Agresión de Rusia a Georgia

[Turdetano]

Georgia denuncia la entrada esta misma mañana de una columna de 50 blindados rusos en la ciudad de Gori.

Je, je, je,....a que se rien estos rusos del listillo de Sarko....

[Turdetano]

Blindados rusos están destruyendo las instalaciones militares de la Brigada de Artillería del Ejército georgiano en la ciudad de Gori.

Es que tienen que afianzar el alto el fuego y consolidar la pazzzz como diría uno que yo conozco.
Salu2.

[arpagio]

Eso es imposible.
""En la ciudad de Gori no hay fuerzas de paz rusas ni otras unidades", aseguró un portavoz del mando militar a la agencia rusa Interfax.
Y los rusos nunca mienten

Por otra parte:
"El gobierno ruso conformó un equipo de más de 150 abogados adscritos a la Fiscalía General de ese país, para recabar pruebas y presentar una demanda por genocidio contra el presidente de Georgia, Mijaíl Saakashvili, por haber atacado a la población de Osetia del Sur.

Dicha acusación será presentada ante el Tribunal Internacional de La Haya, con sede en Holanda."
http://www.milenio.com/monterrey/mileni ... ?id=653456

[Turdetano]

El gobierno ruso conformó un equipo de más de 150 abogados adscritos a la Fiscalía General de ese país, para recabar pruebas y presentar una demanda por genocidio contra el presidente de Georgia, Mijaíl Saakashvili,

150 picapleitos contra un solitario "Sacas-bilis"!!!, ¿es que los rusos no van hacer algo proporcionado en este conflicto???
Salu2.

[el ultimo de baler]

Mucha gente tiene un trauma cuando se lee o se oye. Nota claramente que sus tesís son muy semejantes al fascismo, eso le horroriza y para limpiar su nombre se dedica a llamar fascista a todo el mundo. Yo les (notese que estoy hablando en tercera persona) digo que no pasa nada, que si eres un fascista y te gustan sus tesís reconozlo abiertamente (dicen que es el primer paso para la curación). Pero un pacifista, comunista, anarquista, liberal, etc etc... podrá ser un cabrón, un hijo de....., asesino o lo que sea, pero fascista es imposible que sea, xq no se puede tener dos corrientes ideologicas diferentes a la vez.

Interesante aportacion bellu, tan interesante que algunos llevamos muchos años defendiendola cuando se habla de facistas chinos, facistas sovieticos (para denominar al gobierno de la URSS) o la más socorrida, los facistas de ETA.
Aunque el grado de repugnancia es similar en todos los casos, que cada palo aguante su vela.
Por cierto cuando se habla del gobierno facista de Bush, no se donde catalogarlo.

Y más vale que no ataquen a Irán, porque entonces los rusos les van a decir, y con toda la razón del mundo, que a ver qué pasa, que si ellos se pueden permitir el lujo de atacar a quien quieren y Rusia no. Y se la van a tener que comer con patatas.

Y por que no, no habiamos quedado en que los rusos han avanzado cuando han querido, se han detenido cuando le ha parecido y han pactado las condiciones que querian:

. Todo, absolutamente todo el peso de la acción ha correspondido ha Rusia, que ha avanzado cuando ha querido, se ha detenido cuando le ha parecido, y ha pactado las condiciones que quería.

Pues tal cual lo mismo. (O es que la intervencion rusa estaba respaldada por la ONU).
De hecho creo que se ha producido otro precedente al de Kosovo, ahora del otro lado, y si mañana las provincias rebeldes de Bolivia (pongo este ejemplo porque no creo que se produzca) quieren independizarse bien podría, digamos Brasil, apoyarlas en sus "deseso de libertad"
Al fin y al cabo solo estan sentando su jurisprudencia particular.

[Rocafort]

Y más vale que no ataquen a Irán, porque entonces los rusos les van a decir, y con toda la razón del mundo, que a ver qué pasa, que si ellos se pueden permitir el lujo de atacar a quien quieren y Rusia no. Y se la van a tener que comer con patatas.

