Fragatas F-100 de la Armada Española

[Eldorado]

Si lo he entendido ecotango, Empezo con Gonzalez...y discuto mucho, muchisimo que ese programa se lleve a cabo con zp... la diferencia es que yo no llamo gilipollez a argumentos politicos distintos a los propios

Propaganda electoral mas o menos subliminal todos introducimos Kalma, y no me parece mal... lo que no creo es que se deba censurar unas opiniones para no caer en lo politicamente incorrecto, y si he manifestado mis opiniones al respecto no es por crear polemica, de hecho no es que me haga gracia tener que hacerlo, me gusta mantener el caracter aseptico de este foro, lo he hecho porque creo que es legitimo poder opinar distinto que otros sin que te censuren por ello o te disuadan con expresiones como gilipollez... porque tras esas palabras no se atacan la decision de un general o de un ejercito.. sino una opinion sobre las cosas que a lo mejor los demas compartimos, tras unas siglas.. a nadie nos gusta que nos digan que nuestras opiniones son una gilipollez... porque yo respeto las de los demas...

Un saludo

[capricornio]

Creo que a Japón los norteamericanos les han dicho que no les venden el F-22. Que el F-35 es muy majo. Y los nipones les han respondido que para eso se compran el EF-2000. USA limita sus exportaciones de armamento cuando así lo estima oportuno. Otra cosa es que haya cosas por las que ni se pregunte porque se sepa que no las exportan, por el momento. Y cosas que cuando pasan a estar disponibles, se compran. Pero bueno esto es un off-topic.

Por no salir del topic, actualmente se sigue armando a las F-100 con preferencia en lo antiaéreo y lo proyectable tierra adentro. ¿No deberíamos empezar a priorizar en los ASW? Máxime cuando nuestra flota submarina se ha quedado en la mitad y posiblemente con los S-80 sigamos en la cifra de 4 si sustituyen a los S-70. Por no citar los problemas que tendría de seguir a una flota de superficie a su velocidad. Unido al penoso estado de los P-3 y al escaso alcance del Mk-46.
Saludos

[mma]

La gilipollez no es pensar distinto, es decir que el aegis se monto gracias a un gobierno cuando se hizo con otro completamente distinto. E insistir que ahora no se podria hacer cuando resulta que ahora se ha hecho, pues cada uno lo llamara como quiera, pero desde luego es cerrar los ojos a la realidad.

La gilipollez es pensar que los demas lo son y decir cosas como las que dijo el señor del articulo cuando cualquiera con acceso a internet o buena memoria en un par de segundos se da cuenta de la mentira. O el que dijo eso es gilipollas o piensa que los demas lo son y puede decir tonterias de ese calibre sin que se le coja.

Cada uno que piense como quiera pero lo que no se puede decir es que los aegis se montaron gracias a un gobierno cuando se montaron con otro o que no nos venden por tener un gobierno cuando nos han vendido teniendolo.

El señor del articulo, independientemente de sus ideas, o es gilipollas o un mentiroso.

[tayun]

.... en los últimos 20 años se ha dispuesto de todos los sistemas de armas que se hayan querido pagar , con gobiernos del PSOE y con gobiernos del PP indistintamente.

Creo que esta frase refleja con bastante exactitud la tónica general de lo que han sido los programas españoles de adquisición de armamento en el exterior. Con sus virtudes y defectos, el sistema de gobierno norteamericano tiene la suficiente madurez como para no confundir un cambio de opción política en la presidencia, con un cambio en el sistema de gobierno. De abandonar el sistema democrático, la cosa hubiese sido muy diferente, lo cual no quiere decir que ciertas "actitudes de protesta" como sacar las tropas de Irak, o de evidente "falta de respeto" como el hecho de no levantarse ante la bandera, sean bien recibidas. Sin embargo, todo lo más que producen es que se realicen declaraciones como que Marruecos es un aliado preferente en la zona del Estrecho, o se permita a los marroquíes participar en las maniobras aeronavales más importantes de la OTAN en el Atlántico, como acción de "castigo" y "revancha política". A la hora de la verdad, los estadounidenses saben muy bien a quién integran en sus Grupos de Batalla y a quién colocan a su lado a la hora de participar en misiones reales. Nada nuevo bajo el sol.

