Fragatas F-100 de la Armada Española

[eco_tango]

Pepe-FAE:

Eco-tango Cita:
¿O cuanto han tardado las ANZAC en tener harpoon?


5 años para las primeras de la serie, y con ello han ganado el llevar la ultima versión, que por cierto superior al de la F100.

¿5 años? Mucho me temo que desde el 1996 hasta el 2004 van ocho años, no cinco.

De hecho es lo mismo que hacemos nosotros con el ATAS, esperar a tener la última versión...

Eco-Tango Cita:
¿cuanto van a tardar en tener más de un canal de fuego AAW?


Si cumplen los plazos, 1 año, a partir del año próximo deberían comenzar a montar el CEA-FAR

Al margen de lo que "para el año que viene" llevo escuhándolo varios años... , si por fin fuera a partir del año que viene (que habrá que verlo para creerlo) habrán pasado trece años con un solo canal de fuego.

Kalma Cita:
Construir unas ANZAC agrandadas!!


Las ANZAC serán un complemento perfecto para sus F-100, que por cierto irán un paso o dos por delante que las nuestras, inclusive la F105.

Faltaría más que no fueran un paso o dos más por delante. Al fin y al cabo cuando el primer Hobart entre en servicio habrán pasado, como poco, doce años desde la entrada en servicio de la primera Alvaro de Bazan.

Ahora miralo desde el siguiente punto de vista. Aqui lo que se pretende es que las F100 sean unos complementos perfectos para las F110 que iran uno, dos o incluso tres pasos por delante de las Hobart.

kalma Cita:
Así les colocaremos en principio ese peazo radar que es el SPS-49


Pues si puede ser un peazo radar, pero no te confundas en estas cosas no es lo mismo un 4 que un 8

Peazo radar en su segmento. Sin embargo, y para mi gusto personal, nunca entendi muy bien el porque se eligio para las ANZAC. Su instalación en las OHP se comprende mucho mejor sobre todo con la óptica de la guerra fria. Pero en las ANZAC... , pienso que otras soluciones hubieran sido preferibles.

Saludos

[eco_tango]

Sin embargo, este periódico ha podido saber que la situación está siendo complicada para las dotaciones de ambos buques. La dieta a bordo ayer consistió en bocadillos ante la imposibilidad práctica de cocinar por el riesgo que suponía el movimiento brusco y continuo del buque. De hecho, las sacudidas tiraron a más de uno de su litera, obligándoles a intentar descansar atados con un cinturón de seguridad.

Pues menos mal que no le pillo a la Blas de Lezo, sin aleta estabilizadora.

Saludos

[Kalma_(FIN)]

Las ANZAC serán un complemento perfecto para sus F-100

No lo pongo en duda,igual que los Mako y los A-10 serán un complemento perfecto para nuestros EFA.

Pues si puede ser un peazo radar, pero no te confundas en estas cosas no es lo mismo un 4 que un 8

Lo entiendo,lo entiendo perfectamente,pero no dejaba de ser un pequeño comentario subrepticiamente irónico, refiriendome a esas capacidades de crecimiento guays que nos gusta y en lo que van capadas nuestras vetustas F100.Si al final lo unico que importa es tener cascos grandes y poco equipados (Ya se sabe,para que en un futuro quepan UUVs,sensores nuevos,ect etc),y lo que lleven no tiene importancia,pues entonces botamos cascos de 6000 tm,propulsion FEP,4 modulos mk41 y un SPS-49 y ya ves qué problema. Claro que si nos da para algo más de pasta les colocamos los CEA-FAR desde un primer momento (que para algo nuestro buque desplaza más y no va a tener problemas con los pesos altos en ese sentido como una ANZAC)y aumentamos exponencialmente sus capacidades de combate al tiempo que tenemos una enorme capacidad de crecimiento que ya quisieran las F100....

PD: Vuelvo a insistir que lo anterior está en un imperceptible tono irónico.En un tono no irónico aunque con similar fondo (Capacidad de crecimiento) hablaria de las propias FREMM o de,por ejemplo, F310 agrandadas porque al final la capacidad de crecimiento te la dan reservas de espacio y de desplazamiento,punto en el que gustandome mucho las F100 hay que reconocer que tienen ése pero como resultado de meter un sistema de combate diseñado para buques de 9000 tm en unos de 6250 maximo.

Saludos.

[samurayito]

Sinceramente yo a estas alturas -personalmente- quizás preferiria tirar prescindir del asunto de la F106 y dedicar esos dineros a perfeccionar a las F100...De no ser porque no es tan facil como parece y detrás del tema de la construccion naval hay más condicionantes y más complejos que los puramente económicos y de presupuestos asignados a las FAS.No es que den 750 millones en sacos con la bolsa del dólar y le digan al AJEMA: "Haga usted lo que quiera con estos dineros",no...Y lo que es dinero no sobra.

Pues yo prefiero tener la F-106, e ir equipando poco a poco a todas las fragatas, que tener solo cinco pero muy bien equipadas desde un principio.

El ejemplo son las F-70, con tu ejemplo solo hubiesemos tenido cuatro, muy bien equipadas, pero con la limitacion operativa de tener una unidad menos, y el inconveniente de que ese equipo inicial completo tambien iba a tener que ser modernizado o sustituido con el tiempo.

No teniendo amenzas urgentes, y considerando el rapido avance tecnologico, prefiero tener mas buques, que naveguen algo menos, con reservas de espacio, y que se equipen poco a poco, o mas rapidamente si viene mal dadas y hay que ponerse las pilas, pero con los bquues disponibles.

Una partida extra de SM-2 o Harpoon nos la cederian nuestros aliados (si la OTAN no es en broma, claro) pero una F-106 nadie se la iba a sacar de la manga y nos la iba a prestar en el ultimo minuto.

Saludos.

[capricornio]

Interesante tu comentario Samurayito. Siempre he tenido dudas sobre si es bueno tener santos a medio vestir o completos, pero es cierto lo que comentas que en la OTAN se suelen compartir arsenales en caso de crisis. Si la pasta no da para más, lo más interesante sería tener de todos los sistemas de armas aunque en pequeña cantidad. Así, el adiestramiento se tendría y únicamente se trataría de completar arsenales en caso de crisis. Incluso sin recibir asistencia de nuestros aliados, un sistema de armas en pequeña cantidad puede ser decisivo. Y tener aunque sean pocos es mejor que no tenerlo. Aunque claro siempre hay que ver a que renunciamos para tener ese poco de todo. Pienso el partido que los argentinos le sacaron al SUE/AM-39 pese a tener sólo 5.

Las F-100 están muy bien, pero andan desnuditas. Sin ESSM, sin VLA, sin TLAM, sin ATAS, sin Nulkas, sin CIWS, con el 127mm en una versión antigua, pudiendo llevarlos si se dispusiese de dinero. Tal vez es mejor tener los arsenales de los buques al 35%, pero con todos los sistemas de armas operativos, que tener el 100% de uno y estar en bragas en otro.
En cierto ocasión leí que en Malvinas los ingleses habían lanzado sólo 28 Sea Dart. Probablemente se le fueron un número parecido a pique con el hundimiento del Sheffield y el Coventry. La mayor salva conocida fue de 6 misiles por parte del Invincible. En situaciones normales los escoltas no lanzaban más de 2 o 3 por acción. Tal vez de haber tenido menos misiles y haber dedicado parte de ese dinero a llevar un CIWS los resultados habrían sido mejores. Quizás aquí estamos en una situación parecida. ¿Priorizamos bien? Creo que no.

