Fuerza Aérea de Estados Unidos

[Txechu]

La propaganda se puede medir de muy diversas formas, y muchas agencias de prensa y periodistas particulares, además de alguna que otra "ONG", hicieron su agosto con las fotos de los señuelos y las historias acerca de los "frustrados ataques" de la Alianza. No explican, sin embargo, el motivo exacto del abandono de Kosovo de las fuerzas yugoslavas. Y es que las guerras se pueden contar de muchas formas, y el que no se consuela es porque no quiere.

Ya lo he tratado de explicar antes, pero no lo hago bien veo. Yugoslavia se retiró de Kosovo porque no podía soportar indefinidamente los destrozos que estaba causando la OTAN en sus infraestructuras, sembrando muerte literalmente y paralizando el país, especialmente a nivel civil; como ya ha comentado Flagos esto no es la primera vez que se hace. ¿De qué te sirve un ejército si no le queda nada que defender porque está en ruinas?

Las cifras que das Tayun fueron una fantasmada de la OTAN, que dieron cifras como 122 carros, 222 transportes de tropas y 454 piezas de artilleria,...

Las cifras que cito son las oficilmente publicadas desde la Oficina del CINCSOUTH en Nápoles, y sobre las que trabajaron las Secciones de Inteligéncia de las respectivas unidades participantes. Que tú las taches de fantasmada no tengo cómo contradecirlo.

Pues es muy simple, ¿tiene la OTAN pruebas concluyentes de que todos los tanques, vehículos piezas de artillería y demás reclamados realmente eran eso? Porque si unos dicen 122 tanques y otros 14 el baile de cifras es demasiado escandaloso. Además, respecto a la propaganda, la OTAN también tenía que hacer su agosto, porque presentaba "en sociedad" muchas de sus últimas y flamantes adquisiciones.

Por la sencilla razón de que una compañía de blindados (y sus SAM) no puede circular todo el rato por un bosque tirando los árboles, porque necesitan zonas relativamente despejadas para moverse, ni todo el rato por alta montaña (porque ni siquiera la capacidad todoterreno de elos está pensada para eso) ni tampoco están pensados para ir todo el día llevando a cuestas un bunker encima que permita que no los vean.

Volviendo a conflictos olvidados, esa es la misma táctica que siguieron los alemanes cuando se vieron abocados a esconderse de la aplastante superioridad aérea enemiga, y no les fue demasiado mal, por poner un ejemplo equivalente, Italia. Una compañía de blindados tiene que moverse de manera más o menos cantosa cuando está lanzada a la ofensiva, pero en el caso serbio no era así, y movían los tanques cautelosamente y en las mejores condiciones (al fin y al cabo, ellos conocían el terreno y habían sido adiestrados para sacar el mejor partido de ello). Claro, en caso de invasión terrestre, en cuanto un tanque de estos emboscado abriera fuego, digamos sobre un APC, la aviación lo volaría en pedazos en cuestión de segundos, pero el daño ya estaría hecho.

Saludos a tod@s

[tayun]

Con la misma bomba también puede destruirse un submarino, pero no por eso los cazas son el medio antisubmarino por excelencia.

Y a lo que voy es que no son medios eficaces para atacar una fuerza móvil desplegada en el terreno.

Perdóname que insista, pero para una fuerza acorazada, la aviación de combate sigue siendo su principal enemigo. Eso es de manual, y cualquiera que haya servido en esas unidades te lo podrá confirmar. Si los vehículos se encuentran en movimiento, aunque sea desplegados en orden de combate, la diferencia es poca. Las bombas racimo corren más que los tanques.

Lo cual no quita que efectivamente se diseñan para cubrir defectos de los cazas de altas prestaciones. Si los pobres no pueden.................problema de los pobres.

Yo no creo que cubran defectos, sinceramente. Lo que sí hacen es realizar un labor con muchísima eficacia y de forma más económica (por temas de mantenimiento comparativo y tal) pero eso siempre que el resto de aparatos hayan logrado superioridad aérea de zona. Estoy convencido que de persistir actualmente los condicionantes tácticos que se daban durante la Guerra Fría, los Warthog hubiesen abandonado el orden de batalla estadounidense hace mucho tiempo, y no habrían sido modernizados. Pero para el tipo de combate planteado actualmente son excepcionales. Algo similar, con sus evidentes diferencias, les ocurre a los C-130 Spectre, que despliegan un poder de fuego concentrado enorme, siempre que no ronden baterías SAM ni cazas enemigos en los alrededores.

Respecto a lo que dices de los pobres...., pues tienes razón, ¡que se jodan los pobres y los feos!

