Fuerza Aérea de Estados Unidos

[Flagos]

¿Y?

-Los aliados también ganaron la SGM, pero eso no quita que los bombardeos estratégicos que supuestamente rendirían Alemania al destruir su moral fracasaran estrepitosamente.

-El RU ganó en Malvinas, pero eso no quita que sus buques carecían de protección adecuada frente a misiles rozaolas.

-Vietnam del Norte venció, y eso no hace que la guerra de guerrillas sea el último grito en materia de defensa.

-Los aliados vencieron en Desert Storm, y eso no quita que los Patriot fueron un fiasco, y la destrucción de los TEL de Scud se mostró muy problemática.

Acá hablamos del empleo de un SdA no de el resultado estratégico de un conflicto, el cual, muy posiblemente, nunca en la historia, fue determinado por un SdA.

Y los mega FLIR de los cazas de la OTAN no los hicieron aptos para atacar blancos móviles desplegados en el terreno. Al contrario, la necesidad de emprender una campaña de bombardeo estratégico para doblegar la actitud yugoslava muestra que fueron incapaces de lograrlo vía la destrucción de sus FFAAs (léase; "como no te gano al ajedrez jugando.......pateo el tablero").

pero durante el conflicto ni se les olió porque ni los tocaron

Bueno, los albano kosovares que padecieron al YPA opinan distinto.

[maximo]

Bueno, pues por lo visto ganaron los dos. Total, el objetivo de la OTAN era que los Servios desmilitarizaran Kosovo y alejaran su ejercito de alli. Segun Flagos, el objetivo de los serbios debio ser parecido: salir de alli. Asi que ambos ganaron....

No, seamos serios. Unos y otros estaban en Kosovo para cosas bien diferentes. Unos querian echar a otros y lo consiguieron. No otra cosa paso ¿Que los servios demasiado bien parados salieron? Pues si, mi enhorabuena a los premiados. Pero quien obtuvo y no obtuvo resultados en la campaña creo que esta meridianamente claro.

[Orel .]

Y los mega FLIR de los cazas de la OTAN no los hicieron aptos para atacar blancos móviles desplegados en el terreno.

¿Como puedes decir tal mentira? O al menos escríbelo bien: los FLIR no están pensados para ver a través del denso follaje, ni de los elementos sólidos como paredes, rocas... como tampoco los radares ni la vista humana. Aunque debes saber que los recientes se pueden usar nocturnamente, para atravesar barreras de humo (no "humo térmico") así como operar en malas condiciones meteorológicas.

Pero están perfectamente preparados para atacar blancos móviles desplegados, mientras el despliegue no sea bajo una de las anteriores coberturas.
Lo cual, pese a tu convencimiento ciego, no se dará siempre. Por la sencilla razón de que una compañía de blindados (y sus SAM) no puede circular todo el rato por un bosque tirando los árboles, porque necesitan zonas relativamente despejadas para moverse, ni todo el rato por alta montaña (porque ni siquiera la capacidad todoterreno de elos está pensada para eso) ni tampoco están pensados para ir todo el día llevando a cuestas un bunker encima que permita que no los vean.


Estamos buenos... tú te crees que deplegar carros (en movimiento) es tenerlos escondidos en un bosque o en su casita... acabáramos.
Si fuera así, entonces ¿como narices van a poder atacar ellos mismos y su AAA y SAM si no ven nada? Menuda tontería...
Tú no hablas de desplegar carros en combate, tú hablas de esconderlos sin que actúen.

Mma, creo que eras tú quién había escrito alguna frase que daba a entender que si un carro llevaba mucho tiempo con el motor apagado era invisible para los sensores IR (debido al calor que emana éste).
Eso era con los sensors IR más antiguos, que tenían poca resolución. Necesitaban grandes diferencias térmicas entre el objetivo y el entorno para "ver algo".

Pero los sensores actuales (y desde hace bastantes años) ven cualquier cosa que no esté a la misma temperatura que el entorno donde están, lo cual no se da nunca (en la práctica) (estará siempre un pelín más frío o más caliente).
Excepto un carro de combate en medio de la Antártida, que estará tan frío como su entorno... sin embargo un carro en medio del desierto a pleno sol no, porque el carro al ser de metal se recalentará por encima de la temperatura del entorno, con lo cual seguirá habiendo diferencias térmicas y por tanto será detectable.

