Fragatas F-100 de la Armada Española

[Roberto Gutierrez Martín]

Bueno, era por alusiones. Se ha hablado de esos barcos como buenos escoltas, pero mas economicos (y menos capaces) que las F100 y, desde luego, que los burkes que aqui se planean como F110 (similares, no tomar al pie de la letra)

Personalmente no conozco las FREMM , y si van a ser tan buenos (y caros) como las F100 los emplee (o los empleamos) erroneamente como ejemplo de lo que la armada no quiere (basicamente mantener cantidad a cambio de calidad)
En mi caso tambien apuesto por prolongar las F100 para rentabilizar los gastos de pre-producción.

Si me equivoque en valorar esos barcos, mis disculpas por la desinformación

[ASCUA]

Yo lo que no comprendo muy bien es que ese empeño en la proyección estratégica se detenga a 50/40/30 Km mar adentro. Allí que se detendrán nuestros anfibios, allí quedaran nuestras F-100 y los destructores faraónicos...
Las nuevas LCM-1E irán buque-playa y playa buque, obviamente nadie las "molestara".
Y si las molestan (ya sean minas o subs o pequeñas embarcaciones), nuestra miríada de helos y el montonazo de aviones embarcados (aunque reza la doctrina de la fe que con tantos patas negras AAW con 12 relámpagos vamos aviaos). Lo que no haremos es tener presencia física (buques) en el litoral...
Así que yo deduzco que, o esos buques los pondrán "otros" o bien que no los pondrá nadie. Así que estaríamos hablando de misiones magdaleneras puras y duras...
A la primera posibilidad la única pega que le veo es que alomejó los "otros" se cansan de hacer tanto el canelo, mientras nosotros vemos los toros desde la barrera...
A la segunda posibilidad, la pega que tiene es que 1 AAW en misión magdalenera es 1 AAW de mas...
Lo que no pareceis entender es que si una F-100 es mucho mas que un escolta, un LCS es algo completamente distinto. Y mucho mas parecido a las K-130 o a las Visby que lo que el amigo Kalma sugiere. La diferencia principal es que el litoral de los LCS será siempre el extranjero...
Y ya que estamos en plan cainita...
El problemático Tifón es, con todo y con eso, después del raptor el no va mas en el mundo mundial, y lo fabricamos nosotros. No hay cables prohibidos, no hay softwares inalterables, no hay “Beware the dog” y no hay “Do not enter”
Las F-100 provienen de una plataforma multinacional, de un radar y sistema de combate yanki y detrás de los Burkes y Ticos, están los Atagos y Kongos, y detrás de ellos los KDX-III y muy detrás nosotros con las F-100...

Y si, como se fabrique el Mako, Mako tendremos. Ojalá que solo Tifones y Makos...
Pero como habrá que echarle una mano a la Armada para que el relampago no le salga tan caro y pueda tener un número decente operando desde sus anfibios/casi/semi/portas, haremos de tripas corazón y llegarán relampagos, en versión A, nunca B (que una cosa es ser bueno y otra gilipollas integral)...

[Roberto Gutierrez Martín]

Eso es probable. repartir los costos de introducir el JSF en las FAS.

Pero no deja de ser estupido. El tifon deberia desarrollarse en lso próximos años para darnos versiones avanzadas y reemplazar los F18 (sigo diciendo que al final solo habra tres alas, desapareciondo una de bizcochos)

al final casi que no.... que prefiero renunciar a tener aviones.

Por cierto, de mi boca no ha salido que no tengamos presencia en el litoral (yo he hablado de cañones de 155 mm y todo) si no de que ese no es el unico objetivo a cumplir (todo al hilo de la cantidad de escoltas versus programas aeronavales algo mas ambiciosos, o no gilipollescos, como bien resumes)

S2

[ASCUA]

Personalmente no conozco las FREMM , y si van a ser tan buenos (y caros) como las F100 los emplee (o los empleamos) erroneamente como ejemplo de lo que la armada no quiere (basicamente mantener cantidad a cambio de calidad)

Obviamente una FREMM no es comparable a una F-100.
No hay mas que ver lo que valen.
La F-105 se va a 750 millones, veremos a donde va la F-106. Para encontrar una FREMM hay que irse a 400/500 millones segun versiones...
Tambien hay que ver a que se van a dedicar las FREMM; a cazar esos subs que no existen y al ataque sobre tierra...

