Armada de Gran Bretaña

[edoardo]

venga ahora hasta gran bretagna nos paragonamos..claro bueno de que te espera de un argentino..eres justificado por lo q te hicieron..

Español, no argentino. Español de ancestros israelíes y griegos. ¿Hablamos del pasado sobre griegos e italianos? No, mejor no. Mejor hablamos de tus memeces:

adonde quiere ir a parar?

- Memez 1: el portaaviones para Tailandia es un diseño estadounidense. Si, hombre, sí. En la media docena de fotocopias del SCS recibidas en 1978 estaban ya los planos del Chakri Naruebet. Portaaviones exportados por España: 1. Exportados por Italia: 0.

es asi..estudisa..

- Memez 2: el Scorpene es un producto francés. No hijo. El U-212 sí es un producto alemán que Italia fabrica bajo licencia. El Scorpene es un proyecto franco-español. Por eso se fabrican en España, y por eso España cobra por cada Scorpene construido. ¿Italia está metida en el negocio de exportación de los 212 y los 214?

precisamente ya me immagino quien illeva la tecnologia..espana?jeje no creo...igual como lo pone lo pone no es made in spain..el u212 italiano es distino del aleman..pero no se a vendido..cuesta..

-

Memez 3: como las F-310 noruegas llevan AEGIS, son un buque estadounidense. Faltaría más. Como el Vittorio Veneto llevaba misiles Terrier y el SPS 52 con direcciones de tiro SPG 55 supongo que también lo será. Creo recordar que también los Audace y los Luigi llevaban algo de tecnología yanki, ¿no?

si y las f80 son italianas porque illevamn el 76 oito que centra el sistema de combate q es el alma de el abrco con un tipo de missiles..? por ded mas no es solo el sistema de combate americano..es casi todo lo que no sea parte barco..osea motor elicas..ecc

¿Qué diseños italianos se han exportado recientemente? ¿Los Luigi se han exportado? ¿Se vendieron Maestrales y Minervas? ¿Y los Sauro? ¿O los San Giorgio? En los últimos 20 años, nada de nada. Ninguna venta militar. Si nos remontamos a más de 20 años, tenemos unas cuantas exportaciones de corbetas y cazaminas a países tercermundistas.

pues el caVOUR A GUSTADO A LOS INDIO..Y SE LO ESTAMO COSTRUIENDO(EN SU CASA),MAS UN AOR POR INDIA SIEMPRE,LOS GAETA FUERON UN BOOM SE VENIDERNO A EE.UU,AUSTRALIA Y A OTROS MAS..las lupo se an ido al peru..bueno y mas por ahora no me acuerdo..tengo q buscar..pero lo repito si terefiere a venta de barco militar es una cosa ..a vednta de barco..creo q italia gane a espana 10000 a 0 sin duda alguna..

¿Nos dejamos entonces de tontunas? ¿No? Pues vale, se abre la veda:

- El Aspide es un desarrollo del Sea Sparrow. O sea, es un misil USA.

no..error..es italiano..
-

El Otomat es un misil francés (como el Scorpene).

error..ahoira se illama teseo otomat..porque se a avido una fusion entre aos dos fabricnte creando la mbda..oto melara y matra crean mbda..teseo otomat es un producto ahora mbda
-

Los Agusta-Sikorsky y Agusta-Bell son helicópteros estadounidenses.

agusta wesland es italiana..grupo fincantieri..el augusta bell son solo el ab 212 y el ab 412..de as no me resulta nada a parte el eli presidencial por ee.uu..los dos ab son un proiecto dd los 2..el mercado europeo por la producion de estod s dos eli fue por augusta..pero awsland se mueve tranquiulñlamente con sus pied..con eli como el aw101,el vk71,AW109S Grand AW139 (formerly the AB139, was a 50% joint venture with Bell)
AW149, AW119 ,A129 Mangusta y no sigo..la lista es demaciado larga..falta q vas en la web de finmeccani¡ca (TERCERA EMPRESA AL MUNDO POR SISTEMA DE ARMAS Y AEROSPACE)

-

Como los Doria, Vittorio, Impavido, Audace y Lugi se basaban en un sistema de combate estadounidense, son buques USA.

EL F100 NO SE BASA EN EL AEGIS..ES AEGIS..
-

Las Horizon y las FREMM son proyectos franceses (como el Scorpene)

NO EL HORIZON ES UN PRODUCTO Horizon Sas FUSIION ENTRE ORIZZONTE SN(ITALIA)Y DCN(FRANCIA)..y las fremm viendo el projecto actual se igualan solo al 25%..cada pais esta decidiendo como la quiere por su cuenta..

A día de hoy, países de primer nivel militar como Australia, Turquía, India o Noruega llaman a las puertas de los astilleros españoles para interesarse por sus productos

.
jejejejje buena ESA..AL DIA DE HOY PAISES DE PRIMER NIVEL MILITAR(Q EN LA LISTA Q AS PUESTO ESTA SOLO INDIA, Y NO ILLAMA ESPANA)SE COSTRUIEN POR SU CUENTA..

Insisto en que nos ilustres sobre las exportaciones navales militares italianas en los últimos años. Y no me vengan con las corbetas a Libia, las Lupo a Perú y demás vejestorios del año de la abuela, que me da por reir.

es q el problema es el tuio q me tiene q venir con projecto y barcos made in spain al 100%..osea no hay..bueno a parte las j.carlos por australia..

[Cartaphilus]

joder sorry es q siempre me confundo..pero se entiende con el prospecto..hablo de lasd fremm..

No, no mientas, troll, que se alcanza antes a un mentiroso que a un cojo. Tú no confundiste por un lapsus linguae las Horizon con las FREMM. Tú las sabes distinguir perfectamente, pero en un típico arranque italiano de los tuyos, nos intentaste colar lo de las 6 Horizon, y en cuanto te he recordado que dar información falsa en el Foro está prohibido, lo has intentado arreglar malamente. Tú siempre has distinguido Horizon de FREMM, y has dicho que habrá 6 Horizon, y 6 FREMM. Cita del troll:

Cita:
¿Que habeis encargado 6 Horizon? Diras FREMM..

noo e dixo fremm..6 orizon 1 gp y 5 asw

Aquí el troll se ratifica cuando le preguntan si está confundiendo ambos tipos de buques. Y aquí se delata:

6 ya an sido ordenadas y de eso 2 estan en costruction..y quando temndremo 5 horizon sera inutil ya hablar..porque seran 2 dlp modernizados,2 horizon,,1 fremm version gp,y 4 aaw y 3 maestrale

O sea, Horizon por un lado, FREMM por otro. Y no deja de ser curioso cómo los 5 buques ASW de la 1ª cita se convierten en 1 multipropósito y 4 AAW en la segunda cita. Y más teniendo en cuenta que la diferencia entre ambos mensajes es de minutos.