[Tundra]

Algo similar, con sus evidentes diferencias, les ocurre a los C-130 Spectre, que despliegan un poder de fuego concentrado enorme, siempre que no ronden baterías SAM ni cazas enemigos en los alrededores.

...y mientras sea de noche, de día tienen prohibido volar, al menos así sucedía en Afganistán, a raíz de un derribo en Tormenta del Desierto.

[xenophon-1983]

..y mientras sea de noche, de día tienen prohibido volar, al menos así sucedía en Afganistán, a raíz de un derribo en Tormenta del Desierto.

En Mazar e Sharif pelearon de noche. Recuerdo perfectamente dicha operacion. Menuda lluvia de fuego cayo, y coordinado desde tierra por las fuerzas especiales americanas.

[Orel .]

Pues es muy simple, ¿tiene la OTAN pruebas concluyentes de que todos los tanques, vehículos piezas de artillería y demás reclamados realmente eran eso? Porque si unos dicen 122 tanques y otros 14 el baile de cifras es demasiado escandaloso.

Txechu, objetivamente las pruebas que pueda tener la OTAN me parecen mucho más concluyentes que las que pueda tener un reportero de guerra o la revista Times.
En eso doy toda la razón a Tayun.
¿Quién tiene informes de evaluaciones de daños posteriores a ataques? ¿Quién tenía cientos de TACPs, FACs y miembros de operaciones especiales en la zona señalando objetivos? ¿Quién ha desplegado miles de cascos azules en la zona que han podido ver in situ los daños? La OTAN, pero no el Times ni Yves.
Y cada uno que crea lo que le venga en gana.

Volviendo a conflictos olvidados, esa es la misma táctica que siguieron los alemanes cuando se vieron abocados a esconderse de la aplastante superioridad aérea enemiga, y no les fue demasiado mal, por poner un ejemplo equivalente, Italia.

Me parece acojonante que no dejéis de poner ejemplos en los que los países que citáis fueron los vencidos... y cuyos ejércitos sufrieron unos varapalos considerables (en el caso de Aleania e Italia muy considerables).

y movían los tanques cautelosamente y en las mejores condiciones (al fin y al cabo, ellos conocían el terreno y habían sido adiestrados para sacar el mejor partido de ello).

Que no usaron los tanques, leñe. Esto también lo dice Ybes Debay, y el Times. Si no los usas y los escondes y guardas, ¿como narices te los van a destruir sin invasión terrestre? Es que sois de un cachondo...

Claro, en caso de invasión terrestre, en cuanto un tanque de estos emboscado abriera fuego, digamos sobre un APC, la aviación lo volaría en pedazos en cuestión de segundos, pero el daño ya estaría hecho.

El daño que recibirían si se les hubiera ocurrido mover un pelo habría sido muchísimo mayor que cualquiera que ellos hubieran podido inflingir... por eso y porque no son tontos no se les ocurrió tocar sus blindados.

Perdóname que insista, pero para una fuerza acorazada, la aviación de combate sigue siendo su principal enemigo. Eso es de manual, y cualquiera que haya servido en esas unidades te lo podrá confirmar. Si los vehículos se encuentran en movimiento, aunque sea desplegados en orden de combate, la diferencia es poca.

Estamos totalmente de acuerdo, Tayun.

Chao

[Txechu]

Txechu, objetivamente las pruebas que pueda tener la OTAN me parecen mucho más concluyentes que las que pueda tener un reportero de guerra o la revista Times.
En eso doy toda la razón a Tayun.
¿Quién tiene informes de evaluaciones de daños posteriores a ataques? ¿Quién tenía cientos de TACPs, FACs y miembros de operaciones especiales en la zona señalando objetivos? ¿Quién ha desplegado miles de cascos azules en la zona que han podido ver in situ los daños? La OTAN, pero no el Times ni Yves.

Las pérdidas que citan esta gente son las oficiales proporcionadas por los propios yugoslavos que, por lo visto, no eran capaces de llevar a cabo recuentos de bajas y tenían que esperar a que los cascos azules peinaran los montes para confirmar las pérdidas. Claro, la OTAN jamás podría inflar cifras o contar Sherman medio oxidados o tanques "Yugo" colocados en medio del campo en sus reclamos; de hecho, los Maverick que les cayeron fueron para calentar las tripulaciones.

Me parece acojonante que no dejéis de poner ejemplos en los que los países que citáis fueron los vencidos... y cuyos ejércitos sufrieron unos varapalos considerables (en el caso de Aleania e Italia muy considerables).