[Millán-Astray]

La gilipollez no es pensar distinto, es decir que el aegis se monto gracias a un gobierno cuando se hizo con otro completamente distinto. E insistir que ahora no se podria hacer cuando resulta que ahora se ha hecho, pues cada uno lo llamara como quiera, pero desde luego es cerrar los ojos a la realidad.

La gilipollez es pensar que los demas lo son y decir cosas como las que dijo el señor del articulo cuando cualquiera con acceso a internet o buena memoria en un par de segundos se da cuenta de la mentira. O el que dijo eso es gilipollas o piensa que los demas lo son y puede decir tonterias de ese calibre sin que se le coja.

Cada uno que piense como quiera pero lo que no se puede decir es que los aegis se montaron gracias a un gobierno cuando se montaron con otro o que no nos venden por tener un gobierno cuando nos han vendido teniendolo.

El señor del articulo, independientemente de sus ideas, o es gilipollas o un mentiroso.

Proyectar esta muy bien, pero el Programa F100 fue aprobado el 24 de Enero de 1997 durante el Gobierno de Jose María Aznar.

Y es lo de siempre, ¿Que se ha hecho nuevo en esta legislatura? Cero Zapatero y ahora la ya tradicional crisis económica ... vuelven los 90!!

[mma]

Entonces, a ver si lo entiendo.

El programa se proyecto con el Aegis pero sin hablar con los norteamericanos para saber si nos iban a dejar montarlo o no, se hicieron los diseños y el hueco de las consolas se dejo en blanco, las antenas no se pintaron y los cables no se colocaron en los bocetos hasta que no llegara el gobierno siguiente que, merced a sus buenas relaciones, consiguio que esos huecos se rellenaran con el Aegis.

O a lo mejor se hicieron dos juegos de planos, uno con el Aegis y otro con otro sistema y todo quedo parado hasta que la llegada de un nuevo gobierno y sus excelentes relaciones consiguieron eliminar la incertidumbre, habemus Aegis.

O puede que haya una tercera opcion, se hicieron los planos con el Aegis porque se habia hablado con los norteamericanos para que nos permitieran ponerlo, cosa que creo que se hizo en 1995 cuando el gobierno de entonces decidio abandonar el sistema Apar y firmo la entrada en el Aegis en el verano de ese año. Y el nuevo gobierno que tomo el mando un año despues de esa firma lo unico que hizo, y no es poco, es librar el dinero para comprar lo que ya nos habian autorizado antes de que ellos pudieran hacer nada merced a sus magnificas relaciones.

Para mi que la mas logica es la tercera, pero segun el señor del articulo la correcta es una de las otras dos aunque las fechas dicen lo contrario. ¿Cual de ellas es la buena? Porque como sea la tercera resulta que el señor del articulo ha dicho una autentica gilipollez y ademas miente como un bellaco, cosa que se puede comprobar a poco que uno cambie la Fe por San Google.

Asi pues, llegados a este punto, ¿quien es el artifice del programa Efa? El gobierno de UCD que nos metio en los proyectos, el gobierno del Psoe que firmo la primera compra, del gobierno del PP que la pago, del gobierno del Psoe que ha firmado la segunda o del proximo gobierno que pagara esta segunda?

Pues eso, que decir que un programa que se dilata en el tiempo durante veinte años o mas y que se desarrolla durante dos, tres o cuatro gobiernos es de este, de aquel o del de mas alla es una manera muy "sui generis" de ver las cosas y para mi que bastante equivocada.

[eco_tango]

Polluelo escribio:

El señor del articulo, independientemente de sus ideas, o es gilipollas o un mentiroso.