Este tío no sabe ni de lo que habla, y nos está tomando el pelo. Un troll de libro.

[edoardo]

joder sorry es q siempre me confundo..pero se entiende con el prospecto..hablo de lasd fremm..

No, no mientas, troll, que se alcanza antes a un mentiroso que a un cojo. Tú no confundiste por un lapsus linguae las Horizon con las FREMM. Tú las sabes distinguir perfectamente, pero en un típico arranque italiano de los tuyos, nos intentaste colar lo de las 6 Horizon, y en cuanto te he recordado que dar información falsa en el Foro está prohibido, lo has intentado arreglar malamente. Tú siempre has distinguido Horizon de FREMM, y has dicho que habrá 6 Horizon, y 6 FREMM. Cita del troll:

Cita:
¿Que habeis encargado 6 Horizon? Diras FREMM..

noo e dixo fremm..6 orizon 1 gp y 5 asw

Aquí el troll se ratifica cuando le preguntan si está confundiendo ambos tipos de buques. Y aquí se delata:

6 ya an sido ordenadas y de eso 2 estan en costruction..y quando temndremo 5 horizon sera inutil ya hablar..porque seran 2 dlp modernizados,2 horizon,,1 fremm version gp,y 4 aaw y 3 maestrale

O sea, Horizon por un lado, FREMM por otro. Y no deja de ser curioso cómo los 5 buques ASW de la 1ª cita se convierten en 1 multipropósito y 4 AAW en la segunda cita. Y más teniendo en cuenta que la diferencia entre ambos mensajes es de minutos.


Este tío no sabe ni de lo que habla, y nos está tomando el pelo. Un troll de libro.

pero q pasa?buscas mis errores por justificar tu "non saber las cosas..?q patetico q eres

[ASCUA]

Amigos

Vengo siguiendo el debate como un partido de tenis.
Me pareció muy bueno.
Podrían hacer una comparación sencilla para alumnos de primaria.
Me refiero a las 4/5 variables principales y que tan bien las satisfacen cada uno de los sistemas (incluyendo precio)

Pues ahí va una cosa sencillan no doy para mucho mas...

Lo primero algo sobre los radares AESA y PESA, no está eco_tango que lo explicaría mucho mejor que la Wiki, pero puede valer...
http://en.wikipedia.org/wiki/Active_Ele ... nned_Array

http://wiki.answers.com/Q/Who_is_better ... rray_radar

Esa es la teoría, que los activos son mejores que los pasivos... luego se verá que ni de coña, que les quedan años.
Veamos las configuraciones de los radares en cuestión:

El SPY-1D de los AEGiS es un PESA. Con cuatro antenas planas...
AESA de antenas planas es el APAR de las LCF/F-124 germano holandesas. Este radar necesita un radar VSR (Volumetric Search Radar) porque no tiene suficiente potencia para “ver” lejos...
Dentro de los PAAMS son AESAS rotativos los radares VSR (descubierta de largo alcance), y los multifunción en los PAAMS son, en los daring el SAMPSON es un rotativo activo con 2 caras opuestas, y en las Horizon el EMPAR es un pasivo (como el AEGIS...)y rotativo...

Bien y ahora veamos las ventajas y desventajas de colocar un radar muy alto o no tan alto,o las ventajas de tener un PESA (SPY-1D) de 4 antenas planas frente a todo lo demás.


Un radar muy alto tiene un horizonte mas cercano, con lo cual “ve” antes...
Esa es la única ventaja.

Las desventajas son que tiene que ser pequeño, si no queremos que las cualidades marineras del barco se resientan...
Y luego están los problemas inherentes a meter tan sofisticados equipos en pequeños espacios y como refrigerarlos convenientemente, cosa que en los SAMPSON británicos ha dado mas de un dolor de cabeza...
Luego, la RCS aumenta mucho, y si encima tus radares dan vueltas, mas todavía... Tu ves antes... y también te ven antes...
Y luego está lo del tamaño y la potencia, poco tamaño + poca potencia = problemas con el jamming...

Un radar de antenas planas. “incrustado” en la superestructura de la isla, por lo tanto a menos altura, ve después...
Pero ya no hay problemas de tamaño en las antenas, ya no hay problemas de RCS, ya no hay problemas de espació para refrigerar los equipos convenientemente...
Mas antena = mas potencia = menores posibilidades del contrario a la hora de jammear...

Si a eso le añades un software enormemente trabajado, además de la enorme potencia del SPY-1D frente a cualquiera de sus rivales, lo que lo hace difícilmente jammeable desde un EA-6B o similar, dada la enorme diferencia de potencia instalada en los equipos de buques de 6000 toneladas para arriba frente a lo que sea que puede transportar un pequeño reactor de EW, pues ahí está la razón del porque el AEGiS/SPY-1D es lo mejor de lo mejor...
Ni siquiera metiendo AESAS de antenas planas, además unas para VSR y otras para MFR, en un enorme buque como los Zumwalt con lo cual sus antenas son de un tamaño considerable, se ha podido conseguir un buque capaz de hacerle sombra a los Burke.
Que siguen siendo los únicos con verdaderas capacidades ABM... los LCF/F-124 lo mas que han podido hacer es traquear misiles con el SMART-L (obviamente después hay que conseguir solución de tiro y derribar alguno en alguna prueba...)

[Malcomn]

Aprovechando que ahora estais contestando a preguntas sencillitas, ¿algun alma caritativa podría contestar la mía?

[Kalma_(FIN)]

Aprovechando que ahora estais contestando a preguntas sencillitas, ¿algun alma caritativa podría contestar la mía?

Pues supongo que depende.