Un saludo

[eco_tango]

Las F-100 están muy bien, pero andan desnuditas

Hombre, tanto como desnuditas.... vale que no lleven un abrigo de visón, pero desnuditas

Saludos

[eco_tango]

Uyyyy, pensaba que tenia que irme pero me han dado un prorroga...

Sin ESSM, sin VLA, sin TLAM, sin ATAS, sin Nulkas, sin CIWS, con el 127mm en una versión antigua, pudiendo llevarlos si se dispusiese de dinero.

Asumiendo, como es obvio, que llevar todo eso es mejor que no llevarlo, tampoco hay que exagerar:

a) Lo de los ESSM se ha explicado multitud de veces. La gran ventaja de este misil, frente al SM2 y en funciones antimisil, es que donde cabe 1 SM2 caben 4 ESSM. Esa es la gran, y casi única, ventaja frente a las amenzas actuales. En cuanto a efectividad contra otros misiles, el SM2 ha demostrado sobradamente (y me refiero a las CSSQT de las F100) que es capaz de enfrentar cualquier amenaza conocida actualmente. Sin embargo, y como también es obvio, hay multitud de cosas que un SM2 puede hacer y un ESSM no. En cualquier caso, estamos a pocos meses de disponer de los ESSM, y ya seremos todos felices.

b) Lo de los TLAM tiene muy fácil solución. Un único churrofigther menos y podremos comprar más TLAM de los que nunca hemos podido soñar. Lo que si está muy claro es que en este asunto la AE ha hecho sus deberes. El proyecto está relizado, las autorizaciones concendidas, y en los arsenales ya se les tiene reservado hueco... . En cuanto el poder político lo decida, los tendremos, pero ahi la Armada ya no puede hacer nada más.

c) Lo del ATAS también tiene una solución muy fácil, otro churrofigther menos y ya tenemos los cinco(seis) ATAS necesarios.

d) Sin Nulkas, es cierto, pero no es menos cierto que sin Nulkas también están el 98% de las Armadas del mundo mundial. En cualquier caso es también muy fácil de solucionar... y para que no se nos acuse de tenerle manías a los churros..., con un solo A400 menos, no sabriamos que hacer con tantos Nulkas.

e) sin CIWS. Si por CIWS estendemos otro medio antimisil, simplemente no tiene ningún sentido embarcarlo en las F100, ningún sentido. Otra cuestión distinta es que pensemos en un CIWS como el medio principal contra la amenaza HAS. Si es asi, te doy toda la razón. El no llevar un cañon de disparo rápido y con medios optrónicos para su dirección de tiro no es ciertamente lo más adecuado en los tiempos que corren. Desde mi punto de vista, ésta carencia debería ser una prioridad para la Armada... y la solución francamente fácil: otro A400 menos.

f) El 5" en versión antigua. Ummmm, hay que matizarlo. La verdadera ventaja del Mod 4 está en su posibilidad de utilizar munición de alcance extendido... munición que al día de hoy todavía no está disponible. Asi que teniendo en cuenta lo racanos de los presupuestos de la Armada (claro, de algún lado hay que sacar el dinero para los jugetes de los Tom Cruise hispanos... ), no me parece tan mala opción el mod 2. En cualquir caso, y si es capricho, lo solucionamos rápidamente... ¿qué prefieres un churrofigther o un repartemagdalenas volante menos... ?

Saludos

[ASCUA]

Efectivamente nada tienen que ver LCS y FREMM...y por ende, nada tendría que ver tampoco esa F-100 con esos “cuatro arreglillos” para rellenar el espacio y peso reservado (ATAS/VL-ASROC, etc).

Sencillamente hablabas de LCS y has terminado hablando de FREMMs,de FSC y de F125.Y eso son fragatas,más o menos

Yo estoy hablando de combatir en el litoral. Y para combatir en el litoral lo harán mejor las FREMM AVT, las F-125 y los LCS, aunque se parezcan entre ellos como un huevo a una castaña, que una F-100 que ni lleva semirigidas ni espacio habilitado para drones de superficie o submarinos, ni le sobra espacio en los hangares para los helos...

Los alemanes por lo pronto utilizan sus patrulleros (los pequeñajos y chiripitiflauticos) en el Báltico... y también en el Mediterráneo, diseñan las F-125 con provisión de drones (aereos y submarinos), llevaran 4 lanchas semirigidas y dos helos NH-90... Y aun no sabemos si serán Visvys, o CSL o vaya vd. a saber que, los sustitutos de la cancelada segunda serie de corbetas, pero viendo lo que han mandado al Libano, aunque se vayan a diseñar y acaben por los Cerros de Ubeda, acabaran patrullando con “eso” en el mediterráneo o donde sea...

Porque los alemanes tienen un escenario como el Báltico y nosotros no,igual que los griegos tienen un escenario como las Cícladas y nosotros no,o igual que los Noruegos tienen largos fiordos de casi 100 millas náuticas de profundidad que son los accesos al pais porque la costa oceánica resulta muy escarpada.

Y nosotros tenemos un porta, unos anfibios y unas ganas locas de proyectarnos estratégicamente que tiran de espaldas...
Y ellos no...
Así que, a diferencia de ellos, nosotros no nos adaptamos a los escenarios previsibles.
¿O es que lo de la proyección estratégica solo es para magdalenas y para que las F-100 enseñen el pabellón?

En cuanto a las F125 creo que son,precisamente, una ejemplificacion de lo que puede ser un MBS con vertiente "Fitted for but not with".APARs planos en bandas S y X (Exploracion volumétrica y Fire Control),con antenas de tamaños notables...Eliminan el SMART-L,su volumetrico pasa a ser ése radar de banda S que debe ser un APAR,con antenas más pequeñitas que las de banda X.Supongo que en lo que ganarán es en no tener los tiempos muertos que supone el SMART y en que ése cacharro plano dando vueltas debe reflejar la señal como una caterdral, ¿no es así eco?Lo curioso es que con todo lo anterior,sensores claramente de pata negra,(aunque quizás tengan menor inclinacion hacia la exploracion volumetrica) inicialmente sólo van a llevar un par de RAM....Lo que me hace pensar que no van a incorporar los 6 módulos Mk.41 que el diseño permite acomodar (Que serían necesarios para cuando se hablaba de los GMLRS y toda esa historia que ha acabado de momento en la nada),y que,caso de instalarse,aumentarían la factura en unos 120 millones de dólares más o menos.Cuando fueron encargadas este verano salieron a 656 millones de € la unidad,si a eso le añades el coste de 6 modulos de mk41....Echa cuentas,a mi me parece que se aproximan bastante a en lo que se estima que sale ahora una F100.Por supuesto esta factura no incluye el precio de las RHIBs,ni de los drones que le puedan embarcar,ni de las armas.El caso es que van a empezar por desplazar 7000 tm para embarcar ésas RHIB,una pareja de NH-90,esos drones y esa magnifica autonomía que les permite hacer rotaciones,y tampoco van a salir baratas,lo que no me resulta cercano a tus planteamientos habituales sobre fragatas Lo,tampoco se me asemejan a las FREMM ni (mucho menos) a un LCS.