En mi caso tambien apuesto por prolongar las F100 para rentabilizar los gastos de pre-producción.

No te me enfades, Roberto... pero eso es casi una afrenta.
La primera oportunidad real de "rentabilizar" las F-100 que era pedir las 105 y 106 juntas, ya ves donde ha quedado...
En la basura y con un monton de millones al lado...
Mas valdría que empezaran a pensar en las F110 y se quiten del medio las F-80, que lo mejor que hacen es consumir un monton de personal...

[gregori]

Buenas noches

En la publicación Fuerza Naval sale un reportaje sobre unos destructores Coreanos armados con los RAM y con un Goalkeeper 30mm
Seria una buena solución para nuestras F100
Cambiaria el goalkeeper por el sistema milleniun con municion heat

¿Sabeis si existe alguna version antimisil navalizado del siste IRIS?

GRACIAS

[Roberto Gutierrez Martín]

Si apuestan por quitar las F80 (creo tambien en su poca utilidad y lo valioso que es su personal) que empiecen por dos F100 adicionales, segun estandar 105

No me negaras que esto seria mas barato que pensar en F110 con un nuevo diseño para que al final reinventen el caldo de pollo o la rueda (saliendo algo similar)

Como creo que es pronto (e innecesario) para algo mas ambicioso, tipo lepanto, pues me reafirmo en ello. Explotar el diseño ya realizado y testeado y, de paso, mantener un volumen de contrataciones con la industria (aunque los buques caigan espaciados, cada dos años)
Ya se que es mas caro comprar sistemas (como el SPY) en contratos pequeños que en uno solo mas grande, pero su dilatación tambien permite jugar con los plazos.. e introducir mejoras.

Siento la 'afrenta'

S2

[tayun]

... ¿Qué hay de los 16 EFAs adicionales?¿Por qué se retrasan más y más y por qué no se encargan,teniendo superavit desde hace unos cuantos años?¿Por qué no encargaron 103 EFA desde un principio y se dejaron de historias?Yo hasta tener plenamente asegurados los 103 EFA no hubiese entrado en el programa de adquisición de 27 A400M...

¿Ves, mi apreciado ASCUA, como tus "ingeniosos" comentarios sobre que tú hubieses solucionado primero el tema de las doce escoltas antes de encargar el LHD, van a salir muy caros?. No te quieres dar cuenta de que estos tipos tienen un excelente juego de pies, y mira como nos están poniendo los morros.

[tayun]

Teniendo en cuenta lo buenos que son los EFAs (bueno, lo buenos que serán... porque de momento fallan más que una escopeta de feria )

Estas equivocado, la cuerdecita que inteligéntemente hemos colocado uniendo el corcho a la punta del cañón, está ofreciendo unos excelentes resultados prácticos y teóricos. Prueba de ello es que ya el año pasado hubo que "resucitar" algunos aviones enemigos para que los tripulantes de la Marina pudiesen demostrar sus excelsas capacidades en el uso de las funciones automáticas de los AEGIS. Resulta extraño que el señor almirante jefe de la Flota monte posteriormente en cólera, porque los ejercícios carecen del necesario "realismo". Culpa nuestra, ya no pondremos más Tifones a darles protección.

¿no sería mucho más conveniente sustituir a los F18 por aviones mucho más baratos que los complementen?. Componente "high" a base de EFAs y "low" a base de aviones más baratos pero en buen número, vamos al estilo de lo que se propone para las F100 y las sustituas de las F80.