El hecho al que Emile Zola se refería es a una maniobrabilidad de mas de 60 Gs para poder interceptar blancos ágiles y moviditos.El SPY proporciona una guia por comandos de mayor calidad que el EMPAR porque el seguimiento que proporciona al blanco es tambien de mayor calidad, al no existir tiempos muertos por rotacion y actualizandose la posicion del blanco varias veces por segundo.Hablo de guia por comandos en este caso porque hablamos de misiles rozaolas, eso implica distancias de deteccion en el orden de los 30 kilómetros y el sistema no necesita a este rango de iluminación continua.

El PAAMS puede compensar su peor calidad de seguimiento en ese sentido con que utiliza homing terminal a esas distancias, homing terminal activo.Tambien es cierto que los misiles tienen que acercarse mas a su presa -para que consideremos determinante la maniobrabilidad, de alta dinámica- porque su cabeza de guerra es menor,así que como en muchos de estos temas a la hora de la verdad, es dificil dar una respuesta concreta.

en eso sigo teniendo mis duda.. acuerdate q en las f80 faltan 127

No creo que para la AAW sea determinante llevar cañon de 127 mm (Aunque bien "manejado" y en alguna circunstancia pudiera tirar "algo").Eso fundamentalmente se valora más para FAN o para ASuW.

y los 40-70 son optimal por una ultima defensa a corto

Yo tambien tengo mis dudas al respecto.Realmente tengo poca fe en general en los sistemas de defensa de punto artilleros.

me parece q en alguno no ay tampoco el 76..

Y te lo sacas de la manga.Toditas las F80 y hasta donde yo se toditas las FFG-7 y FFG-8 (Las 8 son las Long Hull, como las F80) conservan sus 3".

En cuanto a lo otro que dices al respecto de LAS F100 SON AEGIS y demas...Como Cartaphilus ya te contesto magistralmente mejor dejarlo.

[santi]

Malcomm, si te refieres a esto
:

Una pregunta de novato, ¿no compensa esto más en un radar más preciso? ¿no es más precisa una F-100 que una Horizon?

Es difícil de decir. Desconozco quien puede hacer un uplink más preciso sobre sus misiles, si una F100 o una Horizon. Ambas utilizan MFR pasivos, pero el Aegis de las F-100 tiene más elementos, potencia y las ventajas inherentes de sus caras fijas (el EMPAR se ha de "refrescar" cada segundo, a cada giro). La ventaja del Empar es que se sitúa a mayor altura, lo que tiene que ver con que podrá engancharse antes sobre un blanco rozaolas, pero eso no tiene que ver necesáriamente con la precisión.

A partir de ahí está la precisión que puede ofrecer la cabeza activa de los Aster. A priorí es un plus, pero yo no despreciaría, sin embargo, la precisión que puede ofrecer la iluminación terminal con los Mk-99 del AEGIS y, sobre todo, la resistencia adicional que suponen a las interferencias.

Caso de que la combinación PAAMS/Empar/ASTER ofreciese una mayor precisión dentro de esos 80-100 km máximo de alcance que se le supone al Aster-30 (que habría que verlo, sobre todo en los límites de ese alcance) debería de verse sobradamente compensada con la mayor potencia de la cabeza de combate de los ESSM y, sobre todo, SM-2 asociados al AEGIS, como ya ha explicado Kalma.

Saludos

[CHUD]

venga ahora hasta gran bretagna nos paragonamos..claro bueno de que te espera de un argentino..eres justificado por lo q te hicieron..

Español, no argentino. Español de ancestros israelíes y griegos. ¿Hablamos del pasado sobre griegos e italianos? No, mejor no. Mejor hablamos de tus memeces:

- Memez 1: el portaaviones para Tailandia es un diseño estadounidense. Si, hombre, sí. En la media docena de fotocopias del SCS recibidas en 1978 estaban ya los planos del Chakri Naruebet. Portaaviones exportados por España: 1. Exportados por Italia: 0.

- Memez 2: el Scorpene es un producto francés. No hijo. El U-212 sí es un producto alemán que Italia fabrica bajo licencia. El Scorpene es un proyecto franco-español. Por eso se fabrican en España, y por eso España cobra por cada Scorpene construido. ¿Italia está metida en el negocio de exportación de los 212 y los 214?

- Memez 3: como las F-310 noruegas llevan AEGIS, son un buque estadounidense. Faltaría más. Como el Vittorio Veneto llevaba misiles Terrier y el SPS 52 con direcciones de tiro SPG 55 supongo que también lo será. Creo recordar que también los Audace y los Luigi llevaban algo de tecnología yanki, ¿no?


¿Qué diseños italianos se han exportado recientemente? ¿Los Luigi se han exportado? ¿Se vendieron Maestrales y Minervas? ¿Y los Sauro? ¿O los San Giorgio? En los últimos 20 años, nada de nada. Ninguna venta militar. Si nos remontamos a más de 20 años, tenemos unas cuantas exportaciones de corbetas y cazaminas a países tercermundistas.

¿Nos dejamos entonces de tontunas? ¿No? Pues vale, se abre la veda:

- El Aspide es un desarrollo del Sea Sparrow. O sea, es un misil USA.
- El Otomat es un misil francés (como el Scorpene).
- Los Agusta-Sikorsky y Agusta-Bell son helicópteros estadounidenses.
- Como los Doria, Vittorio, Impavido, Audace y Lugi se basaban en un sistema de combate estadounidense, son buques USA.
- Las Horizon y las FREMM son proyectos franceses (como el Scorpene)


A día de hoy, países de primer nivel militar como Australia, Turquía, India o Noruega llaman a las puertas de los astilleros españoles para interesarse por sus productos. Insisto en que nos ilustres sobre las exportaciones navales militares italianas en los últimos años. Y no me vengan con las corbetas a Libia, las Lupo a Perú y demás vejestorios del año de la abuela, que me da por reir.

Me has ahorrado tener que escribir yo ésto, un saludo!!

[CHUD]

A ver edoardo, para tontos tú. Yo te dije que si para tí los buques españoles eran viejos, tb tenían que parecértelo los italianos, como por ejemplo las minerva. No tergiverses!! saludos

[pelos85]

Esa es la teoría, que los activos son mejores que los pasivos... luego se verá que ni de coña, que les quedan años.
Veamos las configuraciones de los radares en cuestión:

El SPY-1D de los AEGiS es un PESA. Con cuatro antenas planas...
AESA de antenas planas es el APAR de las LCF/F-124 germano holandesas. Este radar necesita un radar VSR (Volumetric Search Radar) porque no tiene suficiente potencia para “ver” lejos...
Dentro de los PAAMS son AESAS rotativos los radares VSR (descubierta de largo alcance), y los multifunción en los PAAMS son, en los daring el SAMPSON es un rotativo activo con 2 caras opuestas, y en las Horizon el EMPAR es un pasivo (como el AEGIS...)y rotativo...