A ver si lo entiendo, conceptualmente las F-125 son un MBS y por lo tanto mas parecidas a las F-100 que a las FREMM AVT...
Los LCS, lo he repetido tropecientas mil veces, no son la única forma para combatir en el litoral, solo representan la aproximación yanki al problema. Que a mi me haga tilín el concepto yanki, es una cuestión de gustos particular mia (Visbys aparte)
Jodo... Pues nada encarguemos 6 de esas MBS F-125. Estoy seguro que a la Armada buques como esos le van a hacer mucha ilusión. Donde se ponga APAR de alcance limitado y esos poderosísimos SEARAM a pares, que se quiten los Spy-D y los ESSM y los SM-2.

Seguro que recuerdas ese buque,¿Verdad?Pues bien,le he "colocado" los mismos sensores que nuestro amigo el germano,eso sí cuando dejen meter la cuchara a Indra,a eco y demás de nuestros muchachos ,un cuarteto de RHIBs igualmente para hacer eso del apoyo sobre tierra y por supuesto 50 literas para nuestros tios con la cara pintada de verde,dos hangares con capacidad para 2 NH-90 por si nos da por meterlo,espacios para acomodar bahias de SUV/UUVs (por supuesto los UAVs van acomodados en su caso en el hangar de los helos) y los cohetitos rojos son POLAR,que están parados,pero igual que los GMLRS que debian embarcar las F125.Como somos mas chulos que un ocho,además llevan dos piezas Mk-45 mod4 porque lo que necesitamos es ofrecer apoyo a nuestros muchachos,y si los germanos lo intentaron con meter un cañon de 6",nosotros lo hacemos metiendo 2 de 5" porque tenemos un buque muy grande para ofrecernos muy buenas capacidades de crecimiento.Por supuesto,tambien hay espacio para ATAS y similares....En cuanto al mini VLS posterior es sólo opcional para poder meter más GMLRS en caso de que caigan (y de que tengamos dinero ),claro,pero como si se lo quitas y dejas esa capacidad de espacio para HEW, armas de plasma,torpedos de fotones o cosas por el estilo tampoco importa .Si el hecho de llevar el segundo cañon de 5" fatiga mucho al buque o perjudica cualidades marineras,no problem,se quita....El Millenium 35 mm si tuvieramos dinero siempre me ha gustado mucho,en este caso viene con funcionalidad antiHAS y es todo asumiendo que vamos bien de dineros para pagarlo...

Si, el buque lo recuerdo muy bien. Lo que no se ve por ningún lado es el precio...

Con la mitad de la tripulación de una F-100 y con reservas de espacio y de peso para futuras evoluciones, que están a años luz de la capacidad evolutiva de nuestras efecienes.

Esa "capacidad evolutiva" se llama Fitted for but not with y significa lo que ese buque puede embarcar...Siempre que haya dinero para pagarlo,con lo cual sube tambien la factura.

Y dime, mon ami, ¿ese dinero donde llegara primero? ¿A las FREMM de 400 millones o a las F-100/110 de + de 750 millones?

Con la mitad de la tripulación de una F-100 y con reservas de espacio y de peso para futuras evoluciones, que están a años luz de la capacidad evolutiva de nuestras efecienes.

Ya.Tambien es verdad que llegan una década despues salvando el caso de la F105.Mejor es comparar a la F100 con las LCF y F124,por ejemplo.

¿Y porque compararla con la F-124? ¿No estamos hablando de ataque a tierra y guerra en el litoral? Pues la idea alemana sobre el tema es la F-125 y no la F-124...

que esa si corre el riesgo de quedarse obsoleta en 20/25 años

Pues que yo sepa los Burkes no son FEPs,ni los KDX, ni los AWD,y varios de ellos van a entrar en servicio en la próxima década.Para ser obsoletos en 10/15 años?

Y que yo sepa los Burkes y los KDX-3 no se parecen en su aparatopropulsor a las efecienes.
Eso si, los AWD son sospechosamente parecidos...

Las FREMM si no me equivoco deben llevar una LM2500G4 como turbogenerador y un cuarteto de diesels como diesel generadores.En esencia son turbinas y diesels como los de las F100,obviamente de modelos más recientes...Sólo que no engranados al eje sino a los motores eléctricos que son los que mueven ésos ejes.Ésa idea (la de transformar a potencia eléctrica toda la potencia motriz) supone diversas ventajas aparte del sigilo....Pero a lo que vamos.

Esa pequeña diferencia, según tu, es la que convierte a las FREMM, en ese aspecto en particular, en mas modernas que las "conservadoras" efecienes.

Si las turbinas y los diesels conceptualmente(la parte "mecánica") son obsoletas,lo serán tanto para las F100 como para las FREMM que llevan una turbina más nueva pero de la misma familia. La solucion de los motores eléctricos es el futuro,no hay duda,pero las LM-2500 en 20 años van a seguir aguantando y por supuesto que va a haber buques con ellas,y tambien con ellas directamente engranadas a los ejes.Empezando por las Horizon,las F124 o las LCF.Obsolescencia desde el punto de vista logístico es evidente que no debería haber,porque las FEP se siguen basando en diesels y turbinas de gas.

Muy buen intento, pero no ha colado. Las efecienes son las mas conservadores en ese aspecto... Y no será porque Navantia no sepa. Que se lo pregunten a los noruegos y sus Nansen, y eso que también llevan turbinas y diesels... y parecidas además.
Que no hace falta llegar al extremo britanico o yanki (las FEP), aunque estemos abocados a ello con el tiempo.

¿Pasivos rotativos?Radares?Uff,creo que no me parecen una "estupenda" solucion pero bueno.¿Antenas planas y fijas?Esa es otra historia,pero requiere dinero.Por dinero es por lo que tuvieron que meter a esos monstruos rotatorios en proa....Que degradan bastante sus bonitas y furtivas lineas,tanto a las Horizon,como a los Daring,como a las F124 y LCF.

Meterle a una efecien un hangar bastante mas grande y toda la parafernalia para ayudarla a combatir en el litoral, sin degradar sus capacidades AWD, si no todo lo contrario, requiere un aumento importante de desplazamiento y un buen dineral. Y que con ese aumento de tamaño, su RCS no aumente, otro buen dineral...
¿O es que eso sale gratis?

PD: F104 con Delta llevado a victor (Y Baseline 7) y cambios menores,esa parejita de ARIES,el SCOMBA,y cosas así.¿Y bien?Tienes que contar con que las 4 F100 originales fueron encargadas en 1997 y entonces no habia buques de la Navy con el Victor que han empezado a entrar en servicio hará cosa de dos o tres años.F101 a F104 llegaron con S1,de manera que eran equivalentes a los Burkes con Baselines 5 y 6 de comienzos de 2000...Y la F101 entró en servicio en 2002.En cualquier caso ya es una mejora considerable ¿qué sugieres que se le debia haber metido?Un SPY-3 tal vez?

