Comparaciones y Curiosidades en Tanques II Guerra Mundial

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ACB, el Mutie
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Comparaciones y Curiosidades en Tanques II Guerra Mundial

Mensaje por ACB, el Mutie »

A continuación expongo unas tablas de penetraciones de los carros más habituales en los bandos Alemán y Soviético, junto con los blindajes de sus carros más característicos. Próximamente intentaré poner la de los carros americanos.
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Esto es en realidad una respuesta al debate entre 2demaio y yo, donde jamás mencionó el tema de los blindajes por cierto, diciendo que el Panther, Tiger I y II eran invencibles, cuando podemos ver sus blindajes y perforaciones, donde el IS-2 les hace frente perfectamente. A los Stugs ya ni que decir. Sobre el T-34 que tan malo era, compara los factores y luego saca conclusiones si era inferior o si hubo otras condiciones que lo llevaron a tener más pérdidas, que no es lo mismo. Un equipo de fútbol con 500 millones de presupuesto puede perder con uno de 20 millones y está demostrado que es así. Aquí se aplica lo mismo, depende lo que hagas con el carro, le sacarás más o menos provecho, pero el T-34 se ve que es claramente superior al Panzer III, IV y los Stugs III/IV.

Y si me dices del resto, mejor compáralos con el IS-2, ya que tienen un peso más similar y es lo que se debe hacer. No se puede comparar un Tiger II con un T-26, porque estamos hablando de más de 40Tn de diferencia, mientras el IS-2 pesa poco más que el Panther, menos que el Tiger I y mucho menos que el Tiger II, siendo superior a todos excepto con el Tiger II que hace tablas (ver tópico sobre el artículo comparativo que hay en esta misma web).

Bueno, animo a la gente a que de sus opiniones de si eran los tanques alemanes tan superiores a los soviéticos o es puro mito.

Saludos

PD: Se agradecen correcciones o completar datos.
Última edición por ACB, el Mutie el 07 Nov 2009, 19:12, editado 2 veces en total.


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Mensaje por 2demaio »

Hola,

Ahora, vamos por partes, y no te olvides de lo que se coloco desde el inicio.
Como estoy lleno de trabajo, tengas paciencia que mas tarde ya volveremos a forear.

Te felicito por tu trabajo, pero seria mas exacto, fiable y interesante, si pusieras alguna referência con relacción a los datos (los saque de varias Web, libro, etc,etc), porque incluso yo ha encontre diferencias entre informaciones várias, si no te molesta. Le dara mas confiabilidad a tu trabajo, apesar que me lo creo en principio. Muy bien echo, de esta forma lo podemos analisar mejor.

Saludos.


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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie »

No es que me guste dar mis citas, por aquello de que me ha costado buscarlas en ciertas ocasiones, pero allá voy:

Quizás la página rusa traducida al inglés (que no todos sus artículos) por excelencia. Creo que es de las más conocidas por la gente, ya que está muy completa y es bastante meticulosa. De ahí salió la parte soviética.
http://www.battlefield.ru/

La parte alemana la he sacado de otra web, que verdadermante está muy completa y he contrastado algunos datos que coinciden con otras web, que no es que me extrañe, pues lo de copiar de otros lados es inevitable.
http://www.freeweb.hu/gva/weapons/germany.html

Los blindajes los he buscado por varias webs y he contrastado. El primer blindaje es el "real", inclinado o no. El segundo se calcula muy fácil. Yo personalmente uso el autocad, así me aseguro al 100% que no pongo más blindaje o menos, ya que trazo 2 líneas paralelas y las giro por un mismo eje la inclinación pertinente (si son 30º, giro -30 sobre la vertical). Luego trazo una línea recta sobre esas 2 líneas paralelas y doy la orden de medir, lo cual me pone el blindaje horizontal, que es el que realmente importa, ya que en esa época no se usaban misiles tipo Jamelin ni cosas así que hicieran curva para atacar por arriba ni nada similar, por lo que se calcula un tiro horizontal (es como lo hacen en todas las webs, libros, etc).

Ojo con los grados de la inclinación, ya que no sólo aumenta el blindaje cuanto más de incline, si no que la penetración es más difícil. Véase la tabla de penetraciones soviéticas donde a 60º se penetra menos blindaje que a 90º.

