ETA y el atentado del 11-M: un Punto de Inflexión

[Isocrates]

Habría que recordar que es el auto del Juzgado Central de Instrucción nº2, en base a información que todavía es secreto de sumario, el que considera que existía el riesgo de una atentado inminente.


En cuanto a la entrevista a la Dra. Baladía.

Sabemos que las autopsias se realizaron en el Anatómico Forense porque así lo decidió el juez.

Así, en los folios 101 y sigs. de la pieza separada de Leganés, aparecen las autorizaciones judiciales del Juzgado Central de Instrucción núm. 3 -competente en aquel momento- para el traslado de restos de diversos varones sin identificar al instituto anatómico forense

No existe cambio de asignación del responsable que correspondía para hacer las autopsias, ya que es el juez quien decide que se realicen en el anatómico forense en lugar de hacerlas el forense de Leganés y el forense de guardia de la A.N.




También sabemos que los forenses solicitaron autorización judicial para realizar las pruebas complementarias de las autopsias que ellos mismos estaban efectuando ¿Cómo no iban exigirla para las que quería realizar la Policía Científica?

al folio 126 aparece una diligencia en la que se hace constar que por el instituto se ha solicitado autorización para el estudio de los cadáveres y la recogida y envío de muestra para su identificación genética al Instituto Nacional de Toxicología,

Y por último, es falso que falten "multitud de pruebas científicas a los cadáveres", como perfectamente indica la Sentencia.

Es más, toda la argumentación de las defensas parte de otro error de principio: Que toda autopsia debe describir absolutamente todos los restos y sustancias que haya en el cadáver y que deben abrirse al menos las tres cavidades tradicionales, cabeza, tórax y abdomen.
Esto no es cierto. Sólo se hará así en tanto que lo buscado y/o hallado tenga relevancia para determinar la causa de la muerte, su data y su etiología, consignándolo en el respectivo informe. En el mismo sentido, sólo se procederá a la apertura de cavidades si estas están cerradas o si existen las partes respectivas del cuerpo. Así, por ejemplo, no se expresará si el individuo tenía alcohol en sangre o alimentos en su estómago, si era o no consumidor de drogas o si era o no fértil, etc., si no es relevante al caso; es decir, si esos datos son indiferentes para alcanzar el objetivo médicolegal: data, causa y etiología del fallecimiento, en primer término, y persona o personas responsables y demás circunstancias relevantes si la etiología no es suicida, en segundo término. Tampoco se abrirán las cavidades si estas están abiertas o si no es posible, ejemplo, por carecer de tronco o cabeza el resto cadavérico.
Como argumento secundario o subsidiario, pero reiteradamente expuesto a lo largo de la vista oral, bien durante los interrogatorios a testigos o a peritos, o bien en los informes, diversas defensas -incluso, sorprendentemente, alguna acusación- cuestionaba los resultados y la exhaustividad de los exámenes medicolegales porque no se había detectado "humo o restos de gas" en los pulmones de los suicidas a pesar de que los GEO usaron bombas lacrimógenas antes de la explosión.
Este argumento padece también del mismo defecto:
Toma un dato aisladamente -la ausencia de el, en este caso- para, omitiendo cualquier otro que lo explique, elucubrar sobre hipótesis puramente imaginativas, pues carecen del más mínimo sostén probatorio.

Lo triste es que esto es algo que sabe perfectamente la Dra. Baladía, que no realizó ninguna de estas técnicas -que ahora parece echar de menos- en los autopsias de las víctimas; que ni tan siquiera realizó técnicas que sí se han efectuado en las autopsias de Leganés -como un estudio radiológico completo- y que se atreve a decir que lo que realizó ella fueron autopsias, pero que lo que hicieron sus compañeros no

[capricornio]

Sí, y nos dijeron que eran tres los suicidas y luego que eran seis y tres estaban huidos. A Del Olmo le amonestaron durante su estancia en la Audiencia de Vizcaya por su credulidad ante las pruebas e investigación que le hizo la Ertzaintza en el caso Orozco. Los jueces no son infalibles como se ve en numerosas sentencias manifiesta y objetivamente difíciles de entender.
En este caso todo lo que ha trascendido apunta a una trama incipiente o durmiente. No a un atentado inminente. Más tarde se reconoció que lo del atentado inminente se basa únicamente en el testimonio del confidente, no en otro tipo de pruebas.