Compañero aqui difiero pero ire por partes, primero el aesa en cierta manera si es mejor que el pesa, el ejemplo del apar contra el spy, no es un buen ejemplo ya que la principal limitante del apar no es la potencia de transmision y que por ello no pueda ver mas alla, sino que dentro de las ondas electromagneticas especialmente las que funcionan en las frecuencias del apar la banda "x", las ondas sufren una mayor cantidad de efectos indeseados debidos a las condiciones atmosfericas, aunque tienen una mejor resolucion al trabajar a frecuencias mas altas(un haz mas pequeño), pero logicamente esto es a distancias mas cortas, mientras que el spy al trabajar a frecuencias mas bajas tiene una peor resolucion(comparada con la del apar), pero tiene un desempeño mejor a distancias mas grandes,aunque tiene modos de trabajo a frecuencias mas altas(el modo trackeo)para mejorar su desempeño en ese ambito.

Bien y ahora veamos las ventajas y desventajas de colocar un radar muy alto o no tan alto,o las ventajas de tener un PESA (SPY-1D) de 4 antenas planas frente a todo lo demás.


Un radar muy alto tiene un horizonte mas cercano, con lo cual “ve” antes...
Esa es la única ventaja.

Las desventajas son que tiene que ser pequeño, si no queremos que las cualidades marineras del barco se resientan...
Y luego están los problemas inherentes a meter tan sofisticados equipos en pequeños espacios y como refrigerarlos convenientemente, cosa que en los SAMPSON británicos ha dado mas de un dolor de cabeza...
Luego, la RCS aumenta mucho, y si encima tus radares dan vueltas, mas todavía... Tu ves antes... y también te ven antes...
Y luego está lo del tamaño y la potencia, poco tamaño + poca potencia = problemas con el jamming...

Un radar de antenas planas. “incrustado” en la superestructura de la isla, por lo tanto a menos altura, ve después...
Pero ya no hay problemas de tamaño en las antenas, ya no hay problemas de RCS, ya no hay problemas de espació para refrigerar los equipos convenientemente...
Mas antena = mas potencia = menores posibilidades del contrario a la hora de jammear...

Eso de mas antena mas potencia no es necesariamente cierto compañero, dependeria de mas factores al igual que la posibilidad de jammear.

Ni siquiera metiendo AESAS de antenas planas, además unas para VSR y otras para MFR, en un enorme buque como los Zumwalt con lo cual sus antenas son de un tamaño considerable, se ha podido conseguir un buque capaz de hacerle sombra a los Burke.
Que siguen siendo los únicos con verdaderas capacidades ABM... los LCF/F-124 lo mas que han podido hacer es traquear misiles con el SMART-L (obviamente después hay que conseguir solución de tiro y derribar alguno en alguna prueba...)

Compañero lastimosamente casi todos los radares funcionan asi, el radar de mas baja frecuencia(o el modo de trabajo de menor frecuencia) o sea el de mayor alcance situa al blanco y despues se activa el modo trackeo que funciona a una frecuencia mas alta o en su defecto activa y dirige un radar dedicado a esas frecuencias mas altas, para poder reducir el error de la posicion del aeronave y poder realizar los ajustes necesarios, despues que se calculo y se establecio un buen trackeo se enlaza al sistema de armas que se activa por medio de la guia del modo trackeo o el radar que esta trackeando, despues se dirigue el misil y ya de ahi depende del tipo de misil la manera que este lleve a cabo la intercepcion.
Pero ahi si que es el modo comun de operar, logicamente hay sistemas que pueden integrar mas modos a un mismo radar lo que hace que no necesite mas sistemas de apoyo, pero es cuestion de gustos, por ejemplo tu me puedes decir que de esa manera no tienes que gastar en mas sistemas que ponerle a tu buque, pero tambien puede haber quien piense y si mi sistema falla no tengo otros sistemas de respaldo que no me dejen completamente ciego(aunque esto tiene sus bemoles ya que hay equipos de respaldo para fallas), pero como dicen en gustos se rompen generos y depende del diseño de las personas que chambean en esto.
Un saludo

[Kalma_(FIN)]

Pues yo tambien difiero. .

ya que la principal limitante del apar no es la potencia de transmision

Hombre, el hecho de sufrir mayor atenuación importa, pero tambien la baja potencia de transmision de los TRM de un APAR -O de un SAMPSON- tiene su peso, supongo, comparado con la "vieja tecnologia" de los PESA.

que el spy al trabajar a frecuencias mas bajas tiene una peor resolucion(comparada con la del apar)

Esto sería así si ambos radares tuviesen igual numero de elementos,pero el SPY tiene unos cuantos más que el APAR (3424 elementos en el APAR vs 4352 del SPY-1D).El APAR acaba quedando cerca del Delta gracias a trabajar a mayor frecuencia como dices...Pero el tener las antenas grandes acaba dandole ventaja al SPY-1D segun tengo entendido.

pero tambien puede haber quien piense y si mi sistema falla no tengo otros sistemas de respaldo que no me dejen completamente ciego(aunque esto tiene sus bemoles ya que hay equipos de respaldo para fallas)

Parcialmente cierto.Si te destrozan el SPY, por ejemplo con un misil ARM estilo AGM-88 ¿que te queda?Estas en pelotas,solo te quedan cosas como el SPS-67 y poco mas.Date por jodido si tienes que temer mas ataques.