Pues cambiarle la propulsión y automatizarlas bastante mas.
Y desde luego yo prefiero el SM-3 a los TLAM de aquí a lima, aunque sean diez veces mas caros los veo veinte veces mas útiles...

Con un helo ASW/ASuW bastante mas adaptado a la moda imperante hoy en día que el de las F-100 (a menos que o se agrande milagrosamente el hangar de las F-100 para que coja el NH-90 o modernicemos a los Seahawks Bravo al estándar Romeo)

1º Quien te dijo que un NH-90 no cabe en las F100 que necesitan agrandamiento milagroso?
2º ¿Por qué los Seahawk Block 1 no están adaptados a la "moda" imperante en el dia de hoy,dejando aparte que nosotros tambien tenemos previstos NH-90?

1º Nadie me ha dicho nada, pero ni en un sentido ni en el contrario... ¿Acaso tu lo sabes?
Entren o no en el hangar de las efecienes, los manchegos, ¿has oído que a los NH-90 se los vaya a embarcar en ellas?
Lo que todos sabemos es que los Seahawks entran justitos y que los NH-90 son algo mas mazacotes y la llegada de los FireScout puede acabar por aclararlo todo. O alomejó no, vaya vd a saber...
2º Estamos hablando de las efecienes y su adaptabilidad a combatir en el litoral. Bien pues la configuaración ASW de los Bravo es muy distinta de la de los Romeo. Unos llevan sonoboyas (ideales para aguas azules), el nuestro; y el otro sonar calable y el actualmente en producción es el Romeo (y Romeo es el otro) (colijo que el R debe de ser la última moda...) .Los NH-90 portan tanto sonoboyas como sonar calable....

Y toda esta parrafada sirve para dejar claro que, no siendo un LCS , las FREMM están mas adaptadas (sobre todo las AVT francesas) a posibles soluciones para adecuarlas a ese ámbito de guerra en el litoral (estoy pensando principalmente en drones de superficie y submarinos)

Si.Estás hablando de dinero,básicamente.Estás hablando de fitted for but not with para poder pagarnos drones cuando haya dinero,y de márgenes de crecimiento que las F100 no tienen por lo que comentas de los sacrificios que hubo que hacer para meter el SPY.Bien.¿Y?¿Entonces hubiera sido preferible que las F100 hubieran llevado solamente un EMPAR para cubrir esos márgenes? Vaya.

Eso digo yo, vaya de la playa...
No hablemos de lo preferible, que podríamos irnos a los Cerros de Ubeda.

Yo hablo de adquirir buques especificos para combatir con garantias en el litoral.
Todo lo demás es marear la perdiz...
Y venga marearla, y venga marearla pero no acertáis a explicar porque los yankis pergeñan los LCS, teniendo Burkes, los alemanes las F-125 teniendo F-124 (amén de corbetillas y FAC),y los perfidos FSC C1/C2/C3 (de los que conviene leerse sus misiones previstas) teniendo esos grandotes destructores AAW y a nosotros nos salen mas o mejores efecienes.

Y nosotros, pues nada, buques pata negra con apenas espacio para el Seahawk, con el AEGiS metido con calzador en 6000 tons, sufriendo entre el clutter y rezando para que un atunero asesino no se nos cruce en el camino...

Ostras,ya hemos salido hasta con el tema del atunero.Pensar que antes decías que te gustaban mucho las F100 y cosas similares¿O sea que los EMPAR,APAR y SMART-L no están afectados por el clutter?Interesantísimo tema que espero que extiendas....

El clutter afecta a todo quisque, muy probablemente (quedo en las manos de eco) mas a las FREMM que a las F-100. La extensión afectada, sin embargo, en una efecien son 750 millones y 200 marineros. A una FREMM son 400 millones y 108 marineros...
¿Me extiendo mas? Yo no lo haría, no vaya a ser que nos pulamos el presupuesto...

Pero la solución está clara, si no cabe en la F-100 la parafernalia ad/hoc para la guerra en el litoral, las agrandamos... a la vista está lo fácil que nos sale eso de hacer barcos a bajo ritmo.

Exactamente,como los alemanes.Sustituyen a 8 barcos de en torno a 3500 tm por 4 buques de 7000 tm...Como nosotros cuando sustituyamos a nuestras 6 F80 por 3/4 buques de 8000 tm

¿Y los alemanes se pasan por el forro lo que escriben en su RED o en sus Lineas Generales de la Bundesmarine? O tienen la decencia, que en otros lugares falta, y las adaptan para que no les afeen la conducta los verdes...

Los alemanes ya han llevado a sus patrulleras de paseo por el mediterraneo; quizás piensan que lo que vale para el Baltico si le añades AOR te sacan del apuro...

Por necesidad mas que por que sean solucion ideal.

Lo ideal son 3 iluminadores y un desplazamiento de 9000 toneladas para que el señor Aegis y asociados no se agobien, y ya ves, con efecienes escala 2/3 de un Burke y 2 iluminadores estamos como unas castañuelas con ellas...

¿Qué problema de inadaptacion tiene una F100 para la "cruda realidad cotidiana"?

¿Para guerra AAW? Pocos o ningún problema.
¿Para combatir en el litoral? Bastantes mas... Solo tenemos 1 Delta Victor, como mucho 2, es dudoso que los otros cuatro se “modernicen”, están faltas de espacio, su propulsión es escandalosa para los subs enemigos, no tiene facilidades para operar con semirigidas y drones, hangar pequeño con solo un helo, ni siquiera lleva el ATAS, los TLAM de ataque a tierra se nos acabaran bastante antes que los muchachos con toallas en la cabeza y cuestan un paston, los ERGM están en el limbo y acabaran costando casi lo que un TLAM, y cuestan tanta pasta los buques que ni el actual superávit ha digerido con facilidad la 106... ¿continuo?

En cuanto al otro post y lo de encargar la segunda pareja de F100 con el suficiente margen....¿No supone eso tambien que entren en servicio más tarde?¿Pero no eras tú el que te quejabas de que la F105 y F106 iban a llegar década y media despues - lo cual no era cierto -?Me da la sensacion de que te contradices.Y no sólo eso,es que tambien,una vez más (Como de costumbre) asumes que pedir la 6ª fragata garantiza concesión....Cuando lo triste es que ese asunto está sujeto a conveniencias diversas.

No “con el suficiente margen”, mas bien “ya que” iban a venir con ese margen, pues aprovecharlo para mejorarlas...

Yo lo que digo es que los planes de la Armada deben pensarse para ser cumplidos, obviamente. Y que ello es cosa de la Armada, a la que se le presupone buen juicio...
Y cuando, no se cumplan por culpa de los que dan la concesión, se hacen otros planes. Y se rehacen los papeles en los que se escriben los planes, dado que la realidad ha cambiado, por culpa de la no consecución de los planes por culpa de los concesionarios...
Y quizás así, los que ponen el dinero y votan a los que dan la concesión a la Armada, podrán dilucidar si los “concesionarios” tratan con cariño a los que se encargan de defendernos o les racanean 750 millones de € teniendo tropecientos mil millones de superávit.

Pero si nadie es consciente de que la no llegada de la F-106 es un problema para que la Armada realice su labor con total eficacia, y la Armada no monta un pitosfio de dos pares de cojo*** y se limita a lo de “la deseamos... nos haría una ilusión muy grande...” y demás zarandajas políticamente correctas y cada vez que se de el caso se agacha la testuz y aquí no pasa nada, no vaya a ser que la confianza depositada se pierda, pues estamos arreglados...