Estoy hablando de momentos puntuales donde se usaron los tanques en actitud defensiva, no del posterior resultado final. A ver si es que Italia o Normandía fueron un paseo para los Aliados. Aquí también Serbia fue vencida, y los tanques iban a tener el mismo rol en caso de invasión.

Que no usaron los tanques, leñe. Esto también lo dice Ybes Debay, y el Times. Si no los usas y los escondes y guardas, ¿como narices te los van a destruir sin invasión terrestre? Es que sois de un cachondo...

Aquí estamos discutiendo de que pasaría si los tanques se movieran. Vosotros decís que era arrancarlos y ponerlos patas arriba. Yo digo, ¿podían trasladar con seguridad las baterías de misiles SAM, radares y equipos asociados con todos sus vehículos, y no iban a ser capaces de hacerlo con tanques en caso de necesidad?.

Saludos a tod@s

[Orel .]

¿podían trasladar con seguridad las baterías de misiles SAM, radares y equipos asociados con todos sus vehículos, y no iban a ser capaces de hacerlo con tanques en caso de necesidad?.

No si podían... ¿lo hicieron? ¿Y porqué? Pues reconocidamente por altos cargos militares yugoslavos: lo tenían prohibidísimo para evitar ser destruidos.

Lo de "poder" es muy relativo. Hay que ver lo que ha sucedido no lo que "potencialmente habría sucedido si...".

Por cierto, que desplegar unos SAM ocultándolos no es ni mucho menos como desplegar batallones blindados... porque por mover un par de carros no va a cambiar nada en la guerra. Además, los tienen que mover acompañados de VCI, de vehículos de recon, de vehículos de recuperación, etc, o si no será inútiles pues están pensados para operar con sus apoyos.

Un saludo, Txechu.

[Txechu]

¿podían trasladar con seguridad las baterías de misiles SAM, radares y equipos asociados con todos sus vehículos, y no iban a ser capaces de hacerlo con tanques en caso de necesidad?.

Por cierto, que desplegar unos SAM ocultándolos no es ni mucho menos como desplegar batallones blindados...

No hablo de desplegar, los SAM yugoslavos se movían de sus posiciones de manera totalmente planificada, aún bajo la amenaza aérea, para evitar ser detectados por persistencia, y el recorrido lo hacían sin ser molestados, teniendo en cuenta que debido a que gran parte del grupo eran vehículos de rueda no podían ir por los mismos sitios que un tanque o IFV podría haber evitado por movilidad.

Saludos a tod@s

[Flagos]

Perdóname que insista, pero para una fuerza acorazada, la aviación de combate sigue siendo su principal enemigo. Eso es de manual, y cualquiera que haya servido en esas unidades te lo podrá confirmar. Si los vehículos se encuentran en movimiento, aunque sea desplegados en orden de combate, la diferencia es poca. Las bombas racimo corren más que los tanques.

Las armas de áerea, como dije.

Yo señalo otra cosa; un avión no es adecuado para identificar blanco por blanco y atacar de a uno en uno. La aviación, en esos casos, solo destruyó una mínima parte de los blindados perdidos en cualquier guerra.

Esto se origina Tayun en una discusión de otro foro en donde se pinta al EF-2000+Brimstone como el medio antitanque definitivo.

Ante eso sostengo que la aviación, especialmente los aviones de altas prestaciones nunca han sido realmente útiles contra blindados y/o cualquier otro medio terrestre desplegado en el terreno, a no ser que ataquen blancos de área, rociando con bombas o atacando puntos señalados desde tierra. No en vano solo existe UN avión antitanque en todo el mundo (con un diseño muy diferente a un caza convencional) y encima pensado para patrullar las carreteras alemanas, no para handar cazando individualmente cuanto tanque ruso se desplegara. Igualmente, en toda la SGM, solo hubo UN avión diseñado como cazacarros y no fue muy exitoso. Los aviones destruyeron cientos de tanques, pero fue en bombardeos de alfombra o ataques a carreteras y vías mayoritariamente.

Yo no creo que cubran defectos, sinceramente. Lo que sí hacen es realizar un labor con muchísima eficacia y de forma más económica (por temas de mantenimiento comparativo y tal) pero eso siempre que el resto de aparatos hayan logrado superioridad aérea de zona.

¿Y si son más económicos por qué no se desplegaron masivamente por el mundo?

[tayun]

.... los SAM yugoslavos se movían de sus posiciones de manera totalmente planificada, aún bajo la amenaza aérea, para evitar ser detectados por persistencia, y el recorrido lo hacían sin ser molestados, teniendo en cuenta que debido a que gran parte del grupo eran vehículos de rueda no podían ir por los mismos sitios que un tanque o IFV podría haber evitado por movilidad.