Saludos


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Mensaje por Carlogratto »

Yo soy de la opinión de que esa superioridad germánica en tanques es , en buena medida, un mito, como apunta ACB; y como me consta hasta qué punto esta mitificación es un hecho cierto, voy a puntualizar mi afirmación inicial: es lógico que el arma acorazada alemana esté mitificada, porque difícilmente con tan poco se hizo tanto.( Y de paso, parafraseo a Churchill). Es increible como, precísamente con los modelos menos avanzados, menos evolucionados del arma panzer, se hiciera la Blitzkrieg, debido a la inteligencia, la imaginación, la puesta en práctica de las teorías de la guerra moderna, la introducción de la coordinación de las columnas acorazadas con la aviación en picado...todo ello con los modelos Mark I, II , III y las primeras entregas del IV ya en Francia. Sin embargo, se trataba de modelos que, en sí mismos, no están a la altura, ni mucho menos, ni del rocoso KV, ni del tanque que constituye, en mi opinión, el punto de inflexión en la historia del diseño de carros de combate: la criatura de Mikhail Koshkin, el T-34.
El T-34 recoje todo lo bueno de los años anteriores de diseño acorazado, y además, aporta importantísimas mejoras, todo ello en un diseño que sobresale, ante todo, por lo magníficamente equilibrado que resulta. Es un diseño completísimo que aúna un blindaje razonable, una movilidad excelente, un estupendo cañón de 76.2 mm, un motor de aluminio de consumo moderado de Diesel, un magnífico tren tractor de anchísimas orugas que le permiten tener tracción en terrenos extremadamente complicados, embarrados o helados ,su suspensión Christie , heredada de los "BT" y archiprobada , un blindaje inclinado ( inclinado, además, de la forma más coherente para el proceso constructivo: a 30º ,lo que facilita la medición y el ensamblaje de placa al poderse obtener de inmediato de un rectángulo de proporción 4:3). ..No es perfecto, por supuesto, porque el diseño perfecto no existe, pero era un salto enorme en la evolución histórica del carro de combate. Debido a la extrema racionalidad de su proceso de fabricación y montaje, era susceptible de poder ser fabricado en masa con una cadencia que a las fábricas alemanas les resultaba, sencíllamente, marciana. Para no extenderme sobre las excelencias de su diseño, voy a copiar el artículo de la página europa1939.com dedicado a este trasto:

En 1934 la oficina de diseño de la fabrica Kirov en Leningrado contaba dentro de su personal al diseñador Mikhail Koshkin, que seria transferido en 1936 a la fabrica Kominterm en Kharkov, bajo su direccion se produjo el motor diesel BD-2 para el BT-5. Este nuevo motor reducia el consumo de combustible por kilometro aumentando con ello la autonomia del tanque, ademas estaba construido en aluminio haciendolo mas ligero y por ser diesel era menos suceptible de entrar en combustion cuando era impactado, este seria el predecesor del excelente motor que despues impulsaria el T-34.

Mikhail Koshkin T-34
En Diciembre 19 de 1939 Koshkin presento en una reunion del Comite de Defensa su diseño denominado A-32 como un reemplazo del BT y A-28, el cual vista la experiencia de la Guerra de Invierno con Finlandia, se solicito que fuera armado con la version de alta velocidad del cañon de 76mm; Koshkin solicito que el nuevo tanque se llamara T-34 en conmemoracion del año en que se inicio la expansion de las fuerzas blindadas del Ejercito Rojo.

En Enero de 1940 estuvieron listos los dos primeros prototipos que fueron sometido a intensas pruebas, una de ellas
un viaje via Moscu-Jarkov-Kiev-Minsk-Smolensk-Moscu durante el invierno de Enero a Marzo de 1940 , recorrido de 2880 km. El primer tanque T-34 modelo 1940 salio de la fabrica de Karkhov en Septiembre de 1940.

CHASIS Y SUSPENSION
El chasis del T-34 estaba basado en el probado sistema Christie, que habia demostrado ser exitoso en la serie BT. Contaba con cinco pares de grandes ruedas, con una separacion entre la segunda y la tercera, la suspension de cada rueda era independiente, estando montados los pines donde iban las ruedas desde el interior del chasis. Las orugas de tipo ancho ejercian una presion de 0.7 a 0.75 kgxcm2, lo cual era muy favorable para desenvolverse en el tipo de terreno ruso, sobre todo en el invierno. Las guardas cubrian la parte superior del sistema de suspension, extendiendose 25cm fuera del casco en el frente y 10cm en la parte trasera.

CASCO Y BLINDAJE
El casco diseñado por Nikolai Kucherenko iba por encima de las orugas y era de tipo inclinado; usaba solo tres tipos de blindaje: 45mm en el frente y los lados; 40mm en la parte trasera y 20mm en la parte superior. Este tipo de blindaje inclinado aumentaba la proteccion, ya que se demostro que un blindaje de 45mm con un angulo de 60°, era equivalente a una placa de 75mm vertical, esto hacia al T-34 virtualmente invulnerable en 1941.