Esa fórmula ha resultado deficiente a lo largo de los años. Si ponemos el caso USAF con la combinación Eagle/Falcon, todos sabemos en qué se ha convertido el F-16 con el devenir de los tiempos. Al final el Low termina siendo cada vez más High, por lo que suele resultar más económico hacer las cosas bien desde el principio. El sustituto del Hornet será el F-35, y no porque los futuros Tifones sean inadecuados, sino porque el avión estadounidense significará un nuevo concepto operativo del que el Ejército del Aire no puede perder el tren. Nadie es adivino y el paso del tiempo puede modificar mucho las situaciones, pero a día de hoy la senda a seguir y las intenciones van por ahí. Alguien, de forma muy pertinente, puede preguntar porqué, si las intenciones son esas, España no se encuentra desde el principio inmersa en el programa de desarollo estadounidense, y la contestación es la falta de fondos y medios, pues aunque a primera vista no lo parezca y se hable de superávits, España tiene sus limitaciones. Que nadie se rasgue las vestiduras por ello.

Respecto a la Armada, lo que nuestros marinos tienen en mente para la sustitución futura de las Santa María, dudo que sea un buque de inferiores capacidades a las Álvaro de Bazán. Bueno prueba de ello es que llevan meses sin pagar una maldita cena con la escusa de que están ahorrando, claro que también puede deberse a su consabida tacañería. ¡Qué error más grande cometí al aceptar de padrino de mi hija a uno de ellos!, cuando podía haber escogido a un dentista o un fontanero, gente con medios y de gran profesionalidad.

Nuestras Fuerzas Armadas hace tiempo que escogieron la opción calidad frente a cantidad. Es una decisión acertada que se fundamenta en los cambios geoestratégicos acaecidos en los últimos años, y en la desaparición de cierto tipo de amenazas, pero también en la superioridad tecnológica que los nuevos medios proporcionan. Personalmente, y siempre que se mantengan unos números mínimos, me parece correcto, y dudo de que los medios actuales, inferiores en número a los de hace treinta años, nos otorguen una inferior capacidad. Un profesor de la Royal Navy que impartía clases de Estado Mayor en los Estados Unidos, decía que los avances tecnológicos supondrían la cara y la cruz de las Fuerzas Armadas actuales: por un lado proporcionan la necesaria capacidad de superioridad en el enfrentamiento, y por otro son la causa de los contínuos desfases tecnológicos de los actuales sistemas de armas, que a día de hoy se quedan atrasados respecto a lo que surgirá la semana que viene, y eso tiene un coste monetario incuantificable. Es por eso que partir de un diseño "ligero" en cuanto a prestaciones, supone colocarse varios cuerpos por detrás de tus competidores.

[santi]

Existe en fase de desarrollo una versión lanzada desde tierra del IRIS. Una dotada con una etapa aceleradora que le daría mayor alcance y velocidad terminal y otra que es el misil AA puro y duro. Ambas son de lanzamiento vertical. No he leído aun sobre sus posibles aplicaciones navales, aunque serían obvias.
El caso es que Alemania ya está metida de lleno en el RAM, que es competidor directo en ese segmento, por lo que parece difícil un encargo por parte de la Bundesmarine de un presunto "IRIS Naval".
Decir que del RAM se está desarrollando la versión Block-II, que se parece a la Block-I y anteriores como un huevo a una castaña. Es de hecho un misil nuevo, de mayor calibre, que ya no gira sobre si mismo para estabilizarse, de mayor alcance (¿unos 20 km?) y para el que ya se está pensando en algún sistema para meterlos en los MK-41 en packs cuadruples a la manera de los ESSM. También podría utilizarse desde los lanzadores existentes con algunas modificaciones.
Con respecto al Millenium (la munición que usa se llama AHEAD ), tiene la ventaja sobre el Goalkeeper de que no penetra en la cubierta. En ese sentido es completamente "modular". Además es bastante más liviano. Como "desventaja", carece de dirección de tiro integrada en el afuste, por lo que precisa de algún sistema externo (en nuestro caso podría ser una DORNA).