Pero es que si comparamos con los buques del SEWACO XI -Los que montan el APAR- acabamos en una situacion quizas mejor por tener sensores mas "capaces" pero en una situacion hostil mas o menos igual, en pelotas.Si se cargan el APAR al buque le sigue quedando el SMART-L pero este NO PUEDE asumir sus funciones.Primeramente el buque quedaria incapacitado para atacar blancos a larga distancia, ya que hay que recordar que el SEWACO XI tambien usa SM-2 y ESSM,cuyo homing terminal semiactivo es proporcionado por el propio APAR mediante ICWI.Segundamente tampoco veo muy claro -mas bien para nada- que a distancias cortas se pueda proporcionar guia por comandos a los SM-2 y ESSM, se carece de un FCR adecuado para ello al quedar el APAR K.O..Sólo nos resta ese pedazo de bicho de la espalda, girando lento , con buen alcance -que no nos interesa demasiado en este caso- pero peor resolucion....Que no tiene previsto proporcionar seguimiento a blancos y proporcionar guiado de medio curso para esos misiles.En otras palabras, a defenderse con el RAM si eres una F124 -Y con la pérdida del APAR con el que estaran interconectados,con sistemas de adquisicion de blancos justos,las ESM valen,si,pero no te dicen la distancia al objetivo ni el momento optimo para disparar-,con el Goalie si eres una LCF, igual que un Burke de los primeros de la flight IIA lo haria con un Phalanx. A una F100 en este caso lo que le queda es agarrar el rosario -Para que vean que yo tambien defiendo que siempre es mejor llevarlo que no,eh -.

Si lo que se cargan es tu SMART-L es cierto que conservas tu sistema de combate AAW en relativas buenas condiciones, capaz de operar con exito SM-2,ESSM y no solo la defensa de ultimo anillo.Eso si, pierdes capacidad de control aereo enormemente,solo con un FCR de alcance moderado, que trabajando en alta frecuencia para mejorar su desempeño en el rol que para el se prevee, sufre de mayor atenuación....Y si a eso le unimos que como es un AESA con sus TRM "independientes" goza de potencias de emision mas bajitas, mejor que no haga mal tiempo, y mejor que ese mal tiempo no venga acompañado de jamming del duro y un ataque con AShM -Que es lo que intentariamos hacer tambien caso de atacar nosotros-.En el caso de los PAAMS sucede algo parecido con respecto al primer parrafo y tambien respecto al segundo,en este casocon el duo S1850M (VSR) EMPAR/SAMPSON (MFR/FCR).En este caso el SAMPSON trabaja en frecuencia mas baja que el APAR y ofrece mejores alcances, poniendo por caso que el S1850M queda Knock Out.En caso parecido queda el EMPAR.


Por último hay sistemas "singulares" en ambos tipos de sistema que como se vayan a la porra nuestra capacidad de combate disminuye drasticamente.¿Qué le ocurrio al South Dakota en Guadalcanal?Que algun incauto se paso por el forro protocolos de seguridad haciendo que "saltaran los plomos" pero a lo bestia.Eso dejó al buque totalmente ciego y a sus torres inoperativas, lo que fue aprovechado por los japoneses para cebarse con el acorazado -Hasta que el Washington se posicionó en las sombras para atizar al Kirishima sin que este viera de donde le caian- y aunque despues se introdujeron sistemas auxiliares de generacion y distribucion como norma general,¿es eso aplicable a todo?En mi opinion creo que no es así (aparte de que la adversidad se presenta por sorpresa y no siguiendo pautas de manuales), a bote pronto y como ejemplo se me ocurre pensar en algo mucho mas sencillo que lo que pueda causar un apagon de grandes proporciones,el motor que hace rotar al SMART-L,o al S1850M,o al EMPAR para que puedan efectuar sus busquedas.

Es una pena que no esté Eco_tango por aqui porque nos podria contar muchisimas cosas al respecto de AESAS,PESAS y demas cosas, no sea que los aprendices la estemos cagando a base de bien...

[alex atella]

Gracias Ascua

Buen resumen.
Sigo leyendo para aprender un poco más.
Gracias de nuevo.

[pelos85]

Pues yo tambien difiero. .

Cita:
ya que la principal limitante del apar no es la potencia de transmision


Hombre, el hecho de sufrir mayor atenuación importa, pero tambien la baja potencia de transmision de los TRM de un APAR -O de un SAMPSON- tiene su peso, supongo, comparado con la "vieja tecnologia" de los PESA.

Pues yo vuelvo a diferir con ud., el porque es debido a que usted me habla que se tiene menor potencia de salida que el PESA, pero guardemos las proporciones, recordemos que esa potencia tan alta tiene que alimentar a nose cuantos elementos radiantes, asi que si lo vemos por elemento tampoco ya no es tan grande esa potencia, ahora los AESA, tienen menor potencia pero por cada elemento, en otras palabras si quisieramos comparar la potencia total de salida del PESA con la del AESA tendriamos que sumar la potencia por elemento radiante y tendriamos una cifra mas simil.Ademas de las multiples ventajas de tener tantos equipos radiantes y sus fuentes individuales de potencia.

Cita:
que el spy al trabajar a frecuencias mas bajas tiene una peor resolucion(comparada con la del apar)


Esto sería así si ambos radares tuviesen igual numero de elementos,pero el SPY tiene unos cuantos más que el APAR (3424 elementos en el APAR vs 4352 del SPY-1D).El APAR acaba quedando cerca del Delta gracias a trabajar a mayor frecuencia como dices...Pero el tener las antenas grandes acaba dandole ventaja al SPY-1D segun tengo entendido.

Compañero la mejor resolucion no la da el mayor numero de elementos, sino que tan angosto es el ancho de tu haz y eso no lo determina el numero de elementos sino la frecuencia de trabajo(logicamente hablando de una antena dada y un cambio de frecuencia a la hora de iniciar el traqueo), en otras palabras como anteriormente lo discutimos, el tamaño de ventana es lo que da una mejor resolucion o un menor error angular, pero entonces como reduces tu ventana ¿con mas numero de elementos?, claro que no, ya que este numero te establece un ancho de haz definido para una frecuencia determinada, pero si aumentas la frecuencia el ancho de haz disminuye, por lo que tu ventana tambien causando que tengas un menor error osea mejor resolucion.
Y si ademas hablamos de un AESA que puede generar haces independientes y a diferentes frecuencias, pues tenemos que se puede reducir ese error aun mas.
Ha se me olvidaba, el mejor numero de elementos le otorga una mejor recepcion, no una mejor resolucion, que son conceptos diferentes.
Perdon si no me supe explicar o si los hice mas bolas.