Es decir, los sensores IR ven perfectamente cualquier vehículo, aunque jamás haya encendido su motor.
Lo que se vé es lo que hay, muy parecido a como si fuera con los ojos pero sin color (sí con gama de tonalidades (de B/N, de verdes, de rojos)), a muchísima mayor distancia que con los ojos, y pudiendo hacerlo de noche, etc.
Además, muchas veces las barquillas FLIR incluyen sensores TV-CCD (de aumento óptico) con lo cual comparas a grandes distancias lo visto por el IR con lo visto "exactamente por el ojo". Claro que de noche, con algo de humo o con algo de mala meteorología, el canal TV se queda inútil.

Chao

[tayun]

El punto es ¿Es eficaz un caza como medio antiblindaje?.

Y tanto que sí. Y además no necesita una munición demasiado específica. Con el impacto directo de una tonta de 454 Kg quizás no logres los efectos de una carga hueca termodinámica, pero la tripulación tendrá que bajar su carro del abeto más cercano.

¿Puede un avión de altas prestaciones identificar a blancos individuales que se separan y cubren; asignar prioridades y atacar uno a uno los objetivos?

Claro, pero es que además con municiones GPS puedes hacerlo con varios objetivos en una sola pasada, lo cual con la mayoría de sistemas actuales es una temeridad en la mayor parte de los escenarios, pero poder se puede, y con algunos sistemas con una gran precisión. Con un buen equipo de control aéreo avanzado en la zona, y disponiendo de GBU a bordo, poco importa lo enmascarado que se encuentre el objetivo, y menos aún el tipo de avión que vueles. En los Balcanes el principal problema que existía cuando se designaba con el Nite Hawk, era que una nube bloquease el láser mientras la bomba viajaba, entonces se rompía el enlace y el proyectil podía impactar en cualquier sitio. Por eso se sudaba tanto en las misiones y se tenían que hacer algunas pasadas en blanco.

Por cierto, no es verdad que un tanque perfectamente camuflado y con el motor y equipos apagados, no pueda ser detectado con un FLIR. En determinadas condiciones y sobre todo de noche, se puede trabajar con el FLIR en negativo, es decir, hasta las cuatro ó cinco de la madrugada la tierra, como consecuencia del calor de radiación, se encuentra bastante más caliente que el acero del tanque, fundamentalmente en invierno.

En relación al tema de los señuelos en el campo de batalla, los nuevos radares de barrido electrónico tendrán mucho que decir en los próximos años, de hecho ya están levantando la voz.

Se diseñaron aviones especializados en tareas incluso más sencillas, como CAS.

Sí, aviones como el A-10 que solo resultan económicos a la larga para los Estados Unidos, que además disponen de toda una flota complementaria para conseguir la superioridad aérea sin la que el Warthog duraría lo que todos sabemos.

[tayun]

....
en su día, fue muy comentada la retirada del Ejércirto Yugoslavo intacto de Kosovo.

Es verdad, durante la semana que estuvieron de retirada, el ejército yugoslavo sacó de Kosovo 450 vehículos de combate y 600 piezas de artillería. No obstante, y aunque la misión específica de la Alianza era que éste abandonase la zona y terminasen las matanzas indiscriminadas, y a pesar de los contratiempos políticos y meteorológicos (que ambos factores fueron extremadamente influyentes en las misiones) se eliminaron 110 carros de combate, 210 vehículos blindados y 449 piezas de artillería de diferentes calibres y características (obuses, morteros, SAM y cañones antiaéreos sobre vehículos ligeros).

[Orel .]

Tayun, estamos de acuerdo.
Interesantes datos.

¿Puede un avión de altas prestaciones identificar a blancos individuales que se separan y cubren; asignar prioridades y atacar uno a uno los objetivos?

Claro, pero es que además con municiones GPS puedes hacerlo con varios objetivos en una sola pasada,

Tayun, una cuestión: yo creo que las armas GPS son útiles, pero contra blancos fijos. Aunque luego mencionas las GBU y antes lo habías hecho con las tontas, por supuesto.
Si están en movimiento, habría que usar o estas dos últimas, o bien bombas de guía GPS/INS combinada con láser, como las EGBU y DMLGB... o bien las nuevas LJDAM que están probando (JDAM con sensor láser en el morro).