Y por que no, no habiamos quedado en que los rusos han avanzado cuando han querido, se han detenido cuando le ha parecido y han pactado las condiciones que querian

Pues porque lo de Irán sería un paso más. Hasta ahora el paralelismo, casi calcado, es con Kosovo. Incluso al presidente georgiano lo quieren culpar igual que a Milosevich. Si EEUU ataca Irán, Rusia podría decir que por qué ella no habría podido seguir atacando directamente a Georgia hasta derribar a su presidente. Porque si la excusa para atacar Irán es que supone una amenaza para los israelíes, Rusia podría decir que Georgia supone una amenaza para los rusos de Osetia.

[el ultimo de baler]

Bueno, partamos de un aclaracion que debería haber hecho.
No creo en una intervencion USA en Iran al estilo de Irak, creo en ataques puntuales contra instalaciones e individuos iranies. Luegon derrocarian al regimen.
Pero sobre todo, el gran valor de la diplomacia es buscar, manipular o inventar precedentes para que se adapten a tu voluntad.
Saludos

[Turdetano]

Rusia ha cortado la principal carretera que une Tiflis con Gori. Esto supone de facto que el gobierno de Georgia no controle la parte occidental de su pais.
Los rusos por su parte indican que los georgianos no cumplen el alto el fuego y que disparan en algunos puntos contra sus tropas. Además indican que la aviación rusa se vio las caras con sistemas A/A inesperados, concretamente TOR y BUK, todos suministrados por Ucrania.

Otro factor a tener presente es la propuesta britanica de que la UE envie una fuerza de paz. Esto a mi entender seria una misión de alto riesgo, muy delicada. Georgia podría mover ficha para que se produjera algun incidente entre ambas fuerzas......
Salu2.

[belu]

Los rusos por su parte indican que los georgianos no cumplen el alto el fuego y que disparan en algunos puntos contra sus tropas. Además indican que la aviación rusa se vio las caras con sistemas A/A inesperados, concretamente TOR y BUK, todos suministrados por Ucrania.

Que jueguen los ucranianos mucho, que los veo pasando frío este invierno y con Crimea pidiendo más autonomia. Me equivoco, ¿o se la quitaron hace unos años?

Otro factor a tener presente es la propuesta britanica de que la UE envie una fuerza de paz. Esto a mi entender seria una misión de alto riesgo, muy delicada. Georgia podría mover ficha para que se produjera algun incidente entre ambas fuerzas......
Salu2.

Si a Georgia se le ocurre provocar un incidente (que sinceramente veo difícil la forma ya que las fuerzas de paz en todo caso serían rusas (lo cual no me deja de causar gracia XD) y de la UE y nunca georgianas) inmediatamente retiraría las tropas y le mandaria una carta a Putin diciendo, pa ti, haz lo que quieras como en Chechenia que yo miraré pa otro lado. Porque era lo que faltaba.

[Turdetano]

Si a Georgia se le ocurre provocar un incidente (que sinceramente veo difícil la forma ya que las fuerzas de paz en todo caso serían rusas (lo cual no me deja de causar gracia XD) y de la UE y nunca georgianas) inmediatamente retiraría las tropas y le mandaria una carta a Putin diciendo, pa ti, haz lo que quieras como en Chechenia que yo miraré pa otro lado. Porque era lo que faltaba.

Puede que si o puede que no y me explico. La UE tiene un serio problema con su suministro energetico, concretamente de gas. Cada vez son mas los que defienden una politica apropiada que pueda evitar un hipotetico cierre del grifo por parte de Rusia. Por ello no es tan remoto ese hipotetico escenario. La presencia de soldados de la UE sopondría aunque de manera indirecta controlar esta via de suministro.
Salu2.

[belu]

Si a Georgia se le ocurre provocar un incidente (que sinceramente veo difícil la forma ya que las fuerzas de paz en todo caso serían rusas (lo cual no me deja de causar gracia XD) y de la UE y nunca georgianas) inmediatamente retiraría las tropas y le mandaria una carta a Putin diciendo, pa ti, haz lo que quieras como en Chechenia que yo miraré pa otro lado. Porque era lo que faltaba.

