El Mejor Ejército de Sudamérica

[Andrés Eduardo González]

La casta guerrera en acción....

[GRUMO]

:cool: La casta guerrera en acción....

Las castas son un concepto social, no de biotipo

Un prusiano creciendo entre monjes budistas sera un pacifista como cualquier monje

Por ello, la denominacion de castas no concuerda con la realidad ni la explica

Las referencias al soldado conscripto no esta en funcion deninguna casta, sino en las motivaciones (poligono de Maslow)

Un soldado profesional tendrá una actitud distinta frente a un bizoño muchacho de 18 años. Por un lado casado con hijos, pòr otro lado solo su fusil y fogosidad propia de la juventud, donde no se mide consecuencias

En el primer salto de paracaidismo no se siente aboslutamente nada, ni miedo, ni temor, solo sorpresa. A medida que uno salta y salta, el miedo se hace mas conciente

Saludos

El "miedoso"
Grumo

[KF86]

Claro GRUMO, por eso cuando los bisoños soldados argentinos en Malvinas, ponían y siguen poniendo alguna excusa a la derrota, dicen "es que peleamos contra profesionales", si tú no lo has oído nunca yo sí y en persona. Saludos.

No es una escusa Iris, fue una realidad. Tendrias que tener mas respeto hacia los caso 600 militares argentinos menores de 20 años que murieron en las Islas. Esas frases dichas en tono despectivo como el "si tu no lo has oido nunca, yo si y en persona" no hace otra cosa que faltarle el respeto a los fallecidos.

Las cosas que vos das como "escusas", como "es que pelamos contra profesionales", son tan validas com "es que teniamos armas desfasadas", "es que teniamos poco entrenamiento", "es que teniamos aviones viejos", "es que teniamos mala planificacion" y un sin fin de "es que...", que si bien para vos son escusas, para nosotros son razones del porque perdimos.


Un saludo Iris.

[Chuck]

No es lo mismo elk combate con un soldado de la selva "charapa" de 18 años con un año de instrucción , que estar en el combate con un soldado de Lima, con 5 años de servicio, casado y con hijos

Con apenas un año de servicio, un joven por muy agerrido que sea va a tener mucha menos experiencia y manejo en el campo que un profesional con 3 o 4 años encima, en la misma unidad y con el mismo equipo, por lo que el factor miedo quizas sea superior al factor valentia.

Quizas tenga mas que perder, pero el profesional entró a las FF.AA. por un tema de "forma de vida", su compromiso con la patria y su rama es grande, mucho mas que un conscripto que se ve forzado a servir, por lo que no creo que baje su rendimiento en batalla, al contrario diria yo.

Y en caso de guerra, veo como inevitable la conscripcion, por lo que ese "espiritu" va a estar presente igual.

[ATLANTA]

:cool: La casta guerrera en acción....

Las castas son un concepto social, no de biotipo

Un prusiano creciendo entre monjes budistas sera un pacifista como cualquier monje

Por ello, la denominacion de castas no concuerda con la realidad ni la explica

Las referencias al soldado conscripto no esta en funcion deninguna casta, sino en las motivaciones (poligono de Maslow)

Un soldado profesional tendrá una actitud distinta frente a un bizoño muchacho de 18 años. Por un lado casado con hijos, pòr otro lado solo su fusil y fogosidad propia de la juventud, donde no se mide consecuencias

En el primer salto de paracaidismo no se siente aboslutamente nada, ni miedo, ni temor, solo sorpresa. A medida que uno salta y salta, el miedo se hace mas conciente

Saludos

El "miedoso"
Grumo

Hola GRUMO, quizá tengas razón o quizá no, lo cierto es que un soldado profesional, independiente de lo que tenga que perder, lleva todas las de ganar ante un conscripto con poco entrenamiento y bastante animo, mira tal vez en ramas como en el ejército, donde la cantidad es muy importante para aumentar la cadencia de fuego, se acepte aún aquello pero en otras ramas como la Armada o Fuerza aérea donde requieres técnicos capacitados para operar los sistemas, un muchacho con un año de experiencia bien poco te sirve mas aún si es reservista y estado alejado un par de años de la milicia, lo único en donde podrían encajar de buenas a primeras sería en puestos de vigilancia de bases o accesos pues no los veo en una consola de una CIC o en team de una aeronave, el tiempo pasa amigo y los conocimientos quedan, lo que no queda es la tecnologia que hace avanzar demasiado rápido el devenir de una institución armada.

saludos

[reytuerto]

Estimado Atlanta:
Tambien depende del conscripto: no creo que un recluta del Zahal haciendo su SMO tenga mucho que envidiarle en preparaciòn a un soldado profesional. Saludos cordiales.

[JRIVERA]

Que para cualquier otro soldado, estar preparado no significa la supervivencia de ellos y los suyos, acaso existen guerras de mentira.