Yo lo quisiera es ver que a los planes no les afectaran las conveniencias. Pero si las conveniencias afectaran a los planes negativamente, me gustaría que los afectados se defendieran, tal que así...
Pues mire su señorías, la culpa la tiene el ministro, como que no me ha aumentado el presupuesto, y me ha auto impuesto unas reglas de enfrentamiento draconianas, mintiendo al pueblo español alegando que eran reglas ONU, pues al Libano ni hemos enviado Pizarros, dado que no nos permite Vd comprarnos los mas adecuados MRAP, ni Leopardos para acogotar al personal y que dejen en paz a nuestras patrullas... Hemos llevado BMR’s y ha pasado lo que ninguno queríamos pero todos temíamos, que nos han reventado los BMR y lo que es peor a los soldados que iban dentro...

O para que no se hieran susceptibilidades politicas
"Señorias, si el ministro no racaneara con el presupuesto y mirara para otro lado, pues en lugar de contratar Yaks a traves de NAMSA, los habriamos trasladado con Airbus nuevecitos del EdA y nos hubieramos ahorrado esta tremenda desgracia que deja bien a las claras cuales son las prioridades en los gastos de defensa..."
Me temo que esperaré sentado a escuchar algo así de boca de la cúpula militar.
Y visualizar que la falta de la F-106 nos afecta negativamente no se pondrá de manifiesto hasta que nos veamos inmersos en alguna de gorda. Y entonces no podremos sacar a concurso por vía rápida una fragata del mismo modo que hemos hecho con los MRAPS.

[Kalma_(FIN)]

Además,aunque nadie dude de las bondades que pueda tener un ASROC para cubrir los medios alcances,lo cierto es que imprescindibles en la guerra ASW no parecen ser.Los franceses van a tener parte de sus FREMM dedicadas a ASW y en principio creo que no van a montarles el MILAS,cosa que si harian los italianos pero veremos.Las F310 tambien son primariamente ASW,en el diseño estaba incluido un lanzacohetes ABCAS (a menudo confundido con un RAM) justo detrás del VLS,pero los noruegos decidieron no montarlo.Tambien,el diseño mismo de las Nansen da para más modulos mk.41,lo que permitiría incluir VLA,pero con su único modulo mk.41 para garantizar su autodefensa de momento están satisfechos.La excepcion son los japos que sí que lo montan con profusión en sus DDG,no en vano con condicionantes bastante diferentes.En definitiva,a mi tambien me gustaria una veintenita de VLA,pero no es para morirse el no tenerlos ni mucho menos,y no son supernecesarios,menos cuando seguimos sin tener misiles para llegar a llenar todos los pozos de las F100.A lo demás eco ya contestó estupendamente

[Kalma_(FIN)]

Yo estoy hablando de combatir en el litoral. Y para combatir en el litoral lo harán mejor las FREMM AVT, las F-125 y los LCS, aunque se parezcan entre ellos como un huevo a una castaña, que una F-100 que ni lleva semirigidas ni espacio habilitado para drones de superficie o submarinos, ni le sobra espacio en los hangares para los helos...

Vamos a ver, es que nadie habló de que las sustitutas de las F80 fuesen mas F100,porque si no me equivoco es esa la cuestion de la que hablamos.¿O no?

A las F100,si lo que quieres es centrarte al hilo habría que compararlas más bien con las F124,los LCF,las Horizon y los Daring.Lo demás es simplemente cuestion de reserva de espacio y desplazamiento,que es un punto en el que las F100 nacian limitadas,y del que luego te quejas si por aqui se nos ocurre hablar de buques mas pesados que las F100 sustituyendo a las F80 ¿Bien?

En otras palabras,ya ves qué problema.Nos hacemos con un lepanto como el que te he puesto,con reservas de espacios y pesos acojonantes y ya....Por supuesto metiendo nosotros mano al maximo posible en ellos.

Y nosotros tenemos un porta, unos anfibios y unas ganas locas de proyectarnos estratégicamente que tiran de espaldas...

Estupendo.¿Qué tiene que ver eso con las FAC y las K130 y las Visby?

Así que, a diferencia de ellos, nosotros no nos adaptamos a los escenarios previsibles.

Es decir porque no tenemos previstas K130 y Visby ni FREMMs que (En un principio) van a ir "fitted for but not with".Ya.Por eso lo mejor es optar por buques lo mas capaces posibles en todos los ambitos y con reservas grandecitas de desplazamiento....Y luego el dinero para pagar esos equipos.

¿O es que lo de la proyección estratégica solo es para magdalenas y para que las F-100 enseñen el pabellón?

Pues hombre,empezando por ese BPE del que los alemanes no tienen nada parecido (Eso si,tienen unas estupendas FAC especialmente indicadas para pasear por el mediterraneo),a mi me parece que es una base bastante sólida para eso de la proyeccion.Pero claro,es de magdaleneros y progres.Ya.¿Que nos olvidamos de acercarnos?Pues bien,¿con qué van a acercarse los muchachos de nuestra querida RAN que nos han comprado no uno sino dos de esos magdaleneros XL?

A ver si lo entiendo, conceptualmente las F-125 son un MBS y por lo tanto mas parecidas a las F-100 que a las FREMM AVT..

Creo no haber dicho que se parezcan mas a una F100 (Que de entrada venian con taras puestas al desplazamiento) que a una FREMM,y menos que a una FREMM tan especifica como una AVT.Lo que he dicho es que se pueden catalogar dentro de un buque puramente polivalente; No son lo que se puede denominar una solucion "Lo" para favorecer al factor "numérico" que de hecho tienden a reducir..... Llevan sus Phased array que pueden definirse como de pata negra,espacio para un mogollón de drones,-Reserva de desplazamiento- las 4 RHIBs,automatizacion y literas adicionales para los muchachos...Van algo recortadas de armas por economia,porque esos sensores están simplemente desaprovechados montando unicamente dos RAM.El resto es simple reserva de espacio,es casco,es chapa,es volumen.Y te recuerdo que a tí no te gusta demasiado la idea de los destroyers de 8000/9000 t en menor numero...Justo como los alemanes que sustituyen 8 buques de 3500 por 4 de 7000,sin VLS para que salga mejor la factura...

Jodo... Pues nada encarguemos 6 de esas MBS F-125. Estoy seguro que a la Armada buques como esos le van a hacer mucha ilusión. Donde se ponga APAR de alcance limitado y esos poderosísimos SEARAM a pares, que se quiten los Spy-D y los ESSM y los SM-2.

¿De verdad crees que alguien pone esos APARES en banda S y X con antenas respetables sólo para simples RAM -Que no Sea RAM- ?Porque yo personalmente no estoy muy convencido...Sí,ya sé que puede ser para que coma la industria propia y que siga desarrollando,pero eso no quita lo anterior y es que ese diseño permite acomodar 48 pozos,que al no existir GMLRS al final han quedado en el limbo.Y si le sumas al precio de la F125 a dia de hoy (superior a los 656 millones de € en Junio de 2007) 6 modulos mk41 como que los precios engordan tambien bastante y de buque con la premisa "barato para ser numeroso" queda poco.¿Reservas de espacio y peso para meter equipos futuros aun en desarrollo?No problem,se aumenta el desplazamiento en los sucesores de las F80.