Puede que si o puede que no y me explico. La UE tiene un serio problema con su suministro energetico, concretamente de gas. Cada vez son mas los que defienden una politica apropiada que pueda evitar un hipotetico cierre del grifo por parte de Rusia. Por ello no es tan remoto ese hipotetico escenario. La presencia de soldados de la UE sopondría aunque de manera indirecta controlar esta via de suministro.
Salu2.

Es que yo vuelvo a lo de siempre. ¿En serio crees que la población de la UE apoyaría una guerra contra Rusia? ¿Ves a tus vecinos con ganas de ir a morir a las estepas o al cáucaso? Porque una guerra contra Rusia no se soluciona con los reducidos ejércitos profesionales.

Mucho discutís también sobre un embargo energético. La realidad es que no importa quien va a sufrir más (yo creo que a la larga Rusia, le falta comida) sino que todos sufren y a nadie le conviene, así que no se llegará a ese punto.

Si Georgia pierde la cabeza y se pone totalmente idiota, la solución no es la guerra con Rusia (es obvio) la solución es buscar otros caminos, pues si no puede ser por Georgia pasamos el oleoducto por azerbayan, armenia y turquia y sino puede ser explotamos los barros esos canadienses y sino, pues nos jodemos y se lo compramos a los rusos. Pero una guerra con Rusia NUNCA ES UNA SOLUCIÓN.

[SIMOVIC]