ARMAMENTO
Los primeros modelos del T-34 estaban armados con el cañon corto de 76.2mm L-11 Modelo 1938 de 30.5 calibres de longitud. A finales de 1940 mejoro el diseño del F-32, como F-34 de 42 calibres, siendo entregado a la fabrica de Kharkov , instalado en el T-34 Modelo 1941, siendo adoptado para los T-34 de serie; en 1943 se instalo el cañon de 85mm con lo cual se consiguio que el T-34 pudiera competir con los Panther alemanes. El T-34 Modelo 1940 transportaba 77 proyectiles de 76.2mm, siendo incrementados a 100 en el T-34 Modelo 1943. La proporcion normal en combate era de 19 proyectiles BR-350A antitanque, 53 de alto explosivo y 5 SH-350 de humo.Tres proyectiles iban colocados a los pies del cargador, seis al lado del comandante y el resto en el piso del casco protegidos por un tendido de neoprene a fin de evitar su ignicion en combate.

ARMAMENTO SECUNDARIO
En los primeros 115 T-34 Modelo 1940 producidos, estaba instalada una ametralladora DP Modelo 1928 operada a gas que disparaba 600 proyectiles por minuto, tenia un alcance de 800mts.

VERSIONES
En 1941 aparecio un Modelo 40 destinado al comandante con una nueva torreta y el cañon 76.2mm L/41.5. En 1942 aparecio un modelo dotado con una torreta moldeada, en lugar de la construida con placas, esta se estandarizo a partir de 1942, la nueva torreta pesaba 4.32 toneladas y el anillo era de 1.38m de diametro. A principios de 1942 se diseño un T-34M con un chasis similar al KV-1, un casco rediseñado y nueva torreta, sin embargo este no fue puesto en produccion. En 1943 se desarrollo el modelo T-34/76 con base en la experiencia en el campo de batalla, en el cual se adopto un mejor sistema de extractor de aire y de lubricacion. Este modelo ademas recibio el nuevo casco contruido mediante procesos automatizados, lo cual daba mas homogeneidad a los materiales y por lo tanto mas resistencia al impacto. A finales de 1943 se entrego el modelo T-34/85, el cual portaba el cañon de 85mm, conversion del M-1939 85mm para artilleria antiaerea, una nueva torreta diseñada para el KV-85 con un diametro en el anillo de la cupula de 1.56m.

Las primeras unidades en usarlo fueron unidades de Guardia, demostrandose pronto su excelente desempeño. Despues de finalizada la guerra, se desarrollo un modelo T-34/85-I con mejoras en la transmision, blindaje y un nuevo sistema de vision y control de fuego, este modelo fue utilizado extensivamente por el Ejercito de Corea del Norte en la Guerra de Corea entre 1950-53. En 1944 se construyo una version derivada del T-34/85 denominada T-44, era un carro de 35 toneladas con cañon de 85mm, entro en combate a finales de 1945, en 1956 se utilizaba como carro de entrenamiento hasta 1960. Tenia una silueta baja, una nueva transmision transversal y suspension de barras de torsion. La torreta era mas grande y mas inclinada que el T-34, siendo el intermedio con la nueva generacion de tanques rusos de posguerra que se inicio con el T-54.

Generalmente se admite una division en tres categorias principales a saber:T34/76a para los primeros modelos armados con un cañon de 76 mm y velocidad inicial de 610 m/seg; T34/76b armado con un cañon de 76 mm, velocidad inicial de 660 m/seg y T34/76c equipado con una torreta de tipo hexagonal. Su produccion en serie fue iniciada en Junio de 1940 en las fabricas de Leningrado, Jarkov y Stalingrado, cuando la Operacion Barbarroja , existian aproximadamente 2500 unidades en el frente de combate, sin embargo al principio el Alto Mando Sovietico los utilizo como apoyo a la infanteria siendo por ello presa facil de las Panzerdivisionen, una vez los comandantes de las unidades acorazadas sovieticas los emplearon en grandes concentraciones, empezaron a convertirse en un dolor de cabeza para los alemanes. En 1943 ya se habian desarrollado las versiones T 34/76B y su produccion habia alcanzado las 10.000 unidades.


Son razones más que sobradas para considerar al carrito del té de Koshkin como algo muy por encima de lo que pudiesen tener los alemanes en aquel 1941. Asunto muy diferente es el cómo se empleasen en los primeros compases de la guerra entre la URSS y el III Reich.
Saludos
Última edición por Carlogratto el 13 May 2008, 02:15, editado 1 vez en total.


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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie »

Carlogratto escribió:CASCO Y BLINDAJE
El casco diseñado por Nikolai Kucherenko iba por encima de las orugas y era de tipo inclinado; usaba solo tres tipos de blindaje: 45mm en el frente y los lados; 40mm en la parte trasera y 20mm en la parte superior. Este tipo de blindaje inclinado aumentaba la proteccion, ya que se demostro que un blindaje de 45mm con un angulo de 60°, era equivalente a una placa de 75mm vertical, esto hacia al T-34 virtualmente invulnerable en 1941.

de 75mm? Si haces la prueba a girar 45mm -60º de la vertical, te sale en línea recta justo el doble, es decir, 90mm, pero bueno, no se en que se basan ahí. De todos modos era superior a los 50mm del Panzer III y del Stug III, aun incluso con las planchas de 20mm adicionales que les pusieron.