Y dime, mon ami, ¿ese dinero donde llegara primero? ¿A las FREMM de 400 millones o a las F-100/110 de + de 750 millones?

Al Lepanto con SPS-49 Básicamente estás sugiriendo un buque con un monton de fitted for but not with,que para hacer justicia a tus queridas F100 es como asignarles el ATAS que no llevan (igual que mas abajo mencionas ése asunto),o como asignarles a los T45 los tlt que tampoco llevan.Es indudable que el relativamente bajo margen de crecimiento que ofrece una F100 es una pega,pero es que no hablamos de F100 como sustitutas de las F80.¿O ahora la comparacion pasa a ser F100/LCS/FREMM?me pierdo.

Por tanto,ya que da igual lo que llevemos en un principio y lo importante es meter cosas en el futuro,lo ideal es construir cascos de 9000 tm con SPS-49 (Baratitos,baratitos) y luego ya vemos lo que le metemos...

¿Y porque compararla con la F-124?

Porque son buques de la misma generacion.

¿No estamos hablando de ataque a tierra y guerra en el litoral?

Yo creia que estamos hablando de buques de combate y de sustituir a una serie de fragatas entre una y dos décadas despues que las F100,es decir no de las F100.Buques que interesa que sean lo mas polivalentes posible,no especializados que es precisamente una de las salidas que se suele dar a ese esquema de unidades divididas en categorias hi-lo.

Y que yo sepa los Burkes y los KDX-3 no se parecen en su aparatopropulsor a las efecienes

¿Cómo que no?Llevan todos turbinas LM2500.Tienen un esquema de funcionamiento diferente (que fue un lugar donde es cierto que se hicieron recortes) pero la parte de propulsion "mecánica" es la misma.

Esa pequeña diferencia, según tu, es la que convierte a las FREMM, en ese aspecto en particular, en mas modernas que las "conservadoras" efecienes.

Correcto.Lo que no convierte a las F100 en obsoletas.

Meterle a una efecien un hangar bastante mas grande y toda la parafernalia para ayudarla a combatir en el litoral, sin degradar sus capacidades AWD, si no todo lo contrario, requiere un aumento importante de desplazamiento y un buen dineral. Y que con ese aumento de tamaño, su RCS no aumente, otro buen dineral...

Todo eso está muy bien,pero ¿Hablamos de F100 o de las sustitutas de las F80?Estoy de acuerdo con lo del incremento de desplazamiento...Para las sucesoras de las F80 .Creía que tú no eras de esa opinion,siempre es bueno coincidir

1º Nadie me ha dicho nada, pero ni en un sentido ni en el contrario... ¿Acaso tu lo sabes?

Yo me limito a esperar acontecimientos porque además de todo no sería la primera vez que se amplian hangares en buques tirando tabiques de pañoles y estancias no necesarias.El tiempo dará o quitará razones,y una vez más quiero recordarte que las F100 ya tienen su helo,es decir el SH-60.

Entren o no en el hangar de las efecienes, los manchegos, ¿has oído que a los NH-90 se los vaya a embarcar en ellas?

No.Tampoco lo contrario.

Lo que todos sabemos es que los Seahawks entran justitos y que los NH-90 son algo mas mazacotes y la llegada de los FireScout puede acabar por aclararlo todo

Yo no los veo tan justitos a los SH-60...



Ahora el meter a los NH-90 se ve bastante más complicado...Creo que el helo en sí entra,lo chungo va a ser meter al personal en la misma estancia

Estamos hablando de las efecienes y su adaptabilidad a combatir en el litoral. Bien pues la configuaración ASW de los Bravo es muy distinta de la de los Romeo. Unos llevan sonoboyas (ideales para aguas azules), el nuestro; y el otro sonar calable y el actualmente en producción es el Romeo (y Romeo es el otro) (colijo que el R debe de ser la última moda...)

Bueno,pero es que esto es alucinante.Es este año (2008) cuando llega la primera escuadrilla operativa USN de MH-60R y ya estamos tirandonos por la ventana por no tenerlos.¿Qué hacemos?¿Los compramos nuevos y tiramos a la papelera los SH-60 Block I?Hombre,es una opcion,prescindimos de un par de EFAs y listo ...

Yo hablo de adquirir buques especificos para combatir con garantias en el litoral.

Luego no hablas de las F100,toda vez que hablamos de adquirir.Bien,entonces no sé de que viene todo lo anterior con respecto a las "pobres" F100 y su capacidad limitadisima de crecimiento y demás.Si es frente a la filosofia de MBS no estoy de acuerdo,porque las F100 son un MBS...Pero con un límite de 6000 tm colocado que ha hecho que haya que acometer sacrificios.

Y venga marearla, y venga marearla pero no acertáis a explicar porque los yankis pergeñan los LCS,

Pues igual que lo que digo yo.¿O sea que necesitamos "acercarnos" y nuestro ejemplo es la US Navy?Pues bien,yo tambien digo que necesitamos "acercarnos" y lo mejor para hacerlo es un A-10. ¿Que el A-10 es superespecializado?Igual que un LCS.

los alemanes las F-125 teniendo F-124 (amén de corbetillas y FAC),

A las F125 les pones 6 módulos Mk 41 para embarcar SM-2 y ESSM -Para sacar provecho de sus sensores que no son de segunda- y en varios aspectos (que no todos,probablemente tienen menos énfasis en el control aereo de largo alcance) son en el campo de combate AAW tan buenas como las F124,aparte de llevar un cañon de 127 mm que las F124 no llevan (nuestras F100 si) y todo lo que describistes anteriormente (UAVs/UUVs,RHIBs,etc) que requiere en primer lugar de desplazamiento,al igual que la gran persistencia que ofrecen.Vuelvo a insistir que a mi no me parecen mal.Pero ojo,mucho ojo,que siguen siendo las por ahora encargadas 4 de 7000 tm para sustituir a 8 de 3500/4000 En cuanto a las corbetillas y las FAC sencillamente carecen de sentido para nosotros y -una vez más- te animo a que busques algo similar en paises de nuestro entorno....

El clutter afecta a todo quisque, muy probablemente (quedo en las manos de eco) mas a las FREMM que a las F-100. La extensión afectada, sin embargo, en una efecien son 750 millones y 200 marineros. A una FREMM son 400 millones y 108 marineros...

Eso es simplemente asumiendo que FREMM o F100 van a ser perdidas inexorablemente,y como bien afirmas posiblemente un SPY-1D integra menos clutter que el EMPAR y tiene mas posibilidades de detectar a su blanco (que en cuanto penetra en el mar no está "enmascarado" por el clutter terrestre aunque esperemos que eco nos ilustre mas en este tema) por no hablar de que las capacidades de crecimiento del sistema incorporando cosas como los SM-6 ERAM son mayores,y que al mismo tiempo el poseer armamento y sensores de mayor pegada hace que tengan que acercarse menos.El que las F100 salgan por encima de los 700 millones y las FREMM por 400 no es sólo cuestion de capricho,más cuando además en esos 700 millones de factura van incluidos sistemas ya muy probados y que se han instalado ya en un monton de unidades.