O hay que cambiar los requisitos que debe cumplir, tipo "Soldado Universal".

Saludos,
JRIVERA

[GRUMO]

Hola todos

Interesante los puntos

Es obvio y muy claro que el soldado profesional tiene mayores fortalezas que un conscripto SMO..El caso de Israel es una situación muy particular y muy sui generis

Mi comentario va por el hecho - y aqui aclaro el punto - que no todo son bondades en el soldado profesional....Hay un componente que lo hace distinto al conscripto...Es que el soldado profesional tiene mas elementos -"ruidos"- que pueden perturbar el cumplimiento de la misión.

El caso de Las Malvinas no tiene unicamente el componente de diferencias de tropa...Habia otros multiplicadores de combate que las tropas argentinas no podian disponer. Y asi con todo lucharon hasta lo último..El caso de Malvinas nos puede dar una idea de como el soldado profesional se integra a toda una fuerza, gracias al nivel de entrenamiento al que llega.

Pero, ¿Si la cosa hubiese sido al revéz? ¿Esta misma profesionalidad hubiese - recalco la hipotesis- minado el afan de resistencia en el pleno convencimiento que la derrota era cuestión de horas o días?

Respeto las opiniones que ha recibido nuestro prestigioso amigo y forista Iris, pero tambien debo indicar que en el Cenepa había que ir con "rienda corta" con los muchachos.....Mucho control para que no cedan a su impetu

Y con el fin de no traer a colación argumentos de casta guerrera, tomen a cualquier soldado de 18 años, sea cuals ea su nacionalidad y tengo la pelna seguridad que tendra ese impetu

Saludos cordiales

El "rienda corta"
Grumo

[GUARIPETE]

hola amigos del foro, concuerdo en que los soldados profesionales per se estan mejor entrenados y preparados para un conflicto militar que los conscriptos, pero que hay de la cantidad? no esta implicita la calidad dentro de la cantidad?, me explico: el EPL Chino, cuenta con una gran cantidad de soldados ( millones de ellos ) y es capaz de poner en armas a mas del doble en un pequeño tiempo eso no denota tambien calidad en sus fuerzas armadas?
saturacion que le llaman

saludos.

[KF86]

KF-86 no quise ofender a nadie, no se como decis vosotros, cuando se dice eso que te doy mi palabra he oído en primera persona, al hablar con antigüos combatientes de las Malvinas, yo lo llamé escusa, se puede decir "dicho" o "realidad" no se , pero vamos sin ofender a nadie, eso se lo he escuchado más de una vez y a más de uno.

Iris, nadie se sintio ofendido, al menos yo no lo he visto asi, simplemente yo como tantos otros hemos tenido familiares en las islas y hemos perdido algun ser querido. Yo...particularmente, he perdido un tio en dicho conflicto, tio que obviamente no conoci, puesto que nací 4 años despues del conflicto.

La diferencia que veían entre unos soldados profesionales super entrenados y curtidos, además de bien equipados y ellos que se daban cuenta de que apenas eran unos niños a su lado a pesar de llevar un fusil en las manos. Saludos.

Es la diferencia que ellos veian y la diferencia que veia el mundo entero. No hace falta mucho conocimiento para darse cuenta que mas del 80 % de los militares Argentinos destacados en las islas eran conscriptos del SMO (Serv. militar obligatorio). Obviamente, que sean unos niños de 18 a 20 años no quita que no sean militares, pero sinceramente no veo el sentido de dudar en lo dicho por ex-combatientes o tratar sus dichos como si fuesen escusas para justificar la derrota.

Ellos pasaron mas de 70 dias peleando no solo contra el enemigo, sino contra el clima, en malas condiciones de salubridad, en muchos casos sin comida provista y con abrigo insuficiente, armamento desfasado y municiones escasas, luchando no solo contra la avanzada britanica sino contra su propio miedo y en algunos casos el desconocimiento del porqué luchaban.

No es dificil analizar que un chico de 19 años no tiene la suficiente preparacion psicologica para poder sobrevivir en una guerra, ni hablar del entrenamiento provisto en ese entonces, es sabido por estos lados que la gente de experiencia, militares de carrera en su mayoria quedaron en el continente, salvo puñados de infantes de marina y fuerzas especiales tanto de fuerzas armadas como de fuerzas de seguridad que fueron destacados para operaciones especiales.

En fin, a lo que voy Iris, es que no me parece de buena manera referirse a lo dicho por mis compatriotas como escusas, el sentido que se le da esa palabra en mi pais no es otro que el de "encubrir la realidad", y acá, no se está encubriendo nada.

Yo, como muchas otras personas, doy fé que lo dicho por los ex-combatientes es puramente lo pensado y vivido por ellos, lo que realmente sintieron y lo que realmente pasó, no tengo ninguna duda que ellos no lo dicen como escusa sino como vivencia de ese conflicto, y nadie puede estar mas seguro que ellos.