Eso si, pierdes capacidad de control aereo enormemente,solo con un FCR de alcance moderado, que trabajando en alta frecuencia para mejorar su desempeño en el rol que para el se prevee, sufre de mayor atenuación....Y si a eso le unimos que como es un AESA con sus TRM "independientes" goza de potencias de emision mas bajitas, mejor que no haga mal tiempo, y mejor que ese mal tiempo no venga acompañado de jamming del duro y un ataque con AShM -Que es lo que intentariamos hacer tambien caso de atacar nosotros.

Compañero por el contario si tiene AESA, si hace mal tiempo o esta duro el jamming, este puede poner a trabajar a cada elemento a diferentes frecuencias y poder sobrepasar los problemas que para una frecuencia determinada pueda presentar ya sea el clima o el jamming.
Un cordial saludo compañero Kalma
PD. si seguimos asi vamos a llenar el foro de puras discusiones de sistemas radaricos

[edoardo]

Español, no argentino. Español de ancestros israelíes y griegos. ¿Hablamos del pasado sobre griegos e italianos? No, mejor no. Mejor hablamos de tus memeces:

podemos hablar del pasado espana pais arabes..mejor no..mejor contesto a tus jilip...

- Memez 1: el portaaviones para Tailandia es un diseño estadounidense. Si, hombre, sí. En la media docena de fotocopias del SCS recibidas en 1978 estaban ya los planos del Chakri Naruebet. Portaaviones exportados por España: 1. Exportados por Italia: 0.

El portaaeronaves tailandés HTMS Chakri Naruebet fue construido en los mismos astilleros, basándose en el diseño del Príncipe de Asturias.
como la pone la pone ..la base es siempre la misma..scs Sea Control Ship..osea..usa

Memez 2: el Scorpene es un producto francés. No hijo. El U-212 sí es un producto alemán que Italia fabrica bajo licencia.

no no pequeno..el u212 italiano es differente en algunos aspecto al aleman..q tendra q operar en el mar del norte..y en cuanto a las licencia..no ay mas tonteria q esa..
"l'Italia è entrata nel progetto sottoscrivendo il 22 aprile 1996 il Memorandum of Understanding (M.o.U), per la costruzione di 4 sommergibili, di cui 2 in opzione, U-212A su licenza presso i cantieri militari nazionali la cui conclusione era prevista per il 2016. I sommergibili italiani sono leggermente diversi dai quelli tedeschi in quanto destinati ad operare nel Mediterraneo e non nel mare del Nord. "(marina.difesa.it)
L'italia a entrado en el, projecto en el96..mas claro q asio..y por d mas lo repito los alemanes son distinto..tambien por armamento..pero claroi si os referimos al submarino en su estructura..pues claro es aleman al 70 -80 %

El Scorpene es un proyecto franco-español. Por eso se fabrican en España, y por eso España cobra por cada Scorpene construido. ¿Italia está metida en el negocio de exportación de los 212 y los 214?

claramente q esta metida..ya te envie las informacion por contestar a tus malas informacion..en el 214 no estamos pero de u 212 ay dos variantes..

- Memez 3: como las F-310 noruegas llevan AEGIS, son un buque estadounidense. Faltaría más. Como el Vittorio Veneto llevaba misiles Terrier y el SPS 52 con direcciones de tiro SPG 55 supongo que también lo será. Creo recordar que también los Audace y los Luigi llevaban algo de tecnología yanki, ¿no?

y tu quieres paragonar el sistema de combate con un missiles?venga eres demasiado comico..en donse la f80 son italiana porque illevan 76 otomelara. pues y la cosa mas comica es q las f310 a parte la estructura es todo made in otras parte y nada made in spain..hasta la propulsion es estranjera(bueno a parte los 2 diesel BAZAN BRAVO 12V y otras parte )..ejemplo las turbinas son g.eletric..y mas comica es el armamento..q es en parte italiano..1 × 8-cell Mk41 VLS w/ 32 × ESSM
8 × Naval Strike Missile SSMs(made in usa)
4 × torpedo tubes for Sting Ray torpedoes(made in usa)
Depth charges
1 × 76 mm OTO Melara Super Rapid gun(made in italy)
4 × 12,7 mm Browning M2HB HMG(made in usa)
Prepared for, but not equipped with:
1 × Otobreda 127 mm/54 gun to replace the 76 mm(made in italy)
1 × spare 76mm OTO Melara Super Rapid gun(made in italy)
1 × spare CIWS gun w/ calibre 40 mm or less(made in usa)
3 × spare 8- cell Mk41 VLS launchers(made in usa)
Low cost ASW
ECM: Active Off-board Decoy(usa)
Aircraft carried: 1 × NH90 helicopter(made in italy al 32%) Germany, France, Italy,Netherlands.

Qué diseños italianos se han exportado recientemente? ¿Los Luigi se han exportado? ¿Se vendieron Maestrales y Minervas? ¿Y los Sauro? ¿O los San Giorgio? En los últimos 20 años, nada de nada. Ninguna venta militar. Si nos remontamos a más de 20 años, tenemos unas cuantas exportaciones de corbetas y cazaminas a países tercermundistas.

aor por india,cavour por india,lerici class..muuuxo vendido..(Royal Malaysian Navy (as the Mahamiru class), the Nigerian Navy, the United States Navy (as the Osprey class), and the Royal Australian Navy (as the Huon class). The Republic of Korea Navy operates as the Swallow class.
),las fremm veemos como iran..ya ay voz de probables comprador..pues otra no tengo en mente pero te informare..pues claro espero q no te refiera a la tecnologia militar en general..si pongo a todos los paises q verndemo armamento ny faltaria un topic..vender 4 barchito no te da eñl poder de subir tanto la voz..

- El Aspide es un desarrollo del Sea Sparrow. O sea, es un misil USA.

el aspide mes italiano..

- El Otomat es un misil francés (como el Scorpene).

el teseo otomat es mbda(50%italia y 50 francia)

- Los Agusta-Sikorsky y Agusta-Bell son helicópteros estadounidenses.

-
los augusta siroski no le conozco..el ab 412 y 212 son colaboracion entre las dos empresa..y sigue mentiendo..

Como los Doria, Vittorio, Impavido, Audace y Lugi se basaban en un sistema de combate estadounidense, son buques USA.