Es decir, que las armas sólo GPS/INS no sirven contra blancos móviles ¿no? O con menos efectividad que combinado con guía láser. Es una pregunta.

¿Los señalizadores láser siguiendo blancos móviles pueden actuar como señalizadores de coordenadas GPS (si lo tienen integrado) para bombas de tal guía?

Dicen que el APG-77 del Raptor tiene tal capacidad y resolución SAR y GMTI, que podría ir señalando coordenadas GPS cambiantes al instante para sus armas GPS (por enlace de datos) para atacar blancos móviles. ¿Es cierto?

En relación al tema de los señuelos en el campo de batalla, los nuevos radares de barrido electrónico tendrán mucho que decir en los próximos años, de hecho ya están levantando la voz.

Exacto. Y lo que yo digo es que el FLIR/LD (con sensor óptico como también suelen uincluir las barquillas) es utilísimo... complementando al radar. Porque lo ideal para dichas misiones es tener ambos tipos de sensores.

Un saludo

[Txechu]

....
en su día, fue muy comentada la retirada del Ejércirto Yugoslavo intacto de Kosovo.

Es verdad, durante la semana que estuvieron de retirada, el ejército yugoslavo sacó de Kosovo 450 vehículos de combate y 600 piezas de artillería. No obstante, y aunque la misión específica de la Alianza era que éste abandonase la zona y terminasen las matanzas indiscriminadas, y a pesar de los contratiempos políticos y meteorológicos (que ambos factores fueron extremadamente influyentes en las misiones) se eliminaron 110 carros de combate, 210 vehículos blindados y 449 piezas de artillería de diferentes calibres y características (obuses, morteros, SAM y cañones antiaéreos sobre vehículos ligeros).

Según la wikipedia, de "The Kosovo Cover-Up" by John Barry and Evan Thomas, Newsweek, May 15, 2000.

At the end of war, NATO officially claimed they destroyed 93 Yugoslav tanks. Yugoslavia admitted a total of 13 destroyed tanks. The latter figure was verified by European inspectors when Yugoslavia rejoined the Dayton accords, by noting the difference between the number of tanks then and at the last inspection in 1995. The army lost 14 tanks (9 M-84's and 5 T-55's), 18 APCs and 20 artillery pieces.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kosovo_War#Yugoslav_military_losses

Saludos a tod@s

[xenophon-1983]

Las cifras que das Tayun fueron una fantasmada de la OTAN, que dieron cifras como 122 carros, 222 transportes de tropas y 454 piezas de artilleria, cuando los mismos soldados comprobaron durante la supervision de la retirada de las tropas pelotones enteros sin bajas alguna. De hecho el Times recogia como bajas serbias 13 carros de combate basada en la agencia de prensa yugoslava Tanjung. Yves Debay que estuvo alli como reportero de guerra recogia la impresion de los soldados de la OTAN sobre lo intacta que estaban las fuerzas terrestres serbias. O como decia un oficial frances: "Si hubieramos intentado un ataque terrestre, habriamos hecho 5 kilometros y despues quien sabe. En terreno de montaña las cosas se hubiern puesto muy dificiles, y ademas, esta gente sabe como llevar a cabo una guerra defensiva."

"O Jamie Shea es el mas grande de los embusteros o yo he bebido demasiada ginebra pues evidentemente, estos hombres apenas si han sufrido nada"

Un sargento mayor de un peloton de reconocimiento supervisando la evacuacion serbia.

[Flagos]

]¿Como puedes decir tal mentira? O al menos escríbelo bien: los FLIR no están pensados para ver a través del denso follaje, ni de los elementos sólidos como paredes, rocas... como tampoco los radares ni la vista humana. Aunque debes saber que los recientes se pueden usar nocturnamente, para atravesar barreras de humo (no "humo térmico") así como operar en malas condiciones meteorológicas.

Lo cual no quita el hecho de que los cazas no son buenos cazando tanques. ¿o esperas que renuncien a la cobertura para dejarse atrapar?

Pero están perfectamente preparados para atacar blancos móviles desplegados, mientras el despliegue no sea bajo una de las anteriores coberturas.

Entonces dieme de una santísima vez en que guerra hicieron eso eficazmente.