A ver, El dorado, yo no lo puede decir ya más claro, más alto si, pero no más claro. Ahora bien, que tú en el ejercicio libre de tus derechos quieres creerle y te niegas a ver las evidencias documentales de lo que ha o no ha sucedido con el AEGIS... pues chico, que quieres que te diga, me parece bien... pero lo escrito es una auténtica y soberana GILIPOLLEZ, y ese es el apelativo más suave que se me ocurre, porque una cuestión es el legitimo y muy digno respeto a las ideas políticas de los demás y otra muy distinta que bajo el "paraguas de esas son mis ideas" se digan mentiras.

Saludos

[eco_tango]

Capricornio:

Por no salir del topic, actualmente se sigue armando a las F-100 con preferencia en lo antiaéreo y lo proyectable tierra adentro. ¿No deberíamos empezar a priorizar en los ASW? Máxime cuando nuestra flota submarina se ha quedado en la mitad y posiblemente con los S-80 sigamos en la cifra de 4 si sustituyen a los S-70. Por no citar los problemas que tendría de seguir a una flota de superficie a su velocidad. Unido al penoso estado de los P-3 y al escaso alcance del Mk-46.

No te preocupes, Capricornio, que las F110 de 9000 (o más) toneladas también llevaran reserva de espacio y peso para un ATAS...

Bueno, bromas aparte, el problema de pasar a priorizar la amenaza ASW sobre la AAW es que la percepción, estudios y análisis de amenazas realizados indican que es mucho más problable tener que hacer frente a una amenaza aerea que a una submarina, y como los dineros son los que son, de momento parece bastante más razonable gastarlos en misiles SM2 y ESSM (que falta hacen) que por ejemplo en ATAS.

Y no es una cuestión de gustos, sino un resultado de la ingeniería de sistemas. Que puede llegar a ser una solución erronea y pagarlo en su momento... pues existir lo que se dice existir si que existe la posibilidad de ello, pero como es mucho más probable que no suceda y no es posible cubrir todas las posibilidades sino solo las más probables.... De hecho, en los planes actuales de la Armada (realizados por señores que de ésto saben mucho más que nosotros) nuestra principal arma ASW son los propios submarinos. ¿Que son pocos? Puede ser, pero también son pocos los verdaderos buques de combate de los que disponemos hoy en día, concretamente solo cuatro.

Saludos

[eco_tango]

Bueno, y volviendo a la guerra de fabada...digo de litoral.

Ascua escribió:

No metamos en el mismo saco el EFA con las F-100 y los F-35.
Sobre el caza yanki son todo especulaciones, y al EdA el que nos pone es el F-22...

Asi que el F22 ¿no?. Claro si ya sabia que no os podiamos dejar ver Top Gun... . En cualquier caso la comparativa no tiene mucha lógica, ya que en la Armada no se han pedido Atagos (eso si que es un barco... ) sino F100, y cuando para las F110 se pidan barcos de 9000 toneladas los de los "otros" (como equivalentes a los actuales Atago) ya lo serán de 14000-15000 toneladas, eso si son F22.

Y cuando se refieren a submarinos propios ¿se refieren a los 4 Galerna y a los 4 S-80? ¿O solo a 4-S-80? ¿puede que seis?

Pues a los poquitos que se puedan comprar, ahora solo son 4 S-80, pero es que también es ese precisamente el número de verdaderos buques de guerra que disponemos en este momento: 4. Claro que por el precio de 4 (cuatro, si solo cuatro) EFAs te compras otro S80, o en otras palabras que por el precio de un escuadrón de EFAs te compras 4 S80 adicionales más torpedos y TLAM para llenar a tope los 8 S80 y los arsenales... Si a esto añadimos el cambiar otro escuadrón de EFAs por aviones antisubmarinos ya podremos conseguir que Capricornio duerma tranquilo por las noches... Vamos que si a los chicos del boton de ancla les proporcionas los dineros necesarios no van a tener ningún problema en complacernos con el número de S80...