Los destructores coreanos KDK-I llevan dos Goalkeeper cada uno, mientras que los KDX-II y los KDX-III (al primero le debe de faltar poco para iniciar sus pruebas de mar) llevan un RAM y un Goalkeeper, como comentas. Hay que decir que Corea de momento no cuenta con ESSM, ni de momento parece que los haya encargado. Así pues, confía en los SM-2 y, a continuación, en los RAM. Parece ser que estarían desarrollando su propio SAM naval de medio alcance, pero la cosa debe aun estar verde.

Saludos

[Radar]

¿Se podria usar el Meteor en lugar del ESSM?

[Emile Zola]

Personalmente no conozco las FREMM , y si van a ser tan buenos (y caros) como las F100 los emplee (o los empleamos) erroneamente como ejemplo de lo que la armada no quiere (basicamente mantener cantidad a cambio de calidad)

Obviamente una FREMM no es comparable a una F-100.
No hay mas que ver lo que valen.
La F-105 se va a 750 millones, veremos a donde va la F-106. Para encontrar una FREMM hay que irse a 400/500 millones segun versiones...
Tambien hay que ver a que se van a dedicar las FREMM; a cazar esos subs que no existen y al ataque sobre tierra...

350 millones de euro para las FREMM francesas (si se toma en cuenta los gastos de desarollo), y 450 miilones por las italianas (que se llevarán más grande variedad de armamentos). Que no tendrán las capacidades AA de las F100 es cierto, y que la prioridad francesa sea de tener numerosas fragatas más bien baratas antes que unas muy caras es cierto también, que tendrán una autonomia importante de al menos 6000 nm a 15 nudos (comparativo a los 4500 nm a 18 nudos de vuestras F100) muestra bien que se tratará de buques para actuar muy lejos del país.
Que sea una buena cosa o no, es otro asunto. A mí parecer no es un opto tonto ya que en caso de conflicto intensivo siempre será más rapido añadir equipos o armas a fragatas que ya existen (lo que tomaría unos meses), que construir nuevas unidades (lo que tomaría unos años).

Las FREMM francesas serán dedicadas bien al ataque sobre tierra, bien a la caza de submarinos QUE EXISTEN, y diría más : cada año que viene habrá cada vez más submarinos en la mares (Irán y Algelia, Pakistan por ejemplo acaban de comprar submarinos rusos, la China esta construyendo muchos etc ...). Así que, ambas por tradición y por encarar con esta situación peligrosa, sa ha decidido en Francia poner énfasis con la variante anti-submarina de las FREMM.

Por otra parte, muchos de vosotros CyA españoles, pensaís que tendría que preocuparse de la amenaza submarina, sino como explicar todos los mensajes que hé leido en este hilo tratando de una mejora de las capacidades ASM de las F100 (o con dar una prioridad ASM a las proyectadas F110) con sonar remolcado, torpedos de nueva generación en vez de las Mk46 "Stingray2", etc ...

Saludos

[santi]

Me imagino que todo es ponerse, aunque no se si valdría la pena.
Otros países metidos en el proyecto Meteor ya cuentan con los ASTER-15/30. Para menores alcances ya está el MICA-VL. Notad que todos ellos son misiles con autoguía terminal, como el propio Meteor.
Para los países que usan el ESSM/SM-2, ya están en desarrollo avanzado versiones activas del segundo y se está pensando seriamente en lo mismo para el primero.
En definitiva, con la oferta que hay y con lo que costaría desarrollar esa versión específica del misil, adaptarla a los lanzadores existentes, etc. pues es posible que no lo veamos. Además, no olvidemos que de momento es un arma que ni siquiera está en servicio en su versión básica AA.
Otra cosa sería que en un futuro se pudiesen aprovechar tecnologías desarrolladas para el Meteor con el fin de mejorar sistemas existentes (como están haciendo en USA que aprovechan el sistema de autoguía del Falcon para modernizar el SM-2 y, tal vez, el ESSM).