Sobre lo que comentas de la designación, precisamente radica ahí lo extraño. La Sra. Baladía afirma que el procedimiento habitual es otro, y ese día no se siguió. Fuese por orden judicial o por lo que fuese (ese día era la Jueza Palacios la que estaba de guardia, cediendo luego el sumario a Del Olmo en un caso único de concentración de sumarios terroristas por estar los mismos implicados en ambos). Porque algo lo diga un juez no quiere decir que sea infalible o que no pueda estar sujeto a error o anomalía.

Sobre el roce con la Policía científica, sin conocer en detalle el motivo, imagino que igual que los forenses para hacer una prueba deberán seguir los trámites legales pertinentes, la policía científica debe estar cansada de pedir pruebas en cadáveres y sabrá como hacerlo. No conozco el detalle, pero no es muy normal que se piquen en algo en lo que se supone que deben remar juntos.

Evidentemente las dudas que hay sobre la causa de la muerte de los fallecidos en Leganés no es la misma que sobre los muertos de los trenes. En el segundo caso no hay elementos que hagan dudar que murieron por la explosión de una bomba en un tren. En el segundo, aunque es cierto que se ha sabido a posteriori, hay elementos que hacen dudar de si realmente murieron allí o si los dejaron muertos. Y conste que no digo que sea una cosa u otra. Ignoro si la técnica de comprobar la existencia de gases en los pulmones es habitual. Pero me reitero en que porque el juez entienda que no es necesaria, no quiere decir que no lo sea. Y que dado el caso, el haber hecho esa prueba puede tener interés. Aunque reitero que por desgracia, cuando sucedieron los hechos, no existían las sombras de dudas que se han ido conociendo a posteriori. Si los cadáveres han sido incinerados (no habitual entre musulmanes) las pruebas desaparecen (pensando en un nuevo análisis forense en un plazo corto de tiempo).

Sobre la denominación o no de autopsia, no pasa de ser una cuestión semántica. En un proceso judicial la ejecución de un análisis forense persigue averiguar causas del fallecimiento así como circunstancias del mismo, en aras de esclarecer todo lo que rodea una muerte. Si la no ejecución de una prueba ayuda a dejar un cabo suelto que podría estar atado en caso de haberse realizado, evidentemente es normal que alguien se pregunte por qué no se hizo algo que aclararía dudas. Si es normal hacerlo o no en determinadas circunstancias, es algo sobre lo que entiendo que la persona al frente de un insituto anatómico forense está perfectamente autorizada para opinar. Más si cabe que un juez, cuyos conocimientos científicos en cuanto a cadáveres es bastante más limitado que el de un médico forense.

Saludos

PD: Bienvenido al foro. Esperamos poder contar con tus aportaciones de aquí en adelante.

[Isocrates]

Sí, y nos dijeron que eran tres los suicidas y luego que eran seis y tres estaban huidos.

Las investigaciones siguen bajo secreto de sumario.

A Del Olmo le amonestaron durante su estancia en la Audiencia de Vizcaya por su credulidad ante las pruebas e investigación que le hizo la Ertzaintza en el caso Orozco.

¿Y?

Los jueces no son infalibles como se ve en numerosas sentencias manifiesta y objetivamente difíciles de entender.

Efectivamente, ni las directoras del Anatómico Forense. Por eso lo que dicen unos y otros debe contrastarse con los hechos.

En este caso todo lo que ha trascendido apunta a una trama incipiente o durmiente. No a un atentado inminente. Más tarde se reconoció que lo del atentado inminente se basa únicamente en el testimonio del confidente, no en otro tipo de pruebas.

Bueno, parece razonable. Si tienes un confidente infiltrado en un grupo terrorista y te dice que van a atentar de forma inminente ¿Qué haces? En cualquier caso, la cuestión esta sub iudice y habrá que ver que sale de todo esto

Sobre lo que comentas de la designación, precisamente radica ahí lo extraño. La Sra. Baladía afirma que el procedimiento habitual es otro, y ese día no se siguió.