Nuestros cazaminas ¿son adecuados para acompañar al GRUFLOT?
14 nudos y apenas 600 toneladas... algunos se empeñan en que las Visby no sirven para los litorales enemigos precisamente por su escaso tonelaje.

Pues igual de adecuados que el resto de los cazaminas del mundo mundial ¿o no?. De hecho, si existen un par de flotas turísticas de la OTAN de cazaminas que se recorren los oceanos sin mucho problema... no debe ser tan complicado el trasladarlos al litoral adecuado. Otra cuestión muy distinta es que su escaso desplazamiento, al igual que el de las Visby, les permita operar de forma independiente tanto logística como tacticamente hablando. No les queda más remedio que llegar al litoral enemigo cuando otros buques mayores que ellos les puedan proporcionar tanto el apoyo logístico como la protección para que operen... al igual que las Visby.

Yo me conformaría con que dieran alguna explicación...
El BAM ese ¿existe?
Las patrulleras rápidas esas ¿existen?
El nodriza ¿existe?
Y no, los Tigres no existen, esos son de las FAMET, se miran pero no se tocan...
Esos planes u otros por el estilo o completament diferentes ¿existen?
Ah, que no hay nada de eso. Uy pues que lastima coñe, con la ilu que me hacen a mi los BAM esos...

Pues si no existen a lo mejor es lo que se debe construir para la fabada. Lo que no tiene sentido es pedir pseudo-buques de combate (que además siempre serán carisimos, vease el LCS) para realizar las tareas que unos BAM artillados y/o unas patrulleras rápidas y/o unos Tigres pueden realizar de forma igual de efectiva pero mucho más barata. Y que además el construir los pseudo-buques de combate se traduzca en una disminución de los verdaderos buques de combate, de los que recuerdo que ahora mismo solo tenemos cuatro.

La que se ha puesto en la tesitura de las dos series es la Armada. La que ha optado por que sus barcos nuevos sean los “hi” y los viejos sean los “lo” es la Armada...
La que tendrá que pensar para que servirán las efecienes una vez entregados los Lepantos será la Armada...
¿Que mision de 2ª fila van a desempeñar estas? Yo las veo toda su vida en el mismo rol...

Pues yo no, yo no las veo toda su vida en el mismo rol y por una pura y simple cuestión de obsolescencia tecnológica que siempre es inevitable. Y es que ahora mismo las F101-104 son buques capaces de hacer frente a cualquier amenaza existente en la actualidad, pero ya no son el "top". Ahora mismo el "top" son los buques con el Victor. Y aunque las F100 son muy capaces cada día que pasa son un poquito menos capaces, cada día que pasa las amenazas crecen y se vuelven más peligrosas, cada día que pasa los misiles y los aviones son más furtivos, más maniobreros, con contramedidas electrónicas mejores... y es francamente discutible que dentro de 20 años las F101-104 sean ya capaces de hacer frente a cualquier cosa, muy discutible.

Y por cierto, “solo” seis es lo que los perfidos, dos mas que los holandeses, y tres veces mas que franceses e ingleses. El famoso entorno...

franceses e italianos, italianos. Pero claro una cosa es España y sus necesidades y otra distinta Holanda y las suyas. Una cosa es la Armada española y otra la inglesa y francesa que además de buques de combate tienen SSN y SSBN y hasta portaaviones nucleares. La ecuación diferencial es la misma, pero las condiciones de contorno distintas y por lo tanto las soluciones también son distintas a la misma ecuación, pura y simple matemática.

Saludos

[temugin]

Pues creo que a mi me gustaria que se me detallaran las pruebas de esa gilipollez porque sino somos libres de creer lo que queramos

[Eldorado]

Yo creo que cuando Kalma habla de Hi y Lo el piensa en una cosa diferente a lo que yo venia pensando:
Yo pensaba que las Hi eran las F100 y que las Lo eran desde una Fremm, una F310 u otra cosa....

Pues no, Kalma tiene este concepto; las "Hi" son el destructor Lepanto y las "Lo" son las F100...