ARMAMENTO
Los primeros modelos del T-34 estaban armados con el cañon corto de 76.2mm L-11 Modelo 1938 de 30.5 calibres de longitud. A finales de 1940 mejoro el diseño del F-32, como F-34 de 42 calibres, siendo entregado a la fabrica de Kharkov , instalado en el T-34 Modelo 1941, siendo adoptado para los T-34 de serie; en 1943 se instalo el cañon de 85mm con lo cual se consiguio que el T-34 pudiera competir con los Panther alemanes. El T-34 Modelo 1940 transportaba 77 proyectiles de 76.2mm, siendo incrementados a 100 en el T-34 Modelo 1943. La proporcion normal en combate era de 19 proyectiles BR-350A antitanque, 53 de alto explosivo y 5 SH-350 de humo.Tres proyectiles iban colocados a los pies del cargador, seis al lado del comandante y el resto en el piso del casco protegidos por un tendido de neoprene a fin de evitar su ignicion en combate.

Que se entienda bien lo del Panther. No quiere decir que el T-34 fuese equiparable al Panther, pues éste era superior en armamento y protección, pero la incursión del cañón de 85mm permitía al T-34 poder perforarlo incluso por el frontal, cuando antes necesitaba hacerlo por un flanco o por detrás.

Saludos


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Mensaje por govisagod512 »

Desde luego los tanques alemanes están mitificados, lo más fácil cuando te derrotan es decir que el enemigo tiene superioridad material. Desde mi punto de vista la superioridad de los panzers queda claramente detallada en el hilo de Japa y confirmada en un libro que me compré en el museo real del ejército y de la historia militar llamado "German tanks at war" de Bob Carruthers: la superioridad alemana en las divisiones panzers estaba principalmente en las tripulaciones. También tuvieron suerte con 'encontrarse' los carros Skoda, un sistema de mandos flexible, unos generales míticos, un sistema de comunicaciones avanzado y una colaboración con la fuerza aérea envidiable, todo esto al principio de la guerra obviamente. La superioridad alemana en carros estaba en la flexibilidad del diseño de los primeros, las ópticas, las comunicaciones y sus cañones en función contracarro en los 'felinos'. El cañón del Panther y los Tigers era un arma excelente y no hay más que mirar que el cañón del mejor IS-2 tenía menos capacidad de penetración que el del peor Tiger-II, motivo por el que muchos consideran este último tanque el más poderoso de la guerra olvidando que un tanque es mucho más que un cañón. El T-34 es un carro magnífico, pero en mi opinión sería todavía mejor de tener la torreta para tres personas de los panzers medios/pesados, pues imagino que en una situación crítica a los tripulantes de la torre se les acumulará el trabajo y una persona más sería una ayuda inestimable en esos momentos. Pero como ya he dicho en otros hilos, para mí los mejores tanques sin duda alguna fueron los rusos.


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Mensaje por ACB, el Mutie »

govisagod512 escribió:El cañón del Panther y los Tigers era un arma excelente y no hay más que mirar que el cañón del mejor IS-2 tenía menos capacidad de penetración que el del peor Tiger-II, motivo por el que muchos consideran este último tanque el más poderoso de la guerra olvidando que un tanque es mucho más que un cañón.

Si te fijas, el SU-152 tenía muy poca penetración, pero era llamado el cazador de bestidas por su buena actuación contra los carros alemanes. Por ello mismo, la penetració no lo es todo, si no que el D-5T de 122mm a parte de tener mejores propiedades contra zonas poco protegidas (usando munición HE), su masa era un punto a favor contra los ligeros que usaban los Panthers, por ejemplo. Cito de la wiki:

In the defensive phase of battle for Soviet forces SU-152s were utilized as powerful anti-tank weapons. Usually SU-152s were used to ambush German tanks. Another commonly used tactic was to amass SU-152 fire (very often direct, sometimes indirect) against the enemy. The power of the SU-152's large high-explosive shells allowed it to damage enemy armoured vehicles even without armour penetration. The 152.4-mm BR-540 armour-piercing round, with a total mass of 48.8 kilograms, devastated enemy vehicles. At closer ranges the kinetic and explosive energy of the shell could rip the turret off a tank.


Saludos


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Mensaje por govisagod512 »

Copio literalmente de hilo de Japa la opinión de los rusos del Tiger:
En Kubinka se usó el tigre para verificar el efecto de las diversas armas CC del ER. Los fusiles CC de 14,5 mm se mostraron inútiles contra el blindaje del tigre a cualquier distancia, incluso a quemarropa. Los 76,5 mm, tanto los ZIS3 remolcados como los empleados por los T-34 y KV-1 no eran útiles hasta los 400 m, y contra los laterales del tigre. El frontal sólo podía traspasarse a quemarropa (a menos de 200 m). Por contra los cañones AA de 85 mm tenían un alcance eficaz contra el tigre de casi 1000 m en los laterales y 800 en el frontal, y el cañón de campaña de 122 mm podía usarse contra el frontal hasta los 1000 m. Las armas de mayor calibre como los obuses de 152 no atravesaban el blindaje pero su enorme carga cinética podía dañar seriamente al carro alemán por la pura fuerza del impacto, e incluso sacar la torre del anillo.