Estamos buenos... tú te crees que deplegar carros (en movimiento) es tenerlos escondidos en un bosque o en su casita... acabáramos.
Si fuera así, entonces ¿como narices van a poder atacar ellos mismos y su AAA y SAM si no ven nada? Menuda tontería...
Tú no hablas de desplegar carros en combate, tú hablas de esconderlos sin que actúen.

No claro, los tanques en la SGM estaba de adorno. Todo medio militar conocido y por conocer hace uso de medidas de decepción.

Es verdad, durante la semana que estuvieron de retirada, el ejército yugoslavo sacó de Kosovo 450 vehículos de combate y 600 piezas de artillería. No obstante, y aunque la misión específica de la Alianza era que éste abandonase la zona y terminasen las matanzas indiscriminadas

Seguro que sí. Ahora bien, si yo veo a alguien pegádole a una anciana en la calle, hay dos cosas que puedo hacer:

1-Detenerlo.
2-Pegarle a la madre de ese alguien hasta que deje de pegarle a la anciana.

La OTAN optó por lo segundo atacando blancos en Yugoslavia al no poder hacer lo primero desde el aire.

Y tanto que sí. Y además no necesita una munición demasiado específica. Con el impacto directo de una tonta de 454 Kg quizás no logres los efectos de una carga hueca termodinámica, pero la tripulación tendrá que bajar su carro del abeto más cercano.

Seguro que sí. Con la misma bomba también puede destruirse un submarino, pero no por eso los cazas son el medio antisubmarino por excelencia. Y a lo que voy es que no son medios eficaces para atacar una fuerza móvil desplegada en el terreno.

Sí, aviones como el A-10 que solo resultan económicos a la larga para los Estados Unidos, que además disponen de toda una flota complementaria para conseguir la superioridad aérea sin la que el Warthog duraría lo que todos sabemos.

Lo cual no quita que efectivamente se diseñan para cubrir defectos de los cazas de altas prestaciones. Si los pobres no pueden.................problema de los pobres.

Yo no hablo de imposibilidad total, simplemente de que no son el medio ideal, y solo un parche.

[xenophon-1983]

Flagos en la ultima semana de los bombardeos el ELK ataco a las fuerzas serbias, y al tener que salir esta de sus escondites, aumentaron sus bajas al hacerlas vulnerables, como el caso de 850 militares muertos en un raid de los B-52. Estas fuerzas estuvieron totalmente ocultas, no aptas para el combate, pero en el momento en que encendieran los motores y empezaran a combatir ya sea contra la OTAN, o contra el ELK (si hubiera tenido un rearme por parte de la OTAN para poder enfrentarse a los serbios), hubieran
sido muy vulnerables a la aviacion. de hecho si la misma artilleria se hubiera dedicadoa atacar a la OTAN, con radares contrabateria se hubieran localizado y eliminados por la aviacion.

[xenophon-1983]

Aqui teneis como se destruye un tanque con la aviacion en Kosovo:

http://www.liveleak.com/view?i=100_1191338133

[Txechu]

Las cifras que das Tayun fueron una fantasmada de la OTAN, que dieron cifras como 122 carros, 222 transportes de tropas y 454 piezas de artilleria, cuando los mismos soldados comprobaron durante la supervision de la retirada de las tropas pelotones enteros sin bajas alguna.

Dentro de esas cifras supongo que entrarán tanques último modelo como éstos:


Saludos a tod@s

[tayun]

Según la wikipedia, de "The Kosovo Cover-Up" by John Barry and Evan Thomas, Newsweek, May 15, 2000.

¿Se comenta algo en ese imparcial artículo sobre posteriores investigaciones en presuntos casos de daños colaterales?, como cuando los equipos de Naciones Unidas acompañados de médicos forenses dejaron clara constancia de que la famosa caravana de tractores atacada desde el aire, transportaba a miembros del MUP entre ellos, o en el caso del ataque a la cárcel de Pristina, que además de servir de puesto de mando y depósito de vehículos y armamento, sus presos se encontraban muertos por el bombardeo y "sospechósamente rematados a balazos", o del autobús que cruzaba el puente al norte de Pristina, que transportaba militares vestidos de civil.

La propaganda se puede medir de muy diversas formas, y muchas agencias de prensa y periodistas particulares, además de alguna que otra "ONG", hicieron su agosto con las fotos de los señuelos y las historias acerca de los "frustrados ataques" de la Alianza. No explican, sin embargo, el motivo exacto del abandono de Kosovo de las fuerzas yugoslavas. Y es que las guerras se pueden contar de muchas formas, y el que no se consuela es porque no quiere.