Por otra parte ya digo que eso es un razonamiento simplemente irrebatible,y qur por tanto usando el mismo argumento (y que como el casco está vacio puedo meter lo que me venga en gana) hacemos buques de 6000 tm con un SPS-49,superbaratos y para poder meter lo que tengamos alterando la factura inicial que es superbarata y por supuesto con un SICP superautomatizado,con FEP,luego le metemos un CEA-FAR para nuestro ESSM (Que eso de los SM-2 son americanadas injustificables para quien no tiene portas),RHIBs,una legión de drones cuando haya dinero para pagarla, y listos

Lo ideal son 3 iluminadores y un desplazamiento de 9000 toneladas para que el señor Aegis y asociados no se agobien, y ya ves, con efecienes escala 2/3 de un Burke y 2 iluminadores estamos como unas castañuelas con ellas...

Suponiendo que fuesemos a seguir con AEGIS no cabe duda,pero creia que hablabamos de FAC.....Que no son lo que se dice nada apropiadas para la proyeccion de nada.

su propulsión es escandalosa para los subs enemigos

¿Escandalosa?¿Tienes valores en dB para justificar ésa afirmacion de que son "escandalosas"?Mas indiscretas que una FREMM serán,pero...¿Escandalosas?

no tiene facilidades para operar con semirigidas y drones

Es decir,falta de desplazamiento y de espacio como ponias antes.Es lo que tenia trabajar con un tope de entorno a las 6000 tm y calzar en ello el AEGIS.Idem para el asunto del helo...Que por ahora además no tenemos para embarcar dos helos en cada fragata tampoco en cualquier caso.

ni siquiera lleva el ATAS

Falta de $$$$?Ése es el problema....Y en cualquier caso cuidado porque en parecida situacion están casi todos los buques de la misma generacion que las F100.Ni Horizon,ni Darings -ni mucho menos- ni LCF ni F124 llevan algo como un ATAS....Que cuando haya dinero sí se puede montar.Vuelvo a poner el mismo ejemplo de las F70 que puede servir,tambien,para el tema del hangar.Y vuelvo a insistir en que si no me equivoco hablabamos de los sustitutos de las F80...Que para algo son buques que deben estar en proceso de diseño y construccion para cuando esas FREMM y esas F125 se vayan incorporando.Viene a ser evidente,pues,que la cuestion es de falta de tamaño,asi que debemos prepararnos bien para construir buques grandes...

Saludos.

[Fusilier]

Cuando hablais de "ATAS" no estoy seguro de comprender bien de que se trata.... Son missiles Aire-Aire de tipo Hellfire o es otra cosa?

[tayun]

Como suele decirse que la ignorancia es atrevida, me voy a permitir hacer algunos comentarios ahora que mi ánimo se encuentra fortalecido y mi mente despejada tras mi carrera matutina. Necesito encontrarme "fresco y seguro" cual anuncio de compresas, porque voy a hablar bien de la Armada. No, voy a hablar muy bien.

Tras leer detenidamente la mayoría de vuestros mensajes, deduzco que las posiciones "pelín extremistas" que en algunos casos se terminan vertiendo, difuminan de alguna manera a nuestras fragatas en particular, y a nuestra Armada en general. La política seguida por los marinos se basa fundamentalmente en adaptar los medios disponibles al escenario estratégico dado, y eso es sin lugar a dudas el modus operandi correcto para una Nación con los limitados presupuestos españoles, que tampoco es que sean tan escasos como para andar llorando por las esquinas, aunque por supuesto deban ceñirse a unas prioridades propias del país al que pertenecen. El problema se presenta cuando la evolución de dichos escenarios estratégicos se produce de una forma tan rápida que dificulta enormemente el adaptarles esos medios disponibles.

Y aquí llegamos a las F-100. Estos buques, por el simple hecho de estar diseñados alrededor del AEGIS, son unas naves "eminentemente antiaéreas", pero antes de que a nadie se le infle la vena del cuello, explicaremos que ese es el concepto bajo el cual se parió al SPY, con lo cual es una deducción lógica. El AEGIS y su arquitectura operativa es la seña de estos buques y nuestro orgullo, porque no hay que olvidar que en su momento solo Estados Unidos y Japón lo habían adquirido, luego fueron los demás clientes y la aparición de otros sistemas que aún no han conseguido hacer sombra al sistema norteamericano, y aquí podemos hablar por experiencia propia dentro de la OTAN (cuando Ronaldo "jugaba", tenía muchos defectos y estaba gordo, pero era el único jugador que hacía callar un estadio cuando recibía un balón). Punto para la Armada Española.

El hecho de que se optase por la adquisición de un buque/AEGIS "eminentemente antiaéreo", se adapta perfectamente al escenario estratégico actual y concuerda con la política de acción de la Armada de adaptar los medios al entorno. Ha sido y es un éxito porque supone el principal vector europeo para la defensa aeronaval de la OTAN. Porque dentro del marco de las operaciones conjunto combinadas con el resto de Ejércitos españoles, constituyen el complemento ideal de la defensa del espacio aéreo nacional y de puntos claves en el entorno litoral, supliendo en cierto modo la carencia que para nuestro país supone el no disponer de medios AEW/C propios. Y porque con la munición oportuna podrán formar parte del futuro escudo ATBM nacional, cosa que otros buques europeos no pueden proporcionar a sus respectivos países. Nuevo Punto para la Armada Española.

Pero a poco que se observen las características técnicas y el armamento disponible, presente y futuro, de las F-100, uno se da cuenta de que esos buques "eminentemente antiaéreos" disponen de un enorme potencial polivalente que les otorga una gran flexibilidad operativa, que es a fín de cuentas lo que todo Estado Mayor demanda a la hora de distribuir juego. Si la Armada hubiese optado por adquirir naves exclusivamente AA, habría eliminado el hangar y colocado más pozos para misiles. Bajo mi punto de vista, la combinación de armamento y sistemas se encuentra perfectamente equilibrada con algunas carencias y algunas deficiencias, pero amortiguadas por muchas virtudes. En el ámbito europeo, gente tan cualificada en el ataque antibuque como unidades de Tornado alemanas y británicas han dado fé de sus capacidades, y uno de los buques más demandados por los oficiales del Estado Mayor OTAN que se embarca en el Castilla, son las F-100, incluso en aquellas misiones donde la amenza aérea es mínima o inexistente. Sin duda otro Punto para la Armada.

En cuanto a la guerra litoral, las carencias que se le atribuyen no me parecen ni suficientes, ni lógicas. Se trata de buques que pueden perfectamente asumir la defensa de la Fuerza Anfibia mientras se proporciona apoyo artillero eficaz y preciso a las unidades desembarcadas. Dispondrán en breve de capacidad de ataque a objetivos estratégicos puntuales mediante misiles de crucero de muy largo alcance, así como de ataque a objetivos tácticos concretos en las distancias medias y cortas mediante la combinación Sea Hawk/Hellfire. Con toda seguridad dispondrán en un futuro no muy lejano de Vertical UAVs que complementen las misiones de información y señalización. Y por último pueden perfectamente asumir el despliegue de equipos de Operaciones Especiales de forma puntual, pues esa no es ni de lejos su función básica, mediante helicóptero o embarcaciones semirrígidas. ¿Qué más se les puede pedir?. Para mí, Punto para la Armada.

