¿Cuál tanque debe comprar Argentina?

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¿Cuál tanque debe adquirir Argentina?

La encuesta terminó el 30 Sep 2007, 08:04

Ninguno, seguir con el TAM 105mm como tanque principal
8
28%
Terminar de desarrollar el TAP de 120mm
4
14%
LECLERC MBT francés
1
3%
T-90 ruso
5
17%
Merkava Mk4 israelí
1
3%
M-1 Abrams norteamericano
0
No hay votos
Leopard 2 alemán
7
24%
Challenger inglés
3
10%
 
Votos totales: 29

Diego Alatriste
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Mensaje por Diego Alatriste »

La opción más clara es dotarse de Leos (Ya sean holandeses, alemanes o suizos). En cuanto al Challenger 2 solo ha sido exportado a Omán, y tiene el problema de que es británico y Argentina debería huir de cualquier armamento de esta procedencia. En todo caso, dejar de invertir en vehículos como el Patagón y orientar los esfuerzos en potenciar los TAM.

Un saludo


alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

Si se quiere la independencia en este campo...solo falta el dinero, ya que las capacidades instaladas están, tanto en Argentina como en Brasil, cada pais tiene lo suyo, por separado, ni Argentina ni Brasil puede hacerlo, pero en conjunto sin duda que se puede, solo hace falta la tan esperada iniciativa politica.


Dime que motores diesel para un tanque tiene Argentina o Brasil, o transmisiones, o cámaras térmicas. Eso por no hablar de blindajes o cañones. No es cuestión sólo de materia gris sino de experiencia y tradición. Eso por no hablar del coste, más cuando se tiene en cuenta que se producirían unos pocos centenares con suerte. Por otra parte se tardarían años en poner el prototipo, fabricarlo, hacer las pruebas...

El Reino Unido, que tiene un presupuesto militar "un poco" más alto que Argentina o Brasil, piensa en cañones alemanes y cámaras térmicas franceses para sus Challenger-2.

comento en un momento que la materia gris y la tecnologia inicial en el pais estan.


Como lo hay en España, incluyendo algunos campos como el blindaje reactivo. Y al final se fabrica el Leo-2 bajo licencia.

Saludos.


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KF86
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Mensaje por KF86 »

alejandro, que fabriquemos un MBT no quiere decir que si o si sea todo nacional, ningun pais fabrica todo lo que posee, hay cosas que se importan, aquello que no se puede construir, etc. Los satelites que construye mi pais, muchos componentes son importados como ser plaquetas (que diseña INVAP) pero construyen empresas de distintos paises, los reactores nucleares que construimos tienen componentes (vaso de precion) de origen Brasilero, etc.

Si GB utiliza cañones de origen Aleman, nada quita que nosotros hagamos lo mismo, aquello que no se puede, se compra, lo que se busca es integrar la mayor cantidad de componentes locales. Uno puede redirmirse a siempre adquirir material, o construir lo propio, lo que hoy dia es un gasto, mañana es una inversion, lo que hoy dia puede ser un proyecto fallido, mañana puede ser un exelente producto, asi es como empezaron las grandes empresas...y que yo sepa, un pais no tiene vida estimada, por lo tanto la experiencia que hoy dia se puede adquirir, dentro de 50 años puede ser utilizada en un proyecto con gran futuro.

Mi pais no tenia ninguna experiencia en la construccion de radares, hace 4 años se inicio la licitacion para la compra de 11 radares 2D...aparecieron decenas de empresas internacionales (Indra entre ellas) haciendo lobby para que MI pais no desarrolle el radar, sino que lo adquiera directamente, pero el gobierno no dio caso a las presiones (lobby) en encargo el diseño de un prototipo a INVAP que en 2 años lo tubo listo, 3 meses antes de lo previsto y segun una empresa que otorga el visto bueno para operatividad internacional, las prestaciones del radar superaba entre un 50 y 150 % lo minimo establecido. Luego de eso...se lanzo la otra licitacion para la compra de radares 3-D, nuevamente la presion extrangera, Northrop, Indra, entre otras empresas hicieron de lo suyo y solo se quedaron con la compra de radares aerotransportados, los radares 3D fijos estan encargados a INVAP nuevamente, dentro de 2 años estara listo el 1er prototipo. Es decir...la experiencia que hoy se adquiera en un futuro puede ser muy utilizada para otros desarrollos, por ejemplo...uno que ya se esta encarando es el diseño de un radar 3D de uso naval...aplicando la experiencia de ayer, en un proyecto de hoy...mañana quien sabe como saldra.