-
a qualk sistema americano se inspiran las dlp?jejejejee que comioco q eres..eres mejor que jim carrey

Las Horizon y las FREMM son proyectos franceses (como el Scorpene)

horizon s.a es una empresa compuesta por francia y italia al 50 y 50 fincantieri y dcns..otras mentira..jejej creo q tu podria ser el un buen reportero por un telediario de pais dictatoriales..porque mientes q una maravilia..

A día de hoy, países de primer nivel militar como Australia, Turquía, India o Noruega llaman a las puertas de los astilleros españoles para interesarse por sus productos.

al dia de hoy los paises de primer nivel militar illaman a si m ismo..noruega primer nivel militar? jeje si luchando contra los iceberg..y turquia primer nivel?si si todo fuera como su fuerza aerea s possible..pero no es asi..la unica q sera..pero no es todavia..potencia militar de oriumer nivel es india..y no toca siempe a la puerta de espana(exemplo cavour..)

Insisto en que nos ilustres sobre las exportaciones navales militares italianas en los últimos años. Y no me vengan con las corbetas a Libia, las Lupo a Perú y demás vejestorios del año de la abuela, que me da por reir.

las exportacion navales ya te le e mencionado arriba..yo solo si pienso a las esportaciones navales en general y militar en general de espana..venga rio pero hsta q la barrica no me esplota..jeje

[Kalma_(FIN)]

Pues yo vuelvo a diferir con ud., el porque es debido a que usted me habla que se tiene menor potencia de salida que el PESA, pero guardemos las proporciones, recordemos que esa potencia tan alta tiene que alimentar a nose cuantos elementos radiantes, asi que si lo vemos por elemento tampoco ya no es tan grande esa potencia

El SPY-1D no se basa para emitir en la potencia individual de TRM como los AESA.Precisamente ese es otro punto "favorable" que tambien se les cita a los AESA,la "degradacion progresiva" de las prestaciones del sistema si se les dañan caras del radar, en lugar del fallo total del SPY-1D.Volvamos a citar a maestros:

b) Progressive degradation of system functionality instead of total
failure. This is the single _most_ important characteristic of an active
array. Since the array is composed by a large number of elementary
radiators (almost 85-90% are T/R modules, the rest being simple phase
shifters like in passive arrays), a number of them can fail or be
battle-damaged, but the system could still function. On the other hand,
the AN/SPY-1A/B have only two very powerful radiators, and AN/SPY-1D only one, belowdecks, so its failure is a mission kill for the ship. Great, but how can be that considered a negative aspect of an AEGIS system is
something that puzzles me. We shouldn't forget that if the ship service
turbo or aux generator fails, because of the sustained battle-damage, the
active array will remain as silent as a passive one. Doh! And... what if
the technology on passive array like AN/SPY-1x, and specially the software of its fire control system, is more mature than the one on new-generation barely-tested almost prototype-alike active arrays? Would that offer additional, realistic, operational reliability?

ahora los AESA, tienen menor potencia pero por cada elemento

Tienen menor potencia por cada elemento y en total.Echale tú 10 W por TRM en el APAR (Que tiene 3424 en cada cara y 4 caras) o 25 W que dicen del SAMPSON (con 2500 TRM en cada cara y dos caras en back to back). Compara el resultado con la potencia de pico de un SPY-1D.A eso me referia con las ventajas de la vieja tecnologia...

Y claro que el SPY-1D no va friendo gaviotas a 6 MW constantemente,tiene su potencia media...Igual que los TRM de un SAMPSON no van continuamente emitiendo a 25 W.

, en otras palabras si quisieramos comparar la potencia total de salida del PESA con la del AESA tendriamos que sumar la potencia por elemento radiante y tendriamos una cifra mas simil.

Negativo Pelos.

Ademas de las multiples ventajas de tener tantos equipos radiantes y sus fuentes individuales de potencia.

Lo que muy bien resume Figueroa, y lo que significa ventajas pero tambien inconvenientes a la hora de conseguir potencia.

Compañero la mejor resolucion no la da el mayor numero de elementos, sino que tan angosto es el ancho de tu haz y eso no lo determina el numero de elementos sino la frecuencia de trabajo(logicamente hablando de una antena dada y un cambio de frecuencia a la hora de iniciar el traqueo), en otras palabras como anteriormente lo discutimos, el tamaño de ventana es lo que da una mejor resolucion o un menor error angular, pero entonces como reduces tu ventana ¿con mas numero de elementos?, claro que no, ya que este numero te establece un ancho de haz definido para una frecuencia determinada, pero si aumentas la frecuencia el ancho de haz disminuye, por lo que tu ventana tambien causando que tengas un menor error osea mejor resolucion

Volvamos a citar a los clásicos....

Estimado Turin, no conozco ninguna página con la información que buscas... aunque no dudo de que existiran. Mis fuentes siempre han sido bibliográficas, y de esas si que te puedo dar una buena cantidad de referencias.

Pero si de lo que se trata es de dar unas ideas básicas sobre las ventajas e inconvenientes de unas bandas u otras en aplicaciones radar... intentaré hacerlo.

Básicamente la idea es muy simple. Se trata siempre de utilizar la banda más baja que sea posible. ¿Por qué?. Pues porque cuanto más baja es la frecuencia menor es la atenuación que se sufre la señal en la atmosfera sobre todo con condiciones metereológicas adversas (lluvia, niebla, humo, etc). Además cuanto menor es la frecuencia más baja también es la RCS equivalente del clutter por unidad de superficie.

¿Entonces por que en muchas aplicaciones se utilizan frecuencias altas?. La razón es una cuestión de tamaño... porque digan lo que digan el tamaño si que importa y mucho... ;-)

La razón es la siguiente. Parámetros básicos en el radar como son la ganancia de la antena y el ancho del haz son directamente proporcionales al tamaño eléctrico de la antena. El tamaño eléctrico de la antena es igual al tamaño fisico de la misma dividida por el cuadrado de la longitud de onda. Esto significa que para un tamaño fisico dado de la antena cuanto más alta sea la frecuencia mayor será la ganancia de la antena y menor será la anchura del haz. Por ejemplo en aplicaciones de dirección de tiro el tener un ancho de haz estrecho en una consideración fundamental. Incluso en algunos casos el aumento de las perdidas por propagación se puede compensar por el aumento del tamaño eléctrico de la antena al aumentar la frecuencia, sobre todo en aplicaciones de corto o medio alcance. Ahora bien si puedes permitirte el poner una antena de tamaño fisico suficientemente grande es preferible el empleo de frecuencias bajas.