Tampoco se siguió el 11 M. Las circunstancias de Leganés, tratándose de la célula islamista que se suponía había realizado los atyentados requerían una atención especial. Así lo consideró la juez. En todo caso, hasta que ella tomó esa decisión nadíe sabía que las autopsias se realizarían allí.

Fuese por orden judicial o por lo que fuese (ese día era la Jueza Palacios la que estaba de guardia, cediendo luego el sumario a Del Olmo en un caso único de concentración de sumarios terroristas por estar los mismos implicados en ambos).

¿Caso único? No lo creo, no hay mas que ver todos los casos que lleva Garzón

Porque algo lo diga un juez no quiere decir que sea infalible o que no pueda estar sujeto a error o anomalía.

La decisión no parece errónea, al enviar unas autopsias especialmente complicadas y numerosas al lugar que debía contar con mas medios, pero desde luego no es "anómala" bajo ningún punto de vista.

Sobre el roce con la Policía científica, sin conocer en detalle el motivo, imagino que igual que los forenses para hacer una prueba deberán seguir los trámites legales pertinentes, la policía científica debe estar cansada de pedir pruebas en cadáveres y sabrá como hacerlo. No conozco el detalle, pero no es muy normal que se piquen en algo en lo que se supone que deben remar juntos.

Pues no, pero tampoco tiene mayor trascendencia.

Evidentemente las dudas que hay sobre la causa de la muerte de los fallecidos en Leganés no es la misma que sobre los muertos de los trenes.

Bueno, sobre los fallecidos en los trenes cabía la duda de etiología homicida o suicida ¿o no? Por otro lado, la cuestión es que no existen dudas sobre la causa de la muerte de los fallecidos en Leganés, y las que pudieran existir quedaron despejadas en las autopsias. Los fallecidos estaban vivos antes de la explosión y son múltiples las pruebas forenses -de la autopsia- que lo demuestran, no existía ningún motivo para realizar extrañas pruebas de gases

En el segundo caso no hay elementos que hagan dudar que murieron por la explosión de una bomba en un tren. En el segundo, aunque es cierto que se ha sabido a posteriori, hay elementos que hacen dudar de si realmente murieron allí o si los dejaron muertos.

Las autopsias demuestran claramente que estaban vivos en el momento de la explosión, así que si tenías esa duda puedes ya descansar tranquilo. Por otro lado, nada hace suponer que nadie "los dejara muertos", pero si tenías esa duda la autopsia la despeja completamente.

Y conste que no digo que sea una cosa u otra. Ignoro si la técnica de comprobar la existencia de gases en los pulmones es habitual. Pero me reitero en que porque el juez entienda que no es necesaria, no quiere decir que no lo sea. Y que dado el caso, el haber hecho esa prueba puede tener interés. Aunque reitero que por desgracia, cuando sucedieron los hechos, no existían las sombras de dudas que se han ido conociendo a posteriori. Si los cadáveres han sido incinerados (no habitual entre musulmanes) las pruebas desaparecen (pensando en un nuevo análisis forense en un plazo corto de tiempo).

La comprobación del aire en los pulmones -dejando de lado la dificultad de comprobar algo así en unos pulmones reventados- es absolutamente irrelevante. El simple estudio de las heridas causadas por la explosión permite determinar si esas heridas se produjeron sobre un cuerpo vivo o un cadáver. Esas heridas están filmadas, fotografiadas y radiografiadas y todas la información fue entregada las partes.

Sobre la denominación o no de autopsia, no pasa de ser una cuestión semántica. En un proceso judicial la ejecución de un análisis forense persigue averiguar causas del fallecimiento así como circunstancias del mismo, en aras de esclarecer todo lo que rodea una muerte. Si la no ejecución de una prueba ayuda a dejar un cabo suelto que podría estar atado en caso de haberse realizado, evidentemente es normal que alguien se pregunte por qué no se hizo algo que aclararía dudas.