En el caso de un MBT, siendo un proyecto mas complicado y costoso...la aplicacion es la misma, siempre y cuando los fondos aparezcan y los desarrollos se lleven a cabo, puede ser que el proyecto fracase como que no, pero las cosas se empiezan por algun lado...y como dije, lo que hoy es un fracaso, mañana puede ser un exito, es cuestion de riesgos. Nosotros no queremos ser solo proveedores de alimentos...


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KF86
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Mensaje por KF86 »

Iris escribió:También yo pienso, sinceramente que la solución mejor, más barata y más ràpida es la compra de Leos2 A4 ó A5 a Alemania, Holanda o a Suiza. Saludos.


Sin duda...tambien es mas economico comprar satelites a israel, reactores de investigacion a Francia, Patrulleros a Alemania, comprar uranio a Oriente, municion a Israel, etc. Sin embargo hace años se aposto por gastar millones en desarrollar nuestra propia tecnologia, y hoy dia exportamos municion, exportamos reactores y construimos satelites entre otras cosas.

No confundamos amigo...una cosa es adquirir un sistema provisorio, otra cosa es apostar a desarrollar una propia tecnologia de forma que en años, o decadas, poder autoabastecerse, ¿como crecio Alemania, Francia, Inglaterra?, ¿comprando material o desarrollando tecnologia?.

Vuelvo a lo mismo...si yo tendria que elejir entre Adquirir Leo2A4, que es une exelente MBT o desarrollar un MBT propio conjuntamente con Brasil y otro pais, por mas que tome 1 decada desarrollarlo mas otros 7 años en terminar la produccion, por mas que no sea el mejor MBT del mundo, si la tecnologia es aprovechada, sirve para que en un futuro, pueda encararse otro desarrollo con la experiencia ya obtenida y repito...hay cosas que no se pueden hacer en el presente y tal como hacen los paises serios, se adquieren licencias.


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alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

Los satelites que construye mi pais, muchos componentes son importados como ser plaquetas (que diseña INVAP) pero construyen empresas de distintos paises, los reactores nucleares que construimos tienen componentes (vaso de precion) de origen Brasilero, etc.


Esto son industrias civiles con mucha proyección y en un mercado emergente. Comparalo con el número de carros operados por los ejércitos hace 10 años y ahora.

Vuelvo a lo mismo...si yo tendria que elejir entre Adquirir Leo2A4, que es une exelente MBT o desarrollar un MBT propio conjuntamente con Brasil y otro pais, por mas que tome 1 decada desarrollarlo mas otros 7 años en terminar la produccion,


Muchas veces es mejor invertir el dinero en otro tipo de investigación, o adquirir una licencia de producción, más cuando la cantidad de tanques a adquirir es baja. Y el producto final no es siempre más barato que uno importado y con licencia. Ahí está el caso del Arjun y T-90S.

Si GB utiliza cañones de origen Aleman, nada quita que nosotros hagamos lo mismo, aquello que no se puede, se compra, lo que se busca es integrar la mayor cantidad de componentes locales.


Por dar unos ejemplos:

- Cañón alemán.
- FCS americano + cámara térmica francesa.
- Munición israelí.
- Diesel ucraniano.
- Transmisión alemana.
- Blindaje alemán.

¿Qué nos queda argentino/brasileño? componentes del chasis y suspensión. Ahora calcula el coste en caso de que Argentina adquiera 150 carros de este potencial diseño: integració, pruebas etc etc. Los Leo-2A4 se ofrecen y están disponibles ahora.

Mi pais no tenia ninguna experiencia en la construccion de radares, hace 4 años se inicio la licitacion para la compra de 11 radares 2D...


La comparación no es correcta. Un radar no es algo tan complejo. Eso no significa que Argentina/Brasil vayan a desarrollar S-300/Pantsyr/Patriot.

Saludos.


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Mensaje por Midgard »

alejandro_ escribió:La comparación no es correcta. Un radar no es algo tan complejo. Eso no significa que Argentina/Brasil vayan a desarrollar S-300/Pantsyr/Patriot


Nunca digas nunca.


Midgard
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Mensaje por Midgard »

IA58_Pucará_87 escribió:Despues de tanto buscar me meti en el ministerio de defensa de argentina y descubri el proyecto del nuevo tanque para remplazar al TAM.
Al parecer en este proyecto esta metido INVAP, CITEFA y lo que quedo de TAMSE. Por su grado de sofisticacion va a competir a la altura de los Leo2 y los M1.