Sin embargo el uso masivo de las piezas de calibres menores podía inmovilizar al carro pesado ya que podían dañar las ruedas o las cadenas, y el enorme peso del pánzer implicaba que incluso daños menores podían reducir mucho su movilidad. Además, dada la poca velocidad del tigre en terreno difícil, los fusiles CC sí eran útiles en manos de buenos tiradores ya que podían dañar los sistemas ópticos cegando al tigre y forzando su retirada.

Finalmente se analizó el carro buscando puntos débiles para la infantería. El anillo de la torre, las rejillas del motor y los grandes tubos de escape eran blancos asequibles para el uso de racimos de granadas o cargas de demolición, al igual que las ruedas. Dada la escasa velocidad del carro abordarlo en marcha era una práctica arriesgadísima, pero no imposible.

Empezó a entrenarse a la infantería en la lucha contra los carros pesados, se incrementó la dotación de piezas CC y se ordenó el diseño de una versión CC del AA de 85 para su instalación en el T-34. Dado que eso forzaba a rediseñar la torre y llevaría un tiempo ponerlo en producción se aprovechó para hacer algunas modificaciones en el carro principal del ER, e igualmente se encargó el diseño y producción de munición especial de `punta de tungsteno para el nuevo cañón., así que se estimó que los nuevos T-34 no estarían disponibles antes del otoño. En previsión de la próxima ofensiva germana se diseñaron a toda prisa piezas autopropulsadas de 85 y 152 mm basadas en el chasis del T-34 y en el del KV, pero en casamata, a fin de acelerar su entrada en servicio.

Desde luego la penetración no lo es todo.

Saludos.


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Mensaje por ACB, el Mutie »

govisagod512 escribió:Empezó a entrenarse a la infantería en la lucha contra los carros pesados, se incrementó la dotación de piezas CC y se ordenó el diseño de una versión CC del AA de 85 para su instalación en el T-34. Dado que eso forzaba a rediseñar la torre y llevaría un tiempo ponerlo en producción se aprovechó para hacer algunas modificaciones en el carro principal del ER, e igualmente se encargó el diseño y producción de munición especial de `punta de tungsteno para el nuevo cañón., así que se estimó que los nuevos T-34 no estarían disponibles antes del otoño. En previsión de la próxima ofensiva germana se diseñaron a toda prisa piezas autopropulsadas de 85 y 152 mm basadas en el chasis del T-34 y en el del KV, pero en casamata, a fin de acelerar su entrada en servicio.

Es que en lo del tungsteno me he basado ya antes para hacer ver que los T-34/85, por poseer un calibre más pequeño que el D-5T y similares, necesitaba una mejora, la cual encontraron en el tungsteno, cosa que los alemanes no podían permitirse. En las tablas comparativas, el uso más común de un Stug III a 500m serían 106mm en vez de los 143mm, así como el soviético de 140, capaz de perforar el doble de lo que resistía el propio Stug III. El IV estaba mejor protegido y en armamento igual en las mejores versiones.

Saludos


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Mensaje por 2demaio »

Hola,
Hola,

Cita:ACB
Esto es en realidad una respuesta al debate entre 2demaio y yo, donde jamás mencionó el tema de los blindajes por cierto, diciendo que el Panther, Tiger I y II eran invencibles, cuando podemos ver sus blindajes y perforaciones, donde el IS-2 les hace frente perfectamente. A los Stugs ya ni que decir. Sobre el T-34 que tan malo era, compara los factores y luego saca conclusiones si era inferior o si hubo otras condiciones que lo llevaron a tener más pérdidas, que no es lo mismo. Un equipo de fútbol con 500 millones de presupuesto puede perder con uno de 20 millones y está demostrado que es así. Aquí se aplica lo mismo, depende lo que hagas con el carro, le sacarás más o menos provecho, pero el T-34 se ve que es claramente superior al Panzer III, IV y los Stugs III/IV.


R: He leido los valores de las tablas de tu esfuerzo y trabajo, y he encontrado algunas cosas que te las comento a seguir.

1-He visto los Pz III, con los pequeños cañones, pero no he visto el PZIII STUG III, con cañon de 75mm L43/L48 (que tu lo llamas cazacarros y yo tank destroyer), son aquellos que se acercan de los 8000 fabricados, y el primero cañon 75 lejano. ? Podrias decirme si me he engañado o te lo olvidaste ?