Lo que no se puede hacer es presentar una prueba irrelevante como si fuera algún tipo de panacea. La prueba de gases no confirma si los fallecidos estaban vivos o muertos en el momento de la explosión, sino si respiraron o no los gases lacrimógenos. Eso es irrelevante a los efectos de autopsia... y de todo lo demás La cuestión es: han acreditado las autopsias que los fallecidos en Leganés estaban vivos en el momento de la explosión. Y la respuesta es: Sí. No es "Sí, pero.." o "Sí, aunque...". Es sí. Sin duda. Todas las defensas tuvieron acceso a toda la documentación durante meses antes de proponer su prueba y consultó con sus propios expertos -alguna acusación lo señaló expresamente- y si podría existir alguna duda al respecto los habría llevado a juicio. No la hay.

Si es normal hacerlo o no en determinadas circunstancias, es algo sobre lo que entiendo que la persona al frente de un insituto anatómico forense está perfectamente autorizada para opinar.

Siempre y cuando explique a la vez cuantas veces lo ha hecho ella y si, sin hacer esas pruebas, ella pudo estar segura de que todos los fallecidos el 11M estaban vivos en el momento de la explosión. Lo que no puede ser es que, cuando yo hago algo el criterio es "X", pero cuando lo hace otro el criterio es "X al cubo". Si ella pudo certificar que los fallecidos de los trenes habían muerto como consecuencia de la la explosión, es porque el examen que realizó era suficiente para descartar que hubieran muerto antes. Y si no no hizo bien su trabajo.

Más si cabe que un juez, cuyos conocimientos científicos en cuanto a cadáveres es bastante más limitado que el de un médico forense.

Pues la cuestión es simple ¿Cómo puede mantenerse simultáneamente que la Dra. Baladía puede afirmar que las víctimas que examinó fallecieron como consecuencia de la detonación de artefactos explosivos y que sin embargo el Dr. Prieto no puede afirmar lo mismo respecto a las que examinó él? Teniendo en cuenta que el Dr. Prieto realizó unas autopsias mas completas y exhaustivas que las del 11M: efectuó todas las pruebas forenses del que se hicieron el día 11 y varias mas que no se hicieron ¿Qué tipo de criterio permite mantener las dos afirmaciones a la vez?

Saludos

PD: Bienvenido al foro. Esperamos poder contar con tus aportaciones de aquí en adelante.

Muchas gracias, y un saludo

[capricornio]

Básicamente y por resumir. Las dudas sobre la explosión de Leganés radica en saber si los cadáveres, o alguno de ellos, pudieron ser dejados allí a posteriori de la explosión. La existencia de gases en pulmones permite saber si estaban vivos en el momento en que los GEOS lanzan gases lacrimógenos. O dicho de otro modo, aclara el hecho de estar vivos durante el inicio del asalto y además en ese piso.
Los muertos pueden haber sido liquidados por una explosión en otro sitio y trasladados sus restos al piso. Y de ahí la importancia de la prueba. La duda no es si murieron por una explosión, sino si estaban vivos cuando el GEO asalta la casa. No obstante hace tiempo que descanso bastante bien.

Sobre refundir sumarios de casos distintos perpetrados por los mismos autores en manos de un mismo juez no es nada habitual. De hecho yo no lo recuerdo ni conozco. En casos de terrorismo lo que se hace es que si una misma célula criminal comete X acciones criminales independientes, los juzgados de guardia en el momento de perpetrarse dichas acciones son los que instruyen las distintas causas. Aunque luego los autores sean detenidos o se aclare su misma autoría a posteriori aunque no se les detenga, en ningún caso se refunden sumarios. Cada instrucción sigue su curso independiente de la otra. Y se les juzga de modo independiente. El 11-M es excepcional en la manera de enjuiciar a los terroristas presuntamente autores de ambos sucesos. Garzón llevará tropecientosmil sumarios, incluso puede darse la coincidencia de que instruya dos sumarios de una misma célula terrorista que perpetró sus crímenes cuando él estaba de guardia y por lo tanto le tocó instruirlos, pero los sumarios son independientes. Aquí, se refundió sumarios en manos de jueces instructores distintos. Eso es lo excepcional.

Sobre los secretos de sumario es una salida muy socorrida, pero han sido el ministro y un miembro de la judicatura los que han ido dando datos contradictorios.