Les dejo la foto de un prototipo
http://img404.enlaceno.us/my.php?imag ... ardmu6.jpg

Q se cuiden los invasor x q en el sur tenemos muchos de estos y tmb mulas. :mrgreen: :mrgreen:


No puse la foto directamente x q no se como subirla desde mi disco rigido


Alguien que suba la imagen por favor porque la dirección que das me tira error.


alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

Nunca digas nunca.


:roll: ¿No tienes otro argumento?

Saludos.


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KF86
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Mensaje por KF86 »

alejandro_ escribió:
Esto son industrias civiles con mucha proyección y en un mercado emergente. Comparalo con el número de carros operados por los ejércitos hace 10 años y ahora.


¿Mucha proyeccion?, ¿Cuantas empresas fabricantes de reactores nucleares hay en el mundo, cuantas empresas que construyan satelites de investigaciones, comunicaciones y militares hay en el mundo?. Si bien una cosa es lo civil, y otra es lo militar, la tecnologia que implica desarrollar una cosa u otra es de altisimo nivel, puesto que construir un reactor, implica mantener standares de seguridad nunca vistos en otro tipo de construcciones, como asi tambien fabricar satelites implica tener una calidad de construccion cercana a la perfeccion.
Sin duda que es mas probable que te compren un satelite de investigacion que uno militar...pero la realidad es que para llegar a que te le compren debes pasar por un proceso de aprendizaje hasta enseñanza y eso es lo que hoy dia el pais posee en dicha tecnologia. Si bien no somos pioneros en la construccion de satelites, tenemos la tecnologia suficiente para poder desarrollar cualquier tipo de elemento integrante en el.

A lo que voy, es que Argentina por si sola, no puede encarar un proyecto de este tipo, por el hecho de que se nesesita mucho dinero a destinar y un numero de unidades a construir muy elevado, pero...si se logra buscar socios a un proyecto, la cosa ya es mejor vista, puesto que se comparten riesgos y tecnologias, se unen esfuerzos en poder desarrollar un unico MBT.

Argentina, por si sola no puede/debe encarar un proyecto para construir solamente 200 unidades, pero...si se une Brasil, Peru, Venezuela, y el numero alcanza las 700/800, es para pensarlo.


alejandro_ escribió:
Muchas veces es mejor invertir el dinero en otro tipo de investigación, o adquirir una licencia de producción, más cuando la cantidad de tanques a adquirir es baja. Y el producto final no es siempre más barato que uno importado y con licencia. Ahí está el caso del Arjun y T-90S..


Es una buena idea, como asi tambien es una buena idea pode adquirir la licencia de ciertos productos que no pueden ser investigados o demandan muchos años de investigacion no concordando con los plazos de I&D del 1er prototipo.

La Argentina adquirio la licencia del Marder para poder "desarrollar" el TAM, hoy...casi todos los componentes que posee dicho tanque son de origen nacional, cuando en su momento el 80 % eran importados por aun no contar con los establecimientos para sustituir las importaciones de repuestos.

alejandro_ escribió:
Por dar unos ejemplos:

- Cañón alemán.
- FCS americano + cámara térmica francesa.
- Munición israelí.
- Diesel ucraniano.
- Transmisión alemana.
- Blindaje alemán..

Bueno, en tema de cañones, equiparar a un sistema aleman es cuasi imposible en poco tiempo, pero en cuanto a sistemas FCS y camaras termicas, CITEFA posee un sistema propio y en evaluacion ya equipado en varias unidades TAM con exelentes resultados, en cuanto a las municiones, hoy dia mas del 95 % son nacionales de FM/TALA S.A, el otro 5 % son las importadas que estan a punto de vencimiento, algunas de estas estan hinchadas ya que se las dejo de lado para utilizar las nacionales. Sistema motor, en eso es discutible, no es facil poder construir un motor que propulse un MBT, pero tampoco es imposible, hay cosas mas complicadas. Sobre el Blindaje, la misma CITEFA investiga sobre blindaje compuesto mediante licencia Rusa

alejandro_ escribió:¿Qué nos queda argentino/brasileño? componentes del chasis y suspensión. Ahora calcula el coste en caso de que Argentina adquiera 150 carros de este potencial diseño: integració, pruebas etc etc. Los Leo-2A4 se ofrecen y están disponibles ahora.


Muchas cosas pueden quedar siendo argentino/brasileño si se investiga en eso. Obviamente que es mas facil adquirir el material ya disponible...es lo ideal y mas barato, pero si se quiere articular una economia, investigar en desarrollo, crear valor en el pais, y tener un producto acorde a la region, la mejor forma es desarrollandolo localmente, caso contrario, es mas simple adquirir vehiculos de transporte a España, municion a Israel, y un sinfin de sistemas que hoy dia no se adquieren, sino que se desarrollan, tal es el caso del recien nacido CH-14. Un helo de exploracion que hoy dia está desnutrido, ya que tiene menos de 1 año de investigacion, pero que se piensa dotarlo en un futuro de mucha tecnologia. ¿Como empezo Sudafrica con el Roivalk?...de la misma forma que nosotros empezamos ahora con el CH-14.