Lo que dices es cierto, pero para que nadie se confunda y no haya malos entendidos con la noticia, a los SAM a los que tú te refieres son a lanzadores portátiles que un tipo disparaba desde la parte trasera de un todo terreno. Evidentemente, hasta que se producía el lanzamiento no se le clasificaba como hostil, dado que la mayor parte de los vehículos eran civiles. Estos SAM disparados desde el hombro, como digo desde la parte posterior de todo terrenos y furgonetas, eran ámpliamente empleados para tender emboscadas a las tripulaciones aliadas. Se realizaron seguimientos a decenas de estos vehículos mediante FLIR, pero evidentemente no podían ser eliminados hasta que se detenían y entraban en operación, cosa que solían hacer, como dice Txechu, de manera planificada.

[tayun]

Yo señalo otra cosa; un avión no es adecuado para identificar blanco por blanco y atacar de a uno en uno.

No te voy a pedir que por favor, por favor, me creas, así que

¿Y si son más económicos por qué no se desplegaron masivamente por el mundo?

Si te refieres a por qué no fueron adquiridos los A-10 por otros países, yo creo que la explicación radica en que si bien resultan más económicos para realizar unas acciones concretas, no pueden prescindir de los cazas "clásicos" para el sostenimiento de la batalla, con lo que un país de recursos limitados se encuentra con que mantiene un sistema de armas que solo utiliza en momentos muy específicos, y opta por un aparato más polivalente.

Yo creo que tu mismo das la clave del asunto cuando dices que el Warthog se creo para patrullar las carreteras alemanas, es decir, para atacar columnas de vehículos. A mí eso me parece una utilización bastante específica. Si los vehículos se encuentran desplegados, el A-10 sufrirá a la par del resto de aeronaves, aunque eso sí, aguantará mucho mejor los golpes.

[Orel .]

Esto se origina Tayun en una discusión de otro foro en donde se pinta al EF-2000+Brimstone como el medio antitanque definitivo.

¿Se me llamaba? Flagos con esta frase se refiere a mí, aunque llevando a error.
Lo que yo defendía es que un EFA con Brimstone y un Rafale con AASM con guía IR (futuros) son posibles cazadores de carros, y eficaces. No "el medio antitanque definitivo".
Posibilidad que él les niega completamente. Pero no sólo al EFA, o al Rafale, si no se las niega a todos los polivalentes: al F-16 Blok50, al F/A-18E, a los F-15E, a los Su-30MK, a los Mig-29SMT...

Y yo mentaba esas armas por ser más específicas y mucho más eficaces por tanto, pero con unas bombas tontas y/o LGB (que dichos aviones también usan y con FLIR y autodesignación para las LGB) bien que cazarán carros también.

Chao

[Flagos]

con lo que un país de recursos limitados se encuentra con que mantiene un sistema de armas que solo utiliza en momentos muy específicos, y opta por un aparato más polivalente.

En realidad la pregunta correcta sería ¿Por qué el que tiene los medios, opta por diseñar un aparato específico? Y la respuesta solo puede ser: Porque ese aparato es mejor en su trabajo que los cazas polivalentes.

Si los vehículos se encuentran desplegados, el A-10 sufrirá a la par del resto de aeronaves, aunque eso sí, aguantará mucho mejor los golpes

Seguro que sí; todos los aviones se ven en problemas en esos casos.

[Orel .]

¿Por qué el que tiene los medios, opta por diseñar un aparato específico? Y la respuesta solo puede ser: Porque ese aparato es mejor en su trabajo que los cazas polivalentes.

¿Te refieres a EEUU? Porque, fíjate lo que son las cosas, su diseño más reciente, su futuro caza principal (es decir, la tendencia clarísima de LA superpotencia) es el F-35, un caza polivalente para sus tres ramas aéreas.
Fíjate lo que son las cosas

O tal vez te refieras a Rusia... cuyos diseños futuros principales son el Su-35, el Mig-35, el PAK FA, el Su-34... todos aviones polivalentes.

O a China o la India... cuyos cazas principales actuales y todos sus futuros son polivalentes.

A sí que el que tiene los medios no opta tampoco por medios específicos, si no por polivalentes.

Chao

[Flagos]

Polivalentes dentro de ciertos márgenes Orel. Y es que un caza, por polivalente que sea, nunca suplantará a un B-52.

Idem con el trabajo del A-10; supuestamente iba a ser remplazado por el F35, pero finalmente eso no ocurrirá y se mantendrán los "jabalíes". Cabe preguntarse ¿Why?