Del mismo modo que esta semana hemos conocido dos detenciones de etarras que nos han vendido como "de los más buscados". Me da la risa. Ya están libres. El caso de Ainoha Adín es peor que el de Galarraga. Lo de la célula Ibarla y sus integrantes es una historieta muy vieja. Todo el sumario se basa en el interrogatorio de la GC a Irache Sorzábal. Las autoridades judiciales francesas no lo aceptan por considerar que no se dieron todas las garantías (la terrorista denunció torturas), y a partir de ahí es muy difícil que se prueben los hechos.
Sus crímenes se remontan al periodo 1994-1997.
http://www.stoptortura.com/modules.php? ... =0&thold=0
Más tarde volvieron a ser detenidos los miembros del grupo pero posiblemente nunca se les juzgue por sus atentados sino por delitos menores de pertenencia o colaboración o documentos falsos. De hecho su domicilio era y es conocido, y ni siquiera portaba armas en el momento de sus detención pues estaba apartada de la actividad terrorista. Pese a ello, no se ha dudado en detenerla y presentarla como "de las más buscadas". Por desgracia desde 2004 la lucha antiterrorista ha sido completamente politizada. Han abundado cambios en mandos y en grupos operativos. Lo del bar Faisán y el chivatazo es un botón de muestra. Y como una investigación judicial se para pese a contar con los elementos necesarios para seguir (se sabe el teléfono que llamó al etarra y su titular).
Igual que en el caso de ETA se trata de dar una falsa apariencia de lucha sin cuartel, las detenciones de los islamistas en Barcelona atufan a propaganda electoral. Algunos jueces por desgracia se prestan al papelito de seguir el juego a determinados partidos y su estrategia de palo-zanahoria, parón y arranque a conveniencia del momento político.

El caso de Del Olmo en Vizcaya es sintomático de lo que es un juez al que le dictan la investigación los policías y se lo traga todo. Y por desgracia este tío ha sido el que ha instruido el sumario por terrorismo más importante de la historia de España.

Sobre por qué en las autopsias de los fallecidos en los trenes hay pruebas que no se hacen hay algo evidente. Los que allí murieron estaban todos vivos antes de la explosión. Es una obviedad. En los vagones no iban cadáveres. Cualquier analítica en ese sentido huelga. Cada escenario tiene sus circunstancias.

Saludos

[Isocrates]

Básicamente y por resumir. Las dudas sobre la explosión de Leganés radica en saber si los cadáveres, o alguno de ellos, pudieron ser dejados allí a posteriori de la explosión.

¿Perdón?

¿Quién tiene esa duda? ¿Y sobre la base de qué?

Porque mi duda es si nave Enterprise pudo teletransportar a los ocupantes del piso y luego sustituirlos por clones antes de la explosión ¡¡No se ha hecho ninguna prueba forense que permita descartar que son clones!!

Afortunadamente su hipótesis -al contrario que la mía- puede contrastarse a través de otros medios de prueba. La zona estuvo acordonada e intervenida por varios cuerpos policiales y por funcionarios del juzgado -incluida la juez de Instrucción-: Por otro lado múltiples testigos -entre ellos los vecinos del inmueble- escucharon voces y gritos del interior de la casa y se vio a ocupantes del pico asomarse a ventanas. No existe ninguna duda respecto a lo que usted plantea, así que hay ninguna duda que despejar.

La existencia de gases en pulmones permite saber si estaban vivos en el momento en que los GEOS lanzan gases lacrimógenos. O dicho de otro modo, aclara el hecho de estar vivos durante el inicio del asalto y además en ese piso.

la prueba no habría aclarado nada. Para quien mantenga que "no tiene claro" ese aspecto de los hechos después de toda la prueba existente un análisis mas no sirve para nada. La colocación "a posteriori" de los restos de los cadáveres es imposible, así que no es precisa ninguna prueba para descartarla.

Los muertos pueden haber sido liquidados por una explosión en otro sitio y trasladados sus restos al piso. Y de ahí la importancia de la prueba. La duda no es si murieron por una explosión, sino si estaban vivos cuando el GEO asalta la casa. No obstante hace tiempo que descanso bastante bien.

Apasionante. Casi tanto como mi duda sobre el Enterprise

No dudo que duerma bien, las pesadillas las tiene despierto.