2-la penetración de los T-34, están generalmente con valores superiores a lo que he leido. ? Hay alguna razón en especial ?.

3-Citas que la Pzgr40 se utilizo poco, vale como infornación, pero no la podemos dejar de considerar para una comparación, no seria correcto.

Cita: ACB
Y si me dices del resto, mejor compáralos con el IS-2, ya que tienen un peso más similar y es lo que se debe hacer. No se puede comparar un Tiger II con un T-26, porque estamos hablando de más de 40Tn de diferencia, mientras el IS-2 pesa poco más que el Panther, menos que el Tiger I y mucho menos que el Tiger II, siendo superior a todos excepto con el Tiger II que hace tablas (ver tópico sobre el artículo comparativo que hay en esta misma web).

R: Otra vez relaciono abajo mi colocación inicial el [b]T-34 . ? Creo que no te la has olvidado no ? Siempre te lo olvidas y me vienes con otros.
[/b]
Mi colocación fue esta... basada en una colocación anterior de otro forista
diselo tú a los t-34, cuando les caia un pepinazo de 75 u 88 de los Pz V y VI...

Y desto... ? te acuerdas ?
El PzKpfw III, era superior al T-34, ver historia de la 2ª grande guerra.
El PzKpfw IV, era mas superior ahún.
El PzKpfw V, era bién superior a todos los otros en su época.
El Tiger I y el Tiger II, no tenian rival.

Yo continuo con mi opinión sobre lo que tu llamas cazacarros y no lo vi en la lista (incluso he leido mas a respecto del), tu tienes tu opinión, pero yo continuo teniendo la mia.

Eres muy esforzado, y puedo compreender tu afición por el T-34, que fué un buen tanque. Quanto a grandes diferencias de peso entre ellos, apesar de mi colocación inicial, estoy de acuerdo que no se pueden comparar tanques con grandes diferencias de peso, pués tienen finalidades diferentes. Ni aquellas antiguidades que los alemanes les enseñaron a los Rusos antes del 1941 se pueden considerar, pués en época de guerra, a cada año se mejoraron las armas.

Saludos foristas.


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Mensaje por ACB, el Mutie »

2demaio escribió:R: He leido los valores de las tablas de tu esfuerzo y trabajo, y he encontrado algunas cosas que te las comento a seguir.

1-He visto los Pz III, con los pequeños cañones, pero no he visto el PZIII STUG III, con cañon de 75mm L43/L48 (que tu lo llamas cazacarros y yo tank destroyer), son aquellos que se acercan de los 8000 fabricados, y el primero cañon 75 lejano. ? Podrias decirme si me he engañado o te lo olvidaste ?

Fíjate bien que sí que están. Hay casillas con 2 espacios, donde encima puse el Panzer IV y debajo Stug III/IV, que son los Stugs III que tú llamas incorrectamente PZIII Stug III.


2-la penetración de los T-34, están generalmente con valores superiores a lo que he leido. ? Hay alguna razón en especial ?.

Los he sacado de la página de Battlefield.ru y creo que es de las páginas más fiables, porque si lees sus artículos, están bastante "rebuscados". De todos modos, fíjate en la inclinación de los blindajes. Los alemanes solían hacer las estadísticas a 30º, los soviéticos a 60º aunque en esta tabla se muestran también a 90º, que es más fácil de penetrar.

3-Citas que la Pzgr40 se utilizo poco, vale como infornación, pero no la podemos dejar de considerar para una comparación, no seria correcto.

Por eso mismo la pongo, pero no deja de ser un tanto anécdótico, es decir, se empleó dicha munición, pero ¿cúal era la que usaron en el 90% de los casos? El Maus fue un tanque que llegó a funcionar, pero se creó una o dos unidades en total ¿puede decirse que era el más temido habiéndose hecho sólo 2 unidades operativas? ¿Qué influencia ha tenido en la guerra? Esta última pregunta se contesta con el Pzgr.39 que fue ampliamente usado y más decisivo que el Pzgr.40. Lo dije por esto, pero como se usó también el tungsteno, así lo reflejé en la tabla.

Y desto... ? te acuerdas ?
El PzKpfw III, era superior al T-34, ver historia de la 2ª grande guerra.
El PzKpfw IV, era mas superior ahún.
El PzKpfw V, era bién superior a todos los otros en su época.
El Tiger I y el Tiger II, no tenian rival.

Dices que el Tiger I y el II no tenían rival, cuando repito el IS-2 podía de sobra con ellos. Con el Tiger II hacían tablas en cuando a comparación intrínseca, y lo que hacía las victorias eran las circunstancias que los rodeaban, no que uno fuera mejor que el otro. Repito que leas el artículo comparativo sobre el IS-2 y el Tiger II en esta misma web y si ves que el IS-2 hacía tablas con el Tiger II, el resto se queda por debajo.