Joder, lo que hay que leer, la rusofobia y atrevida ignorancia de algunos "analistas" no tiene limite.
Lo unico que demuestra este conflicto es que en política internacional no existen principios, pese a lo que pontifiquen algunos ingenuos, sino intereses nacionales como simpre fue, es y sera por siempre jamás.
y cada grupo de paises o pais es experto en ver la paja en ojo ajeno y no la viga en el propio y en arrimar el ascua a su sardina, por seguir con el refranero. Oir a Bush en este caso da entre asco y miedo para cualquiera que se considere un poco objetivo.
Y no disculpo a los rusos por supuesto, pero, como todas las potencias velan por sus intereses nacionales ¿quién puede tirar la primera piedra ?
Poco a poco se puede hacer una lectura de lo ocurrido, leyendo entre las lineas absolutamente tendenciosas o indocumentadas de la prensa (hay quien piensa que Tsjinvali la bombardearon los rusos).
El ultranacionalista presidente georgiano, con la aquiescencia implicita o explicita de EEUU, he ahí la cuestión, pretendió acabar con el problema surosetio siguiendo un modelo claro: la operación "Tormenta" croata del año 1995, y eso huele a asesoria yanqui como ya se demostró que ocurrio en aquel caso.
Bombardeo masivo de la capital surosetia (como ya se hizo en Knin, también con tropas de paz de por medio) para aterrorizar a la población y avasallar a los defensores dejando un corredor de salida por el que la población presa del pánico huiria hacia Osetia del Norte, así se mataban dos pajaros de un tiro: se recuperaba el territorio y se limpiaba etnicamente, Resultado: ausencia de población hostil e integración en Georgia del territorio como una provincia más.
Colocación ante hechos consumados a la comunidad internacional, que asume la situación y san se acabo y si Rusia interviene, pues a dramatizar y con el apoyo de los medios proocidentales: crimenes, "que malos son los rusos" , "primero Tbilisi y luego Berlín" y demás bla, bla, bla habitual.
Lo unico que me sorprende es lo poco que se hizo por obstaculizar el envio de refuerzos rusos, ¿es que pensaban que dejarian masacrar a sus ciudadanos y tropas en Tsjinvali? ¿Pero que haría EEUU en una situación similar?. "Invasión de pais soberano": no eran Serbia o Irak paises soberanos miembros de la ONU y con gobiernos internacionalmente reconocidos pero ¿de que hablamos?
Resulta gracioso ver lo contentos que estaban los camaras de la televisión georgiana cuando los "grad" eran disparados indiscriminadamente de manera absolutamente masiva contra una ciudad llena de civiles, puro terrorismo, como cualquiera que conozca lo que son los lanzacohetes multiples tiene que reconocer, pero la intención estaba clara: aterrorizar y provocar la fuga.
Imprescindible para tener exito: rapidez y contundencia, contar con la sorpresa y la lentitud del ejercito ruso en cuanto a proyección de fuerzas. Pero lo que se demostró es la incompetencia del ejercito georgiano, primero por no cerrar el tunel de Roki, unica via para la entrada de material pesado ruso en surosetia y segundo por no ser capaces de acabar con la resistencia de un batallón ruso con armas ligeras y BTRs y unos 2000 milicianos osetios sin equipo pesado, que, según TODAS las fuentes, era lo que habia en la ciudad,. Fue esa inesperada resistencia, demostrada en las carcasas carbonizadas de los carros georgianos en sus puntos de maxima penetración, la que empezó a helar la sonrisa al aventurero de las carreritas.
Despues el martillo pilon aereo ruso empezó a actuar tanto sobre el terreno como en profundidad y las primeras vanguardias mecanizadas rusas, muy improvisadas (solo hay que ver los T62 en alguna columna, lógico porque el 58º ejercito no es una unidad clase A) avanzaron sobre Tsjinvali para romper el cerco y se encotraron con una via batida pero abierta (la via de escape para los surosetios dejada abierta ex profeso por los georgianos).
Todo indica que esos primeros contingentes rusos tuvieron muchas bajas al enfrentarse a los georgianos en posiciones preparadas y sin "ablandar" por artilleria y aviación.
En cuanto la artilleria y la aviación táctica rusa actuaron un poco concentradas el dispositivo georgiano se desmoronó, alimentado por las dramaticas declaraciones de su gobierno que para consumo exterior pueden ser positivas (solo para ignorantes espectadores de la FOX, porque eran totalmente burdas) pero internamente causaron el pánico que se veia en la carretera Gori-Tbilisi, material intacto abandonado en Gori con los rusos aún lejos, cadaveres de compañeros sin recoger, camuflandose en vehiculos civiles....una banda, por mucho entrenamiento USA e israelí que tengan. Solo les faltó quitarse los uniformes, ya no sonreian felices como cuando bombardeaban "heroicamente" una ciudad indefensa.
Lo de los medios tela, buff, una bomba aerea y cuatro morterazos en Gori y unos cadaveres muy sospechosos, tomados desde todos los angulos. Cuando salia Tsjinvalí absolutamente devastada ni siquiera identificaban al autor, para un desinformado estaba claro que fueron los malvados rusos, el mundo al reves. En fin, nada nuevo bajo el sol.
Lo que me pregunto es si el pueblo georgiano demostrara su madurez y se planteará adonde les ha llevado este personaje, destrucción y muerte, tanto propia como ajena y ningún resultado.
Posiblemente la población georgiana que quedaba en Surosetia sea expulsada y se pierda lo poco que se controlaba de Abjazia, y lo peor que esta herida no se cerrará en generaciones.
Un Saludo.

[agualongo]

Magníficos los comentarios de Belu y Simovic, muy buenos. También el amigo Yorktown, al recordar que las relaciones económicas en 1914 estaban aún más internacionalizadas y no fue óbice para que en palabras de Lord Grey, se produjera el "suicidio de Europa", era la época en que la economía de Europa, a pesar de la creciente competencia de EEUU y de Japón, era la economía del mundo... lo cual no impediría que Europa se despedazara...

Saludos

Sinceramente creo que los rusos no pararán hasta eliminar o derrocar al presidente de Georgia, Putin no perdona jamás.

[Yorktown]

Oir a Bush en este caso da entre asco y miedo para cualquiera que se considere un poco objetivo

Imagino que el mismo miedo y asco que te produjo oir a Putin cuando la OTAN paro lo de Kosovo. No? E imagino que el ultranacionalista presidente serbio de entonces actuaría con la aquiescencia implicita o explicita de Rusia?

y con el apoyo de los medios proocidentales:

Falso. Yo estoy leyendo todo tipo de opiniones en todo tipo de medios occidentales. Como de costumbre. En los medios rusos que estoy siguiendo como Russia Today en tv y lo que voy pillando en Ria o Pravda o alguna que otra por internet y ...Insisto que esto no cambia mi opinión de que Rusia, de momento, ha hecho lo correcto.