Sobre refundir sumarios de casos distintos perpetrados por los mismos autores en manos de un mismo juez no es nada habitual. De hecho yo no lo recuerdo ni conozco.

"Refundir" no es la palabra. El suceso de Leganés tiene lugar en el marco de la investigación de los crímenes del 11M. Es evidente que acumular la instrucción de los dos hechos ha resultado acertado a la luz de las pruebas encontradas en el piso -¿Por ejemplo? goma 2 eco- y de las pegas puestas por las partes ¿Qué estarian ahora diciendo si no hubieran tenido traslado de las autopsias de Leganés -por no ser parte las defensas de los imputados del 11M en ese procedimiento-? ¿Y si no hubieran podido interrogar a los forenses en el juicio? Obviamente, la decisión fue la adecuada

En casos de terrorismo lo que se hace es que si una misma célula criminal comete X acciones criminales independientes, los juzgados de guardia en el momento de perpetrarse dichas acciones son los que instruyen las distintas causas. Aunque luego los autores sean detenidos o se aclare su misma autoría a posteriori aunque no se les detenga, en ningún caso se refunden sumarios. Cada instrucción sigue su curso independiente de la otra. Y se les juzga de modo independiente. El 11-M es excepcional en la manera de enjuiciar a los terroristas presuntamente autores de ambos sucesos

Se equivoca usted en una cuestión básica: no existe ningún procesamiento individual por los hechos de Leganés. Por otra parte, si en la persecución a unos terroristas comenten el delito que sea, este se juzga junto con el principal y es competencia -como delito conexo- del mismo juez de instrucción. Por último, si en vez de haber volada la case habrían sido detenidos ¿De qué juez hubiera sido la competencia? Pues del mismo.

Garzón llevará tropecientosmil sumarios, incluso puede darse la coincidencia de que instruya dos sumarios de una misma célula terrorista que perpetró sus crímenes cuando él estaba de guardia y por lo tanto le tocó instruirlos, pero los sumarios son independientes. Aquí, se refundió sumarios en manos de jueces instructores distintos. Eso es lo excepcional.

Tenemos un ejemplo muy reciente, le van a pedir a Garzón que suspenda la actividad de ANV y PCTV por ser epígonos de Batasuna...¡¡Sin embargo son hechos sucedidos muchos años después!! En cualquier caso, insisto en que los sucesos de Leganés no supusieron el origen de una investigación independiente -y menos de una instrucción independiente, al extinguirse la responsabilidad penal de los ocupantes del piso-

Sobre los secretos de sumario es una salida muy socorrida, pero han sido el ministro y un miembro de la judicatura los que han ido dando datos contradictorios.

Pues vale.¿Y?

Del mismo modo que esta semana hemos conocido dos detenciones de etarras que nos han vendido como "de los más buscados". Me da la risa.

Pues ríase.

¿Que la lucha anti terrorista se ha convertido en arma electoral? Qué sorpresa.

El caso de Del Olmo en Vizcaya es sintomático de lo que es un juez al que le dictan la investigación los policías y se lo traga todo. Y por desgracia este tío ha sido el que ha instruido el sumario por terrorismo más importante de la historia de España.

No. El caso de Orozco es un caso de hace un montón de años. ¿Que entonces cometió errores? Vale ¿Y? Haga el favor de señalar los errores que ha cometido ahora. Y ya, ya sé que su instrucción no ha conseguido descartar que el Enterpraise teletrasnportara a los islamistas y los cambiara por clones, espero que tenga algo mas.

Sobre por qué en las autopsias de los fallecidos en los trenes hay pruebas que no se hacen hay algo evidente. Los que allí murieron estaban todos vivos antes de la explosión.

Pues a mi tan evidente me parece una cosa como la otra

¿Y porqué no se hizo una exploración radiológica completa? ¿Qué era lo "evidente" para ahorrase esa prueba?

Es una obviedad. En los vagones no iban cadáveres.Cualquier analítica en ese sentido huelga. Cada escenario tiene sus circunstancias.