Saludos

[santi]

350 millones de euro para las FREMM francesas (si se toma en cuenta los gastos de desarollo), y 450 miilones por las italianas (que se llevarán más grande variedad de armamentos)

Bueno, de hecho las primeras FREMM-IT están presupuestadas en 513 millones de € la unidad, lo que ya no es precisamente lo que se entiende por un buque barato... y saldrán con un equipo de serie bastante majo.
Se está trabajando ya en una versión activa del EMPAR que se podría incorporar a aprtir de la 3ª unidad y todas ellas llevarán una versión del sistema SAAM derivado del empleado en las Orizzonte que asegura el empleo tanto de los ASTER-15 como de los 30.
Vamos, la F-105 o las F125 alemanas aun serán más caras pero las FREMM no irán muy a la zaga...

Saludos

[ASCUA]

¿Ves, mi apreciado ASCUA, como tus "ingeniosos" comentarios sobre que tú hubieses solucionado primero el tema de las doce escoltas antes de encargar el LHD, van a salir muy caros?. No te quieres dar cuenta de que estos tipos tienen un excelente juego de pies, y mira como nos están poniendo los morros.

No pretendía ser ingenioso, era pura mala leche...

Y desde luego que tienen un gran juego de pies, tanto que no sabe uno si asiste a una velada de boxeo o a una representación del lago de los Cisnes... hasta que te sueltan el sopapo en el ojo.

Respecto a la Armada, lo que nuestros marinos tienen en mente para la sustitución futura de las Santa María, dudo que sea un buque de inferiores capacidades a las Álvaro de Bazán.

Nuestras Fuerzas Armadas hace tiempo que escogieron la opción calidad frente a cantidad. Es una decisión acertada que se fundamenta en los cambios geoestratégicos acaecidos en los últimos años, y en la desaparición de cierto tipo de amenazas, pero también en la superioridad tecnológica que los nuevos medios proporcionan. Personalmente, y siempre que se mantengan unos números mínimos, me parece correcto, y dudo de que los medios actuales, inferiores en número a los de hace treinta años, nos otorguen una inferior capacidad.

Es que ahí está el quid de la cuestión. La propia armada dice que 10 es el mínimo y 12 el número ideal de escoltas.
Y esta buena gente se pirra por destructores de 10000 toneladas...
A lo que yo respondo que no podemos afrontarlo, que 4 de esos salen por 6 de las actuales efecien. Y responden que bueno vale, que 10 escoltas molones aunque quedemos en “mínimos operativos”

Lo de los LCS es por chincharlos un poquitin.
En realidad este tipo de buques no son un sustituto “pobre” de un escolta, son un complemento y además nacido al calor de la proyección estratégica. Pero nosostros parece ser que nos quedaremos lejos de la orilla...
Curiosamente mucho hablar de guerras asimetricas y cuando llegamos a este punto corremos un tupido velo. Y cuando no corremos el velo aparecen los BAM...

Que lastima que nos cargaramos las tres series de escoltas, que lastima...
Para lo que nos sirven las series largas a nosotros...

[ASCUA]

Las FREMM francesas serán dedicadas bien al ataque sobre tierra, bien a la caza de submarinos QUE EXISTEN, y diría más : cada año que viene habrá cada vez más submarinos en la mares (Irán y Algelia, Pakistan por ejemplo acaban de comprar submarinos rusos, la China esta construyendo muchos etc ...). Así que, ambas por tradición y por encarar con esta situación peligrosa, sa ha decidido en Francia poner énfasis con la variante anti-submarina de las FREMM.

Por otra parte, muchos de vosotros CyA españoles, pensaís que tendría que preocuparse de la amenaza submarina, sino como explicar todos los mensajes que hé leido en este hilo tratando de una mejora de las capacidades ASM de las F100 (o con dar una prioridad ASM a las proyectadas F110) con sonar remolcado, torpedos de nueva generación en vez de las Mk46 "Stingray2", etc ...

Cuando decía que no existen los subs enemigos estaba siendo ironico, Emile.
La capacidad ASW de la Armada y e EdA se está descuidando, no solo con las F-100, tambien la reducción a la mitad de la flota de submarinos y tambien el mal estado de la capacidad de patrulla maritima/ASW de los P-3 Orion del EdA, y todo ello se supone que es debido a que no hay subs enemigos...