Podemos buscar lo mas facil...o lo mas dificil, pero siempre lo mas dificil, en este caso un desarrollo local, es lo que deja mas capacidad al pais para poder encarar una mayor autonomia en distintos campos militar, ya que desarrollar un MBT, no solo implica poder construir "ese" MBT, sino una variedad infinita de vehiculos de la misma familia, tener la capacidad de poder desarrollar una variedad infernal de sistemas opticos, de computadoras de mision, de sistemas de defenza, etc.

alejandro_ escribió:La comparación no es correcta. Un radar no es algo tan complejo. Eso no significa que Argentina/Brasil vayan a desarrollar S-300/Pantsyr/Patriot.

Saludos.


Sin duda que no es algo tan complejo, pero de construir radares 2D de uso civil, pasamos a desarrollar radares 3D fijos de uso militar e investigar en una vercion proxima de radar 3D de uso naval. Por lo tanto...es mas facil adquirir un Smart-L...pero se puede optar por el otro camino en el cual a sudor y lagrimas se logra una vercion local que puede ser exportada, o a lo sumo...equipara en una gran cantidad de buques de la Armada, sin que se adquiera un equipo similar en el exterior, con lo cual la inversion queda en el pais.

Son puntos de vista, ni mas ni menos.


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Mensaje por alejandro_ »

¿Mucha proyeccion?, ¿Cuantas empresas fabricantes de reactores nucleares hay en el mundo, cuantas empresas que construyan satelites de investigaciones, comunicaciones y militares hay en el mundo?.


Pues muchas, porque el reactor son sólo es el uranio en un sarcofago. Hay cientos de componentes eléctricos y mecánicos, desde paneles de control hasta turbinas. En realidad es una tecnología muy amplia y mucho más reusable que la de un tanque.

Sin duda que es mas probable que te compren un satelite de investigacion que uno militar...pero la realidad es que para llegar a que te le compren debes pasar por un proceso de aprendizaje hasta enseñanza y eso es lo que hoy dia el pais posee en dicha tecnologia.


Tampoco hace falta exagerar. Un satélite no es tan complicado de diseñar, mi universidad tiene un centro de investigación y desarrollo, y es tan solo una universidad. Si hablasemos de el satelite junto a la plataforma de lanzamiento entonces sería otra cosa.

Argentina, por si sola no puede/debe encarar un proyecto para construir solamente 200 unidades, pero...si se une Brasil, Peru, Venezuela, y el numero alcanza las 700/800, es para pensarlo.


Sí, pero ¿Cuantos tienen ahora potencial y dinero para invertir? Perú va a dedicar fondos a otras cosas, en Brasil los carros no son muy populares por lo difícil del terreno.

CITEFA posee un sistema propio y en evaluacion ya equipado en varias unidades TAM con exelentes resultados,


El tema está en que tendrían que competir con modelos europeos y americanos en el mercado. Y el mercado de carros está copado, los rusos te ofrecen un carro de primera ya y con garantias porque se están haciendo miles.

Saludos.


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Mensaje por KF86 »

alejandro_ escribió:Pues muchas, porque el reactor son sólo es el uranio en un sarcofago. Hay cientos de componentes eléctricos y mecánicos, desde paneles de control hasta turbinas. En realidad es una tecnología muy amplia y mucho más reusable que la de un tanque..


¿Solo uranio en un sarcofago?.
Son tecnologias diferentes, pero creo posicionar un reactor en un mercado es mas dificil que posicionar un MBT. Ambos son de tecnologia estrategica, ambos necesitan años de investigacion y destina mucho mas dinero en investigaciones de reactores que de MBT.

alejandro_ escribió:Tampoco hace falta exagerar. Un satélite no es tan complicado de diseñar, mi universidad tiene un centro de investigación y desarrollo, y es tan solo una universidad. Si hablasemos de el satelite junto a la plataforma de lanzamiento entonces sería otra cosa.


¿Que tipo de satelite?, hay decenas de tipos de satelites. Un microsatelite es un satelite, como asi tambien un satelite con sistemas de captura SAR, camaras pancromaticas de alta definicion para investigacion de salinidad marina, humedad del terreno, etc. La serie de satelites SAOCOM encarados por INVAP y la Agencia Italiana, tienen un costo superior a los u$s 300 millones.


alejandro_ escribió:Sí, pero ¿Cuantos tienen ahora potencial y dinero para invertir? Perú va a dedicar fondos a otras cosas, en Brasil los carros no son muy populares por lo difícil del terreno.