Ojo! a mi no me disgusta la idea, pero entonces convendras en que hay que cambiar un poco el guion, porque deberiamos ir a por 8 MBS y el resto 4-6 buques de guerra de fabada litoral como dice Eco Tango...
Pero lo que no creo es que sea sostenible que haya 6 F100 y 6 Lepanto... es insostenible, a no ser que recortemos brutalmente en todo el presupuesto de defensa... y porque sera que me viene a la mente esa cantinela de los 120 cazas de combate???..... claro, ahora lo entiendo todo!... vosotros vendeis la idea de que 12 MBS caros y solo 120 cazas como forma de mantener el numero...

Ahora si el modelo es 5 F100 y 3 lepanto pues no me desagrada la idea, pero habia que pensar en eso que os gusta tan poco que son barcos de guerra litoral, hoy llamados LCS ... una serie de 4-6 corbetas tomando como modelo las visby, como las de lockheed martin, o las Gowind francesas...

A mi juicio, dicho buque fabricado por Navantia con 2 cañones de 76mm de disparo rapido, sistema Ram y harpoon block II no superaria las 3500Tn, y un coste por unidad no superior a los 250 millones...
entonces: con 8 MBS y 4 LCS no seria un proyecto descabellado, pero ya entramos en un campo que parecia abandonado: el de las corbetas y el de las 3 serie de buques...

Un saludo

[eco_tango]

Pues creo que a mi me gustaria que se me detallaran las pruebas de esa gilipollez porque sino somos libres de creer lo que queramos

Por supuesto siempre seremos libres de creer lo que queramos, faltaría más, aunque eso signifique creer en los elefantes voladores pintados de rosa y verde.

En cuanto a la pruebas, te envito a que usando, por ejemplo, el google encuentres las fechas de diseño de las F100 y la adquisición de AEGIS con Victor, si encuentras que esas fechas se corresponde con el periodo de amor platónico entre los presidentes Aznar y Bush te prometo que me como un sombrero de paja y sin sal.

Eldorado:

A mi juicio, dicho buque fabricado por Navantia con 2 cañones de 76mm de disparo rapido, sistema Ram y harpoon block II no superaria las 3500Tn, y un coste por unidad no superior a los 250 millones...

¿dos cañones? ¿para qué? entiendo que el cañon de 76mm sería la artilleria principal del buque ¿no?. Pues entonces es francamente difícil encontrar hoy en día diseñor con dos cañones del calibre principal.

¿harpoon block II? ¿para qué? ¿No se supone que la función de los fabada-buques, tal como lo comentaba Ascua, es la de estar pegaditos a la costa defendiendo a las LCM y pescando minas? ¿cual es la utilidad del harpoon II en ese entorno?. No olvidemos que el Harpoon no es un misil antibuque especialmente dotado para la lucha fabadiana debido principalmente a su falta de discriminación de blancos. Y si la cuestión es por su capacidad de ataque a objetivos terrestres en la costa, para eso los podemos lanzar desde los buques de combate que no estarán situados a más de 20-30 Km de la costa. Si la cuestión es de un alcance mayor, para eso están los TLAM nuevamente en los buques de combate.

¿RAM? Para sacarle verdadera utilidad, y más en las nuevas versiones, es necesarios tener un radar 3D y asociarlo al sistemas de combate: $$$$$. Si simplemente se trata de tener una cierta autodefensa misilistica con blancos aereos blanditos... ponle un SIMBAD.

En conclusión, para tener un 76 mm y un SIMBAD, ya tenemos a los BAM, que podrían comportarse como unos estupendos cazadores de "zodiac" enemigas, si es que de verdad se considera la necesidad para ello... Y es que si empezamos ponerle más cositas, al final salen casi por el precio de un buque de combate de verdad, casi, y con solo una fracción pequeña de sus capacidades. Es lo mismo que paso años atras con la idea de convertir en pseudo-cazas a aviones de entrenamiento avanzado. Al final el engendro tenia el 75% del costo de un avión de combate de verdad y solo un 25% de sus capacidades.