Yo continuo con mi opinión sobre lo que tu llamas cazacarros y no lo vi en la lista (incluso he leido mas a respecto del), tu tienes tu opinión, pero yo continuo teniendo la mia.

Me haces trabajar más de lo normal, jeje. A ver, sacado de la wikipedia del artículo cañones de asalto:
Los cañones de asalto fueron utilizados principalmente por las fuerzas alemanas y soviéticas durante la II Guerra Mundial. A comienzos de la guerra, los alemanas empezaron a crear cañones de asalto montando sus armas de apoyo de infantería en camiones o tanques obsoletos sin torreta. Posteriormente, tanto alemanes como soviéticos, diseñaron modelos específicos para la tarea del cañón de asalto.

En los inicios del conflicto, los soviéticos desarrollaron el KV-2, una variante del tanque pesado KV-1 con un obús corto de 152 mm montado en una torreta de gran tamaño. Le siguieron otros modelos sin torreta como el SU-76, SU-122 y el pesado SU-152, y basados en el chasis del nuevo tanque pesado IS, el ISU-122 e ISU-152.

El principal cañón de asalto alemán fue el Sturmgeschütz III (StuG III), armado con un cañón rápido de 75 mm. Además fabricaron otros modelos como los StuG IV, StuH 42, Brummbär y Sturmtiger, estos dos últimos modelos en pequeñas cantidades. Los Stug se usaban principalmente para el combate callejero, y eran las primeras unidades blindadas en ingresar a una ciudad o poblado, eran muy vulnerables al cañón de 35 mm.

Los batallones de cañones de asalto, generalmente StuG III, sustituyeron a los previstos batallones Panzer en las divisiones Panzergrenadier (infantería mecanizada) debido a la escasez de tanques, y algunas veces fueron usados como improvisaciones en las Divisiones Panzer. Los batallones independientes también eran desplegados como refuerzos para las divisiones de infantería, y la capacidad anticarro del StuG III contribuyó a mantener la habilidad táctica de los alemanes una vez que perdieron la iniciativa estratégica.

Pero ojo, los Stugs nacieron como eso, cañones de asalto, pero terminaron usándose como cazacarros por un motivo obvio, era necesario como tal. Por eso te añado un trozo sobre cazacarros:
Estos cazacarros se podían dividir en dos grupos. Algunos estaban diseñados para ser más rápidos y baratos que los tanques medios mientras que seguían teniendo la capacidad de destruir blindados pesados a larga distancia. La estrategia del segundo diseño era crear vehículos con un blindaje mayor que fuesen cazacarros más eficaces que los tanques enemigos.

Los diseños alemanes y soviéticos montaban cañones anticarro con movimiento limitado en cascos sin torreta. El resultado era un vehículo más ligero, rápido y sencillo que los tanques, pero con armamento de mayor potencia. Esta metodología fue utilizada por ambas fuerzas para obtener capacidad antitanque a bajo coste.

Con este método, los carros de combate blindados obsoletos eran rearmados para ser utilizados como cazacarros. El tanque ligero Panzer I sólo tenía como armamento ametralladoras y un blindaje muy escaso, sin embargo fue utilizado durante la invasión de Polonia en 1939. En la Batalla de Francia, 202 Panzer I fueron transformados en Panzerjäger I, con un cañón anticarro de 47 mm. De igual modo, durante la Operación Barbarroja, los cañones soviéticos de 76,2 mm capturados fueron montados en los chasis de los Panzer II para así crear el cazacarros Marder II.

Posteriormente se desarrollaron vehículos dedicados Jagdpanzer basados en los chasis de los Panzer. El Jagdpanther estaba diseñado a partir del Panther, y es considerado uno de los mejores Jagdpanzer.

Los soviéticos desarrollaron los cañones autopropulsados SU-85 y SU-100, basados en el mismo chasis del tanque medio T-34, además de los modelos ISU-122 e ISU-152, que compartían componentes con el tanque pesado IS-2. En 1943 comenzaron a trasladar la producción de tanques ligeros como el T-70 al cañón autopropulsado SU-76 que utilizaba el mismo tren de dirección.


Eres muy esforzado

Gracias, cuando un tema me gusta, hasta pospongo mi ducha media hora para poder contestar a esto... que por cierto, me voy ahora mismo antes de que se meta alguien y no pueda yo :evil:

Saludos


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Mensaje por ACB, el Mutie »

Añado portada del Libro sobre el Stug III, fíjese el nombre que lleva arriba del todo y que es cómo nació, para ser un cañón de asalto que luego pasó a ser un cazacarros. Antes me olvidé de aclarar: cazacarros = tank destroyer. Creo que cazacarros es la palabra española más usada para definir un tank destroyer (destructor de tanques), ya que la traducción no se ha hecho literalmente.