[tayun]

Las cifras que das Tayun fueron una fantasmada de la OTAN, que dieron cifras como 122 carros, 222 transportes de tropas y 454 piezas de artilleria,...

Las cifras que cito son las oficilmente publicadas desde la Oficina del CINCSOUTH en Nápoles, y sobre las que trabajaron las Secciones de Inteligéncia de las respectivas unidades participantes. Que tú las taches de fantasmada no tengo cómo contradecirlo.

cuando los mismos soldados comprobaron durante la supervision de la retirada de las tropas pelotones enteros sin bajas alguna.

Puede ser. Ya he dicho que se permitió a una gran parte de unidades abandonar la zona. Si quieres nos enteramos de las cifras exactas que cruzaron la frontera, pero luego no digas que son una fantasmada.

De hecho el Times recogia como bajas serbias 13 carros de combate basada en la agencia de prensa yugoslava Tanjung.

Hombre, cada uno otorga a las fuentes de información la credibilidad que considera oportuna. Las de Inteligencia OTAN una fantasmada, y las de la agencia de prensa "yugoslava" Tanjung dogma de fe.

Yves Debay que estuvo alli como reportero de guerra recogia la impresion de los soldados de la OTAN sobre lo intacta que estaban las fuerzas terrestres serbias.

También se pasó por el Sierra Loop de Aviano y quiso hacer unas entrevistas, pero sobre todo comer en "El Cachirulo", el hombre tenía sus prioridades .

O como decia un oficial frances: "Si hubieramos intentado un ataque terrestre, habriamos hecho 5 kilometros y despues quien sabe. En terreno de montaña las cosas se hubiern puesto muy dificiles, y ademas, esta gente sabe como llevar a cabo una guerra defensiva."

Sí, si hubieran intentado un ataque terrestre...."La Madre de Todas las Batallas". De hecho, los serbios se fueron porque les dábamos pena y sus cuchillos habían perdido filo de darle matarile a pobres campesinos.... y campesin@s, que diría Txechu.

[Orel .]

Totalmente de acuerdo contigo Tayun.

Y contigo Xenophon, en esto:

Flagos en la ultima semana de los bombardeos el ELK ataco a las fuerzas serbias, y al tener que salir esta de sus escondites, aumentaron sus bajas al hacerlas vulnerables, como el caso de 850 militares muertos en un raid de los B-52. Estas fuerzas estuvieron totalmente ocultas, no aptas para el combate, pero en el momento en que encendieran los motores y empezaran a combatir ya sea contra la OTAN, o contra el ELK (si hubiera tenido un rearme por parte de la OTAN para poder enfrentarse a los serbios), hubieran sido muy vulnerables a la aviacion.

Flagos:

Seguro que sí. Con la misma bomba también puede destruirse un submarino, pero no por eso los cazas son el medio antisubmarino por excelencia. Y a lo que voy es que no son medios eficaces para atacar una fuerza móvil desplegada en el terreno.

No, las bombas no están diseñadas para penetrar en el agua y posiblemente exploten demasiado pronto .
Pero una bomba tonta (como dijo ya Tayun) o una GBU son bien majas para destruir blindados.
Así como los ubícuos misiles Maverick, los franceses AASM (sobretodo cuando tengan guía IR), el Brimstone inglés....

Según tú ¿qué avión puede atacar ese tipo de fuerzas? No me lo digas. Ya sé de sobra tu respuesta: ninguno.
Lo cual es totalmente erróneo.

Y qué me dices de esto:

(Los cazas polivalentes) están perfectamente preparados para atacar blancos móviles desplegados, mientras el despliegue no sea bajo una de las anteriores coberturas (bosques densos o "paredes").
Lo cual, pese a tu convencimiento ciego, no se dará siempre. Por la sencilla razón de que una compañía de blindados (y sus SAM) no puede circular todo el rato por un bosque tirando los árboles, porque necesitan zonas relativamente despejadas para moverse, ni todo el rato por alta montaña (porque ni siquiera la capacidad todoterreno de elos está pensada para eso) ni tampoco están pensados para ir todo el día llevando a cuestas un bunker encima que permita que no los vean.

Chao