Precisamente por eso cualquier analítica para descartar que los fallecidos en Leganes hubieran sido asesinados horas antes y sus restos transportados a la zona tras la explosión, huelga ;)

[capricornio]

Por lo visto usted debe vivir en otro planeta u otro país. Porque creo que dudas sobre los sucesos de Leganés así como otros aspectos del 11-M las han tenido acusaciones durante el juicio, periodistas y un sector de la población. En un hilo sobre el 11-M evidentemente las dudas que usted pueda tener sobre el Enterprise no vienen a cuento.

Es un curioso método su forma de responder. Cualquiera diría que se trata de una segunda personalidad de algún forista de por aquí.
Para descalificar el argumentario ajeno, me invento constelaciones intergalácticas y ciencia ficción con las que, sin entrar en detalle, asemejo lo que dice el contrincante dialéctico. Suele ocurrir que cuando se acercan las elecciones aparecen foristas de nuevo cuño que luego desaparecen. Otras veces, foristas que con su nombre habitual no quieren decir ciertas cosas, se ponen otro nombre y las dicen. No sé si usted es de alguno de estos tipos de foristas. Espero que no.

Pero vuelvo al tema. Durante toda la intervención en Leganés es mentira que estuviese gente del juzgado de modo permanente. ¿O es que acaso llegaron con los policías? Llegarían cuando llegasen. Y mucho me temo que con el cordón policial, no tuviesen a la vista de modo permanente el piso. Pero reitero que no llegaron con los policías. Entre otras cosas porque hubo varias versiones de como se llegó al piso (que si siguiendo a un vehículo, que si rastreando llamadas). Si los del Juzgado hubiesen acompañado a los policías desde ese primer momento no existirían distintas versiones ¿verdad? Y sobre lo de los teroristas asomados, que recuerde, viene del testimonio de los policías que ejercían la vigilancia. Esos mismos de los que no se sabe a ciencia cierta como llegan al piso (si siguiendo un vehículo o rastreando llamadas). Aunque claro, al final en la sentencia se pone una sola versión y así obviamos que circulasen varias en su día (citadas entre otras por la fiscal Olga).

Y sí, la prueba hubiese aclarado si cuando murieron tenían gases lacrimógenos en sus pulmones. Lo cual serviría para disipar dudas de su presencia en el piso en el momento de su muerte.

El argumento del acierto de la refundición es apasionante. Pero voy a poner un símil de lo que usted ha dicho. Una célula de ETA emplea el mismo piso franco para una campaña de atentados. El primero lo cometen estando de guardia el juez A. El segundo estando de guardia el juez B. Los explosivos empleados en ambas acciones son del mismo lote robado en su día en el polvorín X de Francia. Se les detiene y se incautan pruebas y evidencias de los dos atentados estando de guardia un juez C. Según usted se refundirían los sumarios. Pues no. Y las defensas del atentado instruido por el juez A pueden perfectamente tener acceso a las pruebas incautadas en el operativo dirigido por el juez C. Esa es la verdad inmutable. Le guste o no. La refundición de ambos casos (Leganés y 11-M) es un caso único. Y encima se ha puesto en manos de un juez tan incompetente que consta que mandó hacer diligencias conforme la prensa sacaba evidencias de irregularidades (¿se acuerda de la mochila que el jefe de los TEDAX se llevó a su casita? ¿Y de esas radiografías que olvidamos darle al juez?). Amén del caso acaecido en la audiencia de Vizcaya. Cada juez que instruye un caso tiene acceso a los detenidos para interrogarlos por el caso que le atañe. De hecho, una vez pasado el periodo de detención, los detenidos pasan a disposición de los distintos juzgados que les notifican las causas pendientes contra ellos en los mismos, independientemente del juez que las instruya. En Leganés, aparte de los muertos, hubo vivos, según se nos dijo. El atleta corredor, así como otro individuos de cuyos restos genéticos se halló rastro. Luego de extinción de responsabilidades nada de nada. Buen intento. De hecho, Leganés supuso el inicio de la investigación de la juez de guardia en ese momento (Palacios). Luego se pasó la causa a Del Olmo que lo unió al sumario que seguía por el 11-M.

Sobre la prueba radiológica: Imagino que la trae a cuento de si tenían metralla o no. Pues bien, hay algo evidente. Para que un cuerpo tenga metralla