Sobre el potencial, no sabria decirte. No puedo decir que si se encara un MBT ahora, en 2 años tenemos el prototipo ideal y superior a un Leo2, por eso se debe destinar el dinero para investigar. Las capacidades están, los sistemas se diseñan y al cabo de un tiempo se tiene el producto en desarrollo. Hoy dia nuestro STCT no es comparable a uno Frances, pero la idea de que sea comparable, es investigando en los mismos.


alejandro_ escribió:El tema está en que tendrían que competir con modelos europeos y americanos en el mercado. Y el mercado de carros está copado, los rusos te ofrecen un carro de primera ya y con garantias porque se están haciendo miles.

Saludos.


Sin duda que está colmado, pero vos podes adquirir el producto hecho, o desarrollarlo vos mismo. A ver si se entiende...desarrollar en MBT, no implica tener tecnologia solo para construir MBT...desarrollar en sistemas de vision, no implica que solo tengas la tecnologia para diseñar sistemas de vision para MBT, investigar en blindajes, no implica utilizarlos solo en MBT.


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Mensaje por Midgard »

alejandro_ escribió:
Nunca digas nunca.


:roll: ¿No tienes otro argumento?

Saludos.


A pocas palabras buen entendedor :mrgreen:


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Mensaje por KF86 »

Iris escribió:La verdad KF86, es que empresas y organismos que fabriquen satélites, hay una gran cantidad y en una gran diversidad de paises. Con lo demás pues pasa algo parecido. ¿Quiénes fabrican mejor o peor?, pues no entremos en ello, por qué todos nos dirán que sus productos son los mejores. Saludos.


Como asi tambien hay un gran numero de empresas que fabrican tanques, armas portatiles, municiones, etc. No es cuestion de que haya muchas empresas o no, es cuestion de que se adquiera la capacidad para poder fabricar componentes localmente y no tener que importarlos.


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Mensaje por alejandro_ »

¿Solo uranio en un sarcofago?.


Se me olvidó añadir el "no", por eso luego hablo de subcomponentes.

La serie de satelites SAOCOM encarados por INVAP y la Agencia Italiana, tienen un costo superior a los u$s 300 millones.


Entonces el ejemplo no sirve porque se hace en colaboración con la Agencia Italiana, y el coste de crear un carro no son 300 millones.

Las capacidades están, los sistemas se diseñan y al cabo de un tiempo se tiene el producto en desarrollo.


Repito, una cosa es producir una cosa especifica, como un radar o satélite, y otra un carro entero. Aparte de que los alemanes tendrían ventaja, de nada sirve igualar en 15 años lo que producía Alemania hace 20 (Leo-2A4). De ahí que sea mejor comprar una licencia, y poco a poco meter componentes componentes argentinos, como ha hecho España en el Leo-2.

desarrollar en sistemas de vision, no implica que solo tengas la tecnologia para diseñar sistemas de vision para MBT, investigar en blindajes, no implica utilizarlos solo en MBT.


En los carros es más bien así ¿Donde vas a utilizar un diesel de 1000CV con la correspondiente transmisión? ¿Donde puedes utilizar el cañón AT de 120mm?

El mercado de los carros está saturado, y paises que tienen una industria local de tanques netamente superior a la argentina, como Ucrania, están siendo barridos porque el mercado es limitado. Los rusos y alemanes vienen con mucha fuerza, y no pueden ejercer presión política.

Saludos.


Midgard
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Mensaje por Midgard »

Pero es que incluso si el producto final no tuviera éxito comercial, sirve para mantener una relativa independencia logística, genera nuevos puestos de trabajo, y una parte de lo investigado puede ser aplicado en otros proyectos. Yo siempre he sido partidario del desarrollo local. Si bien hoy el mercado está saturado, eso no es impedimento, todo lo que sube tiene que bajar, la historia está plagada de casos inexplicables en los que nuevas empresas quitan mercado a empresas sólidas y con gran trayectoria, un buen ejemplo latinoamericano es Embraer frente al mercado mundial, apropiándose de la demanda frente a los grandes fabricantes, y luego, a su vez, surgiría el Pc-21 para quitarle mercado al Tucano, hoy Super Tucano...un fierro.

"Todo concluye al fin, nada puede escapar, todo tiene un final, todo termina". :mrgreen:

Embraer Super Tucano
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Pilatus Pc-21
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