Ellos, como otros miles de militares de todo el mundo que vivieron de adentro una guerra son los mas indicados para opinar sobre lo que se vive dentro del campo de guerra, y que no quepa ninguna duda que ellos al contar eso no tienen nada que perder, ni el autoestima, ni el ego, ni medallas o el reconocimiento de alguien, ya perdieron suficiente desde el primer momento en que pisaron el campo de combate.


Un abrazo amigo, y no desvirtuemos mas el topic, vayamos a la seccion correspondiente.

[Maya]

Leyendo y siguiendo el hilo de este tema, veo que ingresaron un momento al tema de Malvinas y los soldados conscriptos vs los profesionales.

Veamos entonces algunas de las variables que diferenciaron a ambos tipos de soldados, Argentinos y Britanicos......


Soldado Argentino

* 18 años
* Conscripto
* 1 año de entrenamiento
* Sin experiencia en el artico
* Mal equipado
* Mal alimentado
* Pobremente liderado
* Oficialidad de escitorio
* Armamento deficiente
* Teatro operativo a 650 Kms.
* Clima desfavorable
* Poca movilidad
* 17.000 hombres


Soldado Britanico

* 30 años
* Profesional
* 10 años de entrenamiento
* Con experiencia en el artico
* Bien equipado
* Bien alimentado
* Eficientemente liderado
* Oficialidad de combate
* Armamento apropiado
* Teatro operativo a 11.000 Kms.
* Clima desfavorable
* Mucha movilidad
* 5.000 hombres



Mi opinion personal y viendo las abismales cifras entre unos y otros, tengo que concordar que el soldado britanico sobrepaso al soldado Argentino en casi todo, exceptuando el numero de hombres y la distancia del teatro operativo, que a proposito, fue solventada por esa misma superioridad en calidad y entenamiento britanicos.

Solo un rubro fue compartido por ambos soldados, eso fue el atroz clima desfavorable que rigio durante la guerra de Malvinas, en pleno invierno austral. Pero claro, esa epoca del año fue escogida por los propios militares argentinos que se idearon ese conflicto, asi que una vez mas, es todo culpa suya.

Vemos entonces que a pesar de ser menos numerosos y tener que luchar al otro lado del mundo, no fue impedimento para que el mejor entrenado, mas experto y mas veterano soldado britanico, superara con todas sus caracteristicas arriba mencionadas, al soldado argentino, muchisimo menos preparado o sazonado en el combate.





Argentino preparandose una comida en Goose Green




Solo miremos varios aspectos de la mentalidad y la preparacion del soldado britanico:

Mientras el soldado argentino se congelaba de frio, estatico, metido en las humedas trincheras de malvinas, el soldado britanico se movilizaba a enfrentar al oponente.

Mientras los argentinos eran mas, sabiendo menos, los britanicos eran menos, sabiendo muchisimo mas.

Mientras los uniformes argentinos eran el recicle de otros ejercitos, para otros escenarios, el uniforme britanico era de diseño propio para ese escenario.

Mientras los soldados argentinos eran estacados por robar comida, "porque no habia", los soldados britanicos avanzaban con las raciones de campaña adecuadamente proveidas.

Mientras la oficialidad argentina estaba sazonada para reprimir compatriotas opositores y desaparecer estudiantes, la oficialidad britanica era veterana combatiente de conflictos en Palestina, Corea, Suez, Chipre, Malasya y Rhodesia.

Mientras el liderazgo argentino promulgo el estancamiento en tierra, el britanico promulgo la movilidad y el avance sobre el terreno.

Mientras la mentalidad del soldado argentino se regodeaba con llevar algunos macheteros de la pampa, la mentalidad del soldado britanico se complacia con llevar mercenarios asesinos de China, Nepal, Escocia, Bostwana, Gales e Irlanda.

Mientras los soldados argentinos luchaban con armamento comprado a las potencias varios años atras, los soldados britanicos luchaban con armamento propio de ultima generación. a.k.a. fusiles FAL contra visores nocturnos.

Mientras el soldado argentino dijo "no mas", despues de los primeros 15 morteros, el soldado britanico dijo "quiero mas", despues de los primeros 1.200 capturados.

Mientras el soldado argentino pensaba en su mama a 650 kms. de distancia, el soldado britanico pensaba en su mujer y sus hijos a 11.000 kms. de distancia.


Muchisima diferencia de entrenamiento, veterania, calidad, cantidad, experiencia, movilidad y motivacion entre el conscripto argentino y el profesional britanico en 1982.








Salud.

[GRUMO]

Interesante los puntos

Un poco extremos pero muy interesantes

Soldados profesionales contra soldados conscriptos.