La portada la he subido para que veas que sí tengo el libro y me lo he leído también :p
Imagen

Además, dentro trae una tabla bastante interesante donde muestra desde los alcances a los que puede ser penetrado por los siguientes cañones. El que sale un poco mal, el inglés es un 2 libras. A ver si instalo bien el escáner y en vez de fotos escaneo, que siempre se mira mejor:

Imagen

Luego a ver si tengo un rato libre y hago una tablita comparativa del Stug III como cazacarros, comparándolo con otros tanques, o mejor aun, una tabla comparándolos entre sí. A ver que se me ocurre, que el Excel hace maravillas :D

Saludos


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Mensaje por ACB, el Mutie »

Pues me he animado y pongo la primera, que no la última sobre los primeros Stugs que llegaron a la URSS y los primeros T-34/76s que allí estaban. Las comparaciones son con lo citado anteriormente. Para más inri, véanse las notas.

Imagen

Luego haré una con los cañones más potentes usados por los Stugs (L/43 y L/48) junto con el ZIS-S-53 del T-34/85, junto con las penetraciones, blindajes y demás. Por cierto, a ver si añado al KV-1 también, que fue de los primeros junto con el T-34 en hacer ver a los nazis que necesitaban algo nuevo.

Saludos


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Mensaje por ACB, el Mutie »

Añado un poco de la historia del KV, sacado de otro post que había hecho en su día, que por cierto, el KV se dejó de producir y el T-34 no, por simples motivos de movilidad, cosa que casi no hemos mencionado en este post.

Los KV tuvieron también un papel destacado en la enorme refriega de carros en Brody-Dubno, en Ucrania. No pudieron tener un efecto decisivo en el resultado de estas batallas, a causa de las graves deficiencias del Ejército Rojo en aquella época, aunque a los regimientos Panzer, y especialmente a la poco protegida infantería, les hizo pagar un alto precio por su avance. El gral. de div. Morgunov, comandante de la fuerza acorazada en Ucrania en 1941, escribió un informe, en otro tiempo secreto: "Hay que hacer especial mención de la buena labor realizada por el 4º, 8º y 15º Cuerpos Mecanizados, que demostraron que un solo carro KV equivalía a 10-14 carros enemigos en combate." Los comandantes de ejércitos, apreciando la casi invulnerabilidad del KV, reclamaban más.

El fral de div. K. Rokossovski recordaba en sus memorias: "Los carros KV dejaron literalmente pasmado al enemigo. Resistían el fuego de cualquier tipo de cañón con el que estuvieran armados lso carros alemanes. Pero, ¡qué imagen ofrecían al regresar del combate! Su blindaje estaba marcado con hoyos por todas partes, y a veces incluso los tuvos de los cañones estaban perforados."

Nota de ACB: con esto nos podemos hacer a la idea del nº de cañones empleados por los alemanes para inutilizar a los soviéticos, es decir, los alemanes estaban en superioridad numérica en dichos ataques.

El gral. I.J. Bagramyan recrdaba un incidente, durante la lucha en el interior de la ciudad de Berdichev con la 10ª Div. Carros de Combate, en el que un solo KV-1 mandado por el tte. I.N. Zhalin puso fuera de combate ocho carros alemanes (Nota de ACB: esto suena a los famosos Tigers...), aun sufriendo más de tres docenas de impactos directos a alcances extremadamente cortos. A finales de julio, el tte. gral. A. Yeremenko envió un informa al col. gral. D.G.Pavlov, comandante del Frente Occidental, en el que decía: "Manejados por hombres valientes, los carros KV pueden hacer maravillas. En el sector de la 107ª Divicisión de Infantería Motorizada, enviamos un KV a silenciar una batería contracarro enemiga.

[i]"Aplastó la artillería, recorrió arriba y abajo los emplazamientos de los cañones enemigos, fue alcanzado más de 200 veces, pero el blindaje no fue perforado, a pesar de haber sido blanco de cañones de todos los tipos. A menudo, nuestros carros abandonaban la acción a causa de la conducta vacilante e insegura de sus tripulaciones, y no por impactos directos. Por esta razón, posteriormente dimos los carros KV a tripulaciones escogidas". Las pérdidas de KV en combate eran producidas las más de las veces por obuses alemanes de 105mm o cañones de 88mm. Aunque el obús de 105mm no podía penetrar el blindaje del KV, podía arrancar sus orugas. El nuevo Pak 38 de 50mm podía penetrar el blindaje lateral de 75mm del KV a alcances cortos, pero sólo con el proyectil espcial Pzgr 40.

Fíjate en lo de 200 impactos. Al menos a mí me dice bastante ;)

Saludos


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Mensaje por 2demaio »

Hola,

De estos los rusos se reyeron (és un Pz II), pero como tu deciste, que no se pueden comparar carros con pesos muy diferentes, vamos a olvidar esta colocación que hiciste anteriormente, pués no se necesita conocer mucho para ver que esto no tiene probabilidad de suceso contra un T-34.

Saludos

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