Pero no seas mas papista que el Papa y compares el pluralismo informativo en A y en B. Por que el resultado no será el que te conviene, o crees que te conviene.

¿es que pensaban que dejarian masacrar a sus ciudadanos y tropas en Tsjinvali? ¿Pero que haría EEUU en una situación similar?.

Exactamente lo mismo que Rusia. Y me parece muy bien. Exactamente lo que hicimos en Kosovo, y me parecio muy bien. Pero o te parece bien siempre, o mal siempre. Se llama coherencia. Lo otro, obsesión y esto si....fobia. Hagan lo que hagan unos, esta mal, y hagan lo que hagan otros, está bien. Fobia, obsesión, doble rasero...

En fin, nada nuevo bajo el sol.

Oh si, si hay muchas cosas nuevas....y otras que ya no están.

Joder, lo que hay que leer, la rusofobia y atrevida ignorancia de algunos "analistas" no tiene limite.

Una recomendación, por 15, 50 €.




Un adelanto, en la pagina 37 nos dice Jean-Francois Revel:

"La "superpotencia" americana actual no es sino la consecuencia directa de la impotencia europea antigua y contemporánea. Colma un vacío debido a las insuficiencias no de nuestras fuerzas, sino de nuestro pensamiento y nuestra voluntad de acción. Pensemos en la perplejidad de un ciudadano de Montana o de Tennessee, al enterarse de la intervención americana en la antigua Yugoslavia. Puede preguntarse con toda razón qué interés tienen los Estados Unidos en meterse en el sangrante atolladero de los Balcanes, obra maestra multisecular del innegable ingenio europeo, pero Europa, que confeccionó con sus propias manos ese caos asesino, no es capaz de poner orden en él. Para hacer cesar o disminuir las matanzas balcánicas, deben encargarse los Estados Unidos de la operación, sucesivamente en Bosnia, en Kosovo y en Macedonia. Después los europeos se lo agradecen tachándolos de imperialistas, al tiempo que tiemblan de canguelo, y calificándolos de cobardes aislacionistas desde el momento en que hablan de retirar sus tropas."

Saludos.

[agualongo]

Esa es mi teoría, EEUU nucna tuvo intereses en los Balcanes, nunca...¿Por qué iba a tenerlos ahora?

Sinceramente creo que fue Alemania la que precipitó los sucesos en los Balcanes, personalmente no pienso que Serbia fuera la "mala" de la película, tan malévola fue Serbia como Croacia (y las expulsiones masivas de serbios) y su admiración por la Ustacha.

Por lo tanto, no culparía yo a EEUU del conflicto de los Balcanes, si hubiera ingerencia extranjera esta vendría de Alemania, no de Washington, al menos eso creo yo.

Saludos

En cuanto a Rusia su interés en el Caúcaso es muy antiguo, procede del siglo XVIII o quizás del XVII.

He pesando que la solución mejor sería la anexión de Osetia y Absasia y dejar que los georgianos se gobiernen a sí mismos y decidan qué aliados quieren. Por otra parte, ¿no podría llegarse con Rusia a un acuerdo con la UE para el libre comercio y la apertura de las fronteras a mercancias y persona? Para ello no es necesario estar en la UE, Islandia no lo está y sin embargo, uno puede ir allí, comerciar´, establecerse allí, trabajar allí como si se tratara de un espacio de la UE.

Saludos

Una Guerra de la UE con Rusia es un absurdo.. En 1914 cuando Austria - Hungría declaró la guera a Serbia, Rusia movilizó, Alemania declaró la guerra a Rusia y a Francia, Lord Grey dijo "las luces de Europa se han apagado, jamás volveremos a verlas encendidas en toda nuestra vida"

Hoy una guerra entre UE y Rusia sería un desastre como el que supuso 1914 - 1918.