El soldado profesional tiene a su favor el nivel de instrucción y entrenamiento..No es lo mismo un profesional con treinta años, de años y años de perfeccionamiento contra un soldado que tiene meses de entrenamiento, en el mejor de los casos

Los otros puntos que esgrime nuestro amigo forista no va por el lado del soldado, sino por el lado de la logistica. Es obvio que el haber aislado las islas, motivo la iniciativa de logistica de los ingleses sobre los argentinos. No es lo mismo tener que racionar la comida que queda con el hecho de tener en los barcos suficientes raciones y si faltaban, tenian la iniciativa de la movilidad

Otro punto que se pone a favor del soldado profesional británico, es el empleo de mutipicadores de combate...La artillería, los medios aeromoviles, la contrabatería...No es que el soldado profesional británico sea mejor, sino que gracias a estos apoyos se pudo imponer. Por ello, comparar numeros desnudos no permite uan real apreciación de los hecho

Mientras el soldado argentino se congelaba de frio, estatico, metido en las humedas trincheras de malvinas, el soldado britanico se movilizaba a enfrentar al oponente.

Tenía como y con que movilizarse. Y no es una razon de diferencia sino de circunstancias

Mientras los argentinos eran mas, sabiendo menos, los britanicos eran menos, sabiendo muchisimo mas.

Eso se denomina inteligencia de combate...Los medios que tenian los britanicos eran mejores y mayores...No es una variable de diferenciacion de uno con otro soldado

Mientras la mentalidad del soldado argentino se regodeaba con llevar algunos macheteros de la pampa, la mentalidad del soldado britanico se complacia con llevar mercenarios asesinos de China, Nepal, Escocia, Bostwana, Gales e Irlanda.

Parte de la guerra psicológica...¿Alguien conoce si algun Gurka combatió?...Por mi lado no conozco ningún combate entre los macheteros cordobeses contra los gurkas...Campa de OPSIC, que nada tiene que ver con la calidad de los soldados

Mientras el soldado argentino dijo "no mas", despues de los primeros 15 morteros, el soldado britanico dijo "quiero mas", despues de los primeros 1.200 capturados.

Aqui me detengo un poco. Y aparentemente tienes una información distinta a la que manejo, las que he recibido de primera mano. Los combatientes argentinos solo abandonaron sus posiciones cuando esto era insostenible dado el poder combinado de fuegos de los británicos. Fuego de helicopteros, fuego de artillería, fuego naval, un nutrido parque que era llevado hasta pie de obra por los helios. Los mas adecuado y logico seria rendirse. En lo que conozco no se rindieron ni se fueron corriendo aterrrizados, como las lineas anteriores podrian dar a entender....Los argentinos cumplieron con su deber, en las poeres circunstancias...Honor y gloria a sus caidos

En identicas circunstancias, un soldado profesional es superior a un soldado conscripto..Pero si estas condiciones cambian, los conscriptos tambien tienes sus ventajas, asi piensen en su mamá a kilometros de distancia.

Y lo digo no de primera fuente, sino como testigo de excpecion de estos hechos

Saludos

El "testigo"
Grumo

[reytuerto]

Hola:
Un "experten" fue abatido y a duras penas logró capotar su Bf-109G de panza, no logró abrir las bisagras de su cockpit y el incendio del motor lo alcanzó... mientras se quemaba, el personal de tierra que intentaba rescatarlo llegó a escuchar que gritaba "mutti, mutti!". Es totalmente lícito. Saludos.

[Maya]

Quizas era soltero o gay, y vivia con su mama.

igual, Walter Nowotny pudo muy bien invocar a su mama, mientras caia a su muerte en su Messerschmit 262 con un motor inoperante..... pero no sin antes haberse despachado a 257 aviadores aliados!

quizas Hans Joachim Marseille, grito por su mama cuando no le abrio el paracaidas y se estampillo contra el piso del desierto Libio, pero si logro despacharse a 158 pilotos britanicos (una cifra jamas alcanzada por ningun combatiente de ambos bandos, durante la segunda guerra)

y hasta quizas Johannes Steinhoff, tambien grito por su mama, mientras se quemaba vivo dentro de la cabina de su Me-262, cuando atterizo, hasta la habra recordado durante los siguientes 40 años, cada vez que se miro en el espejo y vio su rostro desfigurado.... pero quizas tambien recordo como se despacho la friolera de 168 aeronaves aliadas durante la guerra, suficientes como para haber ostentado el cargo de comandante de la Luftwaffe durante los años 70´s.

..eh?



Salud.

[reytuerto]

Pues eso, que independientemente se es un experten o un recluta, en el momento de sufrir, se refugia en el recuerdo cariñoso de su madre: muy lícito en ambos casos.

PS: ¿Para pensar en la madre hay que ser soltero o gay? Menudo entendimiento del ser humano, Elizabeth Kubler-Ross es una lectura interesante ¿Eh?