El caso de los radares aerotransportados es un ejemplo estupendo. En el morro de un caza solo cabe la antena que cabe y nada más. Por eso se eligio la banda X como banda por excelencia para este tipo de radares, es una banda con buen compromiso entre las perdidas asociadas a la propagación, los alcances requeridos y el tamaño de las antenas que se pueden utilizar. Exactamente lo mismo para el caso de los SAM.

Sin embargo, si lo que quieres es tener grandes alcances no tienes más remedio que usar frecuencias bajas (tipicamente la banda L) y utilizar antenas de tamaño fisico muy grande para obtener resoluciones razonables. Por ejemplo el caso del AN/SPS-49 o el SMART-L.

En conclusión, si tienes limitaciones de espacio tienes que usar frecuencias altas para obtener buenas resoluciones y a cambio tendrás alcances bajos. Si no tienes limitaciones de espacio entonces usaras frecuencias bajas y tendrás la misma resolución que con la frecuencia altas y alcances mucho mayores, el coste asociado será el tamaño físico de tus antenas.

[...]

Por ejemplo si comparamos el APAR con el SPY podemos ver que ambos tienen tamaños eléctricos de antenas muy cercanos (ligeramente superior el SPY). Esto significa que ambos tienen una anchura de haz muy parecida lo que se traduce en una resolución y precisión para la medida de la posición del blanco equivalente. Sin embargo al ser el SPY de frecuencia más baja el clutter recibido es menor que en el caso del APAR.

Y si ademas hablamos de un AESA que puede generar haces independientes y a diferentes frecuencias, pues tenemos que se puede reducir ese error aun mas.

¿Por qué el hecho de que cada TRM tenga su haz independiente se traduce en mejor resolución?¿A diferentes frecuencias?La agilidad en frecuencia no es una técnica exclusiva de los AESA...

Ha se me olvidaba, el mejor numero de elementos le otorga una mejor recepcion, no una mejor resolucion, que son conceptos diferentes.

Pues no es lo que tengo entendido de lo que alguien explicó aquí en su dia...

Compañero por el contario si tiene AESA, si hace mal tiempo o esta duro el jamming, este puede poner a trabajar a cada elemento a diferentes frecuencias y poder sobrepasar los problemas que para una frecuencia determinada pueda presentar ya sea el clima o el jamming.
.

Si hace mal tiempo la señal se atenúa y a 10 W por TRM del APAR (Que trabaja a mayor frecuencia además,con mayor atenuación) como llueva fuerte ven bien poquito.El SPY con su "vieja" tecnologia puede subir la potencia hasta los 6 MW y ahi sufre una ligera atenuacion de pocos decibelios.

Y eso de poner a trabajar cada elemento a diferentes frecuencias es nuevo para mi.No dudo de que puedan variarla, sí, pero eso no es exclusivo de un AESA y se moverán siempre en el rango de la banda X, es decir, seguiran siendo de alta frecuencia con sus ventajas e inconvenientes.En cuanto a las ventajas de variar las formas del haz de los AESA cito a Figueroa again -Es lo que tiene que un servidor patine en el tema-:

a) Adaptive beamforming to counter heavy electronic jamming. This was
shown in the Sierra-band MESAR (Multifunction Electronically Scanned
Adaptive Radar) prototype, from which TRISAR/SAMPSON and other
Siemens-Plessey radars evolved. Through a complex schema of sidelobe
blanking beams and multiple subarray receivers a number of jammers can be cancelled (15 per array with 16 receivers). Great, but ECCM is not
_exclusive_ to active array technology, and is well known that starting
from the first SPY-1B prototype the antenna design emphasized lower
sidelobes and improves dramatically jamming resistance against
self-screening and standoff jammers/repeaters, together with ECM analysis and burn-through processing (and SPY-1x uses very brute-force burn-through capability). So, in ECCM terms, an active array is doing what a passive array does, with a different technology. But before we ponder too much on this question, we have to ask ourselves _who_ exactly is going to have the technical know-how and the tactical ability to get close enough to jam an AEGIS system out of service and survive the experience, because such hypothetical all-powerful threat will also jam an active array or any other radar out of the water too.

Lo que explica Figueroa tambien lo explicó Eco_tango en su dia.Y se basa en decir que las ventajas de los AESA pueden dar en efecto técnicas ECCM muy buenas....Pero tambien hay muchos tipos de jamming y la mejor medicina frente al jamming de cualquier tipo es simplemente subir la potencia.Y aqui, hablemos del APAR o del SAMPSON no hay color, el SPY es netamente superior.A eso entiende mi limitado conocimiento que se refiere Figueroa con el "Very Brute force burn-through capability".

Por supuesto que en el futuro se conseguira desarrollar una mayor potencia de salida desde los TRM de los AESA, sin ir mas lejos los propios yanquies quieren hablar de varios MW de potencia para los DBR de los CG(x)....Pero parece ser que el tema va mas lento de lo previsto.Es por eso por lo que se puede pensar que los yanquies no han estimado conveniente seguir con el desarrollo del SPY-1E concebido originalmente para equipar a los ultimos Burkes de AESAs, con el mismo numero de elementos que un D pero en TRMs al estilo del APAR o del SAMPSON,trabajando en banda S como este último (lo que significa mas facilidad para obtener potencia segun tengo entendido).Los yanquies pretendian que equivaliese a un Delta pero con las ventajas de un AESA, desarrollandose mucho tiempo despues que el APAR y con el techo tecnologico a mayor altura,luego debieron ver que ese objetivo era más complicado de llevar a cabo de lo que se pensaba.Y aunque el radar caso de haber existido hubiera sido en todo caso más potente que el SAMPSON y que el APAR, debieron pensar que para eso les merecia la pena seguir fabricando SPY-1D(V) con las ventajas asociadas a sus arcaicas tecnologias .Tanto es así que como bien te ha dicho Ascua el revolucionario y carisimo DD(x), pese a la "feature" del DBR va a estar un escalon por detrás de los probados DDG a la hora de proporcionar cobertura AAW y no se espera que eso cambie hasta los CG(x) que es cuando se espera que tanto los AESA embarcados como la tecnologia DBR esté lo suficientemente madura. Y de todo esto en concreto los Yanquies creo que saben mas que nadie.

Saludos.