de "estudio" (al menos a nivel de las grandes potencias). Si la tropa estadounidense no hubiese tenido tantos problemas con la bala 5,56, no se estaria experimentando con nuevos calibres, eso esta claro.

Es que no están experimentando con nuevos calibres. Están experimentando con nuevas armas, que es otra cosa.

Como decía Aldo, el mecanismo original de Stoner (M-16/M4) no tiene pistón que recoja los gases. Escape caliente de la recámara y restos de pólvora caen sobre el mecanismo, secan la lubricación y entre eso y la abrasividad de la pólvora causan fallos en condiciones de polvo extremas. Por eso se experimenta con sistemas como el HK-416, que no es más que M4 con mecanismo con pistón. De hecho... el HK-416 se perfila como el favorito en caso de sustitución del M4 porque comparte la mayoría de sus partes con las viejas carabinas. Es decir... se pueden convertir M4 a HK-416 a una fracción del costo de rifles nuevos.

Si fuera por "lo mejor", en las pruebas lo mejor con diferencia ha sido XM-8 seguido de FN SCAR.

Y por cierto... todos en 5.56, nada de nuevos calibres. Lo que ha cambiado con el paso del tiempo es el proyectil en si (SS109 M855, bala más pesada que la vieja M193), el largo del cañón y la estriación del cañón. La bala SS109 parece destinada a ser el estándar OTAN a pesar de todas las quejas de quienes la usan donde sea.

http://www.ak-47.net/ammo/ss109.txt

La bala 7,62mm/39 ofrece un mayor performance a mayores distancias, literalmente en un ambiente de guerra asimetrica, cada fusil Ak-103, es virtualmente un fusil de precisión.

Exactamente lo opuesto.

La bala 7.62x39 se vuelve cada vez menos precisa a medida que aumenta la distancia de tiro. Es un calibre que logra sus mejores resultados a cortas distancias.

Y de hecho... el Kalashnikov en si es un arma de precisión mediocre. El viejo FAL es mucho mejor en ese sentido y ya ni hablar de un M-14. Cosas del mecanismo y de la construcción. Si ves video tomado a alta velocidad de un Kalash en fuego automático, se puede ver como todo el rifle, cañón incluído, se dobla para arriba y abajo. El rifle esta hecho con tolerancias mas bien bajas y esa es una de las razones por las que funciona tan bien en cualquier clima y sin importar qué tan limpio se encuentre. Luego tiene el problema de la gran masa reciprocante moviéndose bruscamente para adelante y para atrás durante cada ciclo:

http://www.youtube.com/watch?v=G6BpI3xD6h0&NR=1

Se puede ver en los primeros 30 segundos una comparativa del M-16 y el Kalash, donde claramente se ve el flutter del cañón.

También sufre de otros problemas en su versión original, como por ejemplo que los puntos de mira estan ubicados demasiado cerca el uno del otro. Una pequeña desviación o mal ajuste en uno y se multiplica a medida que disparas más y más lejos. Es por algo que cada vez que alguien ha copiado el Kalash lo primero que hacen es mover la mira para atrás, ver fotos comparativas del AK-47 y Galil para hacerse una idea.

Mira, hasta te hice un dibujito para que te des cuenta...

¿Que decisión de la actual administración venezolana no ha sido objeto de rechazo por los mismos personajes?... Si era el Su-30MK2 es porque era el Su-30MK2 y habia un megasuperchachi Su-30MK333· mejor que ese, si se trataba del Mi-35M2 es porque el Ka-50 o el Mi-28 son mejores y tal (y ni se dan cuenta que el Mi-35 y el Mi-28 cumplen roles complementarios, al igual que los K-8/11 y K-15), si se compra la POVZEE es por la POVZEE, si se adquiere el Tor-M1 o el S-300PMU-2, es porque ya existe el S-400 y el Tor-MZX500... y puedo seguir, es una dinamica de nunca acabar...

Meh... quién te dice que de pronto "esos personajes" entienden que cosas que tu no entiendes y que eso se te cura leyendo más.

Puedes pararte de cabeza y seguirá siendo cierto que...

- Un radar de barrido electrónico ofrece mejores prestaciones que uno de barrido mecánico.

- Es más barato y eficiente operar menos modelos de material de alta comonalidad.

- Los cazas de un motor son más baratos de operar que los de dos motores.

- El requerimiento de un caza principal no era remotamente de la urgencia de un entrenador avanzado/LIFT.

Lo del K-8 ya es de risa, cuando la FAV lo evaluó hace una década y ya entonces lo calificó como poco adecuado y a medio paso de la obsolescencia. Imagínate 10 años después...

"No entienden"... no, entiendo bastante decentito. ¿Entiendes tu?

[Arcangel_180]

Y de hecho... el Kalashnikov en si es un arma de precisión mediocre. El viejo FAL es mucho mejor en ese sentido

En realidad no, puede ser que la municion 7,62x51 sea mas precisa que la 7,62x39, eso es lo que se ha estado debatiendo, otra cosa es comparar FAL con AK-103, el FAL es mucho mas pesado tiene mucho retroceso y esto afecta de manera significativamente negativa la precision del disparo, el AK-103 es un fusil bastante mas ligero y con un retroceso casi nulo y esto lo hace mucho mas preciso, se puede decir que el fusil maximiza las performance de la munición, para discutir el desmpeño de un fusil hay muhcas otras caracteristicas que tomar en cuenta ademas de la municion, y en mi opinion el AK-103 en si es un excelente fusil y el unico verdadero defecto seria tal ves la municion que usa.

Lo cierto es que ya hay al menos una generación completa de soldados que aprendieron a disparar con un AK-103 y que se han acostumbrado y encariñado con el fusil.

Saludos.