Saludos

[mma]

Pues creo que a mi me gustaria que se me detallaran las pruebas de esa gilipollez porque sino somos libres de creer lo que queramos

"Coming: An international Aegis Armada" Diciembre 1997
http://findarticles.com/p/articles/mi_q ... i_n8758723

"In June 1995, Spain's MOD endorsed the Aegis system and officially withdrew from the APAR program, citing developmental funding, technical risks, and scheduling delays as its main concerns"


Alvaro de Bazan F-100 Frigate
http://www.globalsecurity.org/military/ ... /f-100.htm

"In June of 1995, collaboration with Germany and Holland in that segment was abandonned.... The decision to change the concept of the battle system prolonged the Definition of the Program F-100 for a year, with the purpose of adapting it to the Aegis. That Phase of Transition concluded in 1996 July. "

articulo de 1997 del El Pais:
http://www.elpais.com/articulo/espana/M ... nac_6/Tes/

articulo sobre la fragata Alvaro de Bazan en la pagina de la Milicia Naval Universitaria:
http://www.mnu.es/amnu_rin2.htm#antecendentes

[eco_tango]

Uffff... menos mal, polluelo. Ya me veía comiendome el sombrero de paja mientras contemplaba el vuelo de los elefantes rosas y verdes desde la ventana...

Saludos

[tayun]

... y porque sera que me viene a la mente esa cantinela de los 120 cazas de combate???..... claro, ahora lo entiendo todo!... vosotros vendeis la idea de que 12 MBS caros y solo 120 cazas como forma de mantener el numero...

Amigo Eldorado, al final te veo poniéndole dos velas negras al imbécil que nombró los 120 avioncitos.

Yo creo que se está hablando a muchos años vista. Tanto a los Hornet como a las Perry les quedan aún mucha guerra que dar, pero dos cosas debemos tener clara desde ya; la primera es que debemos de empezar a pensar en términos de Fuerzas Armadas Conjunto-Combinadas funcionando en Red, y la segunda que el destino de los Ejércitos es el de transformarse en núcleos áltamente capacitados y de reducidas dimensiones. Esto es así y debemos asumirlo, porque los que controlan el juego ya hace bastante tiempo que lo han hecho, y de no seguir su pensamiento, jamás podremos entender las situaciones que de ese pensamiento se deduzcan.

¿Cómo afronta la Armada los dos conceptos anteriores aplicados a la Guerra Litoral?. Primero abandonando una estructura piramidal de mando y control en la que partiendo de la cumbre donde se sitúa el JEMA y su Estado Mayor, se van alternando sucesivamente mandos y buques encargados de diferentes tareas particulares dentro del concepto general de guerra naval. Esa estructura es sustituída por una red plana de dos dimensiones donde todos los medios se encuentran enlazados y descentralizados de tareas y órdenes específicas. Cada eslabón de la red puede convertirse en centro de información y fuego en un momento dado, dependiendo de la situación (si un buque realiza un contacto específico, la información se distribuye entre todos los medios de combate sin necesidad de pasar primero por lo que antes era la cúpula de la pirámide). Para esto se precisan buques áltamente polivalentes y cualificados, y los medios que no den el nivel de calidad, no podrán ser integrados.

Siguiendo este pensamiento, y aplicándolo al conjunto de las Fuerzas Armadas, una Perry podrá en un futuro realizar acciones puntuales de guerra litoral mediante la utilización desde su cubierta de un par de helicópteros Tigre del Ejército, y transmitiendo la información que reciba a los cazas del Ejército del Aire (esto, como lo de los 120 cazas, es solo una hipótesis que sirva de ejemplo). Quiero decir, que bajo este concepto, la construcción de buques baratos específicamente diseñados para la guerra litoral, quizás no es la más apropiada. La experiencia nos dice que muchas veces, cuando se quiere convertir en realmente operativo un medio "Low", al final termina siendo muy "High", y es que a veces lo barato, resulta caro.