[Millán-Astray]

Cuando hablais de "ATAS" no estoy seguro de comprender bien de que se trata.... Son missiles Aire-Aire de tipo Hellfire o es otra cosa?

Fusilier, el ATAS es un sónar remolcado antisubmarino.

Un saludo

[Fusilier]

Cuando hablais de "ATAS" no estoy seguro de comprender bien de que se trata.... Son missiles Aire-Aire de tipo Hellfire o es otra cosa?

Fusilier, el ATAS es sónar remolcado antisubmarino.

Un saludo

Ah vale....
Muchas gracias

[capricornio]

Eco, básicamente me das la razón en la "desnudez". Propones "vestirlas" a costa del EA. Es un punto de vista. Pero el hecho de que busques financiación para adquirir esos medios que hemos comentado es porque actualmente no los llevan, teniendo capacidad para ello. Que la semántica no sea el motivo para entrar en el fondo de la cuestión. Están preparadas para muchas cosas, pero actualmente sólo llevan un arma ASW de corto alcance (Mk-46), una antibuque (Harpoon), una antiaérea (SM-2) y una polivalente antisuperficie (5"), amén de cuatro armas HAS de pequeño calibre (20mm).

Comentas algo interesante sobre el ESSM y SM-2 (bueno, tus post siempre son interesantes, aunque sean "conjuntos" ). Si el SM-2 cubre en la casi totalidad el hueco del ESSM, y únicamente es inferior en el número embarcable y envolvente de vuelo a cortas distancias, creo que nuestros recursos debieran ir a cubrir otros aspectos del buque peor cubiertos. La lucha ASW por ejemplo. Personalemnte creo que es más prioritario contar con un arma ASW de más alcance o un sensor que cubra más espacio bajo el agua que otra arma antiaérea más, o un arma de ataque a tierra de largo alcance y en escaso número. La actualización del 127mm creo que es más interesante que el TLAM por un motivo. En escenarios de apoyo a tierra, el buque deberá acercarse a la costa, donde teneis un interesante debate sobre que tipo de medio es más necesario. EL TLAM es un arma estratégica para golpear objetivos muy al interior y de alto valor. Para objetivos intermedios puntuales tierra adentro posiblemente se vaya al empleo de Harpoon específicos. Pero para cañonear posiciones enemigas que hostiguen a una fuerza de desembarco propia, será necesario acercarse a gastar munición a mansalva del 5". Si conseguimos lanzar munición de alcance extendido, podremos tener nuestro buque más alejado de la costa y por tanto de los peligros que dicho escenario acarrea y para los que quizás no está tan bien adaptada nuestra F-100. Recordemos el caso del HMS Glamorgan en Malvinas y ese misil costero o el más reciente de la Hanit. Amén de la amenaza HAS, ASW e incluso de artillería costera. Los 4 únicos CITER de 155mm argentinos obligaron en numerosas ocasiones a los buques de la RN a abandonar su cañoneo o a moverse tanto que la precisión de su cañoneo disminuía.

Sobre el CIWS, puede ser que actualmente su segmento esté cubierto por el ESSM y SM-2, pero no olvidemos que inicialmente en el buque se previó tal sistema de armas. Luego los propios diseñadores no debían de tenerlo muy claro en su día. Actualmente puede que se haya quedado como arma automatizada HAS.

Y por entrar en el debate de buque para guerra costera, aunque no sea específico de este hilo de la F-100. No olvidemos que la AE ya ha tenido buques cuyo ámbito de actuación era la guerra costera (no me lincheis: las Descubierta y si me apurais hasta los Lazaga-Cormorán aunque nunca llevasen misiles). Básicamente os debatís entre un buque específico para ese cometido con menor tonelaje y armas y sensores adaptados a ese escenario o en buques polivalentes con más reserva de espacio para embarcar esos sistemas específicos del escenario y que actualmente no caben en una F-100 y mejoras en la propulsión que las hagan más discretas. Sería cuestión de hacer números. Número de buques necesarios y coste de una solución y coste de otra.

El que estén adaptados para el escenario litoral no quiere decir que no sean proyectables a escenarios litorales lejanos, pero el problema es que en aguas azules se desenvolverían peor. Tradicionalmente las armadas OTAN diferenciaban muy bien los buques ASW de los AAW. Actualmente y vista la experiencia, en especial después de Malvinas, las necesidades en ambos aspectos deben ir parejas, so pena de dejar un buque cojo y vulnerable en caso de no llevar un compañero especializado en el tipo de guerra del que tiene carencias. La tendencia actual es ir a buques con sistemas de armas más precisos y a más distancia. ¿Se podrá cubrir desde 40km de la costa las necesidades ASW y AAW que se produzcan a pie de playa?

Las amenazas de la artillería costera deberán ser eliminadas antes de acercar tu previsible fuerza de desembarco a la cabeza de playa. No obstante el riesgo de que el enemigo remolque una pieza de 155mm o un ATP siempre está ahí si no gozas de superioridad aérea local que te permita eliminarlos. Probablemente los Tigre contribuirían desde el JCI situado a 40km a tal cometido aún no estando los AV-8 Plus cerca.

Pero las otras amenazas, en especial la guerra de minas, siempre va a requerir que acerques un cazaminas a pie del escenario. Tengamos presente que se puede minar desde buque, submarino o avión y que el minado puede ser previo a nuestra llegada o durante las operaciones que desarrollemos (con un submarino serían discretas).

Desde 40 km, probablemente una buena patrulla ASW pueda también detectar muchas amenazas que se acerquen a la cabeza de playa o contra los lanchones que llevan pertrechos a la costa, pero el mayor alcance de los nuevos torpedos puede hacer que el área a patrullar se extienda peligrosamente y tal vez sea lo más complejo de afrontar.

La amenaza aérea desde tierra es más complicada de eliminar. Probablemente requiera de un despliegue antiaéreo terrestre y una CAP continua. No obstante en cuanto se pusiesen sobre el agua para atacar lanchas en tránsito el AEGIS los detectaría aunque no sé lo efectivo que sería debido al clutter. En Malvinas hubo experiencias muy negativas para la RN de aviones provenientes de tierra atacando buques separados de la costa cerca de 20km y en los cuales las defensas antiaéreas se mostraron altamente ineficientes.

La amenaza HAS se puede combatir con lanchas ligeras de escolta. El problema es como desdela costa se lancen misiles antibuque ligeros contra esas lanchas (tipo ataque a la Hanit) y nuestro escolta principal antiaéreo no esté lo suficientemente cerca como para que su SM-2 o ESSM llegue al punto de intercepción y este se encuentre antes que la lancha LCM objeto del ataque.

El empleo de drones y UCAVs sin duda que también cambiarán el escenario futuro y es una realidad que está ahí ya.

Quizás para una Armada con nuestros medios económicos sea más interesante seguir con el concepto de buque polivalente con capacidad para enfrentar todos los escenarios. Pero otras Armadas van a otros modelos y debiéramos estudiarlo a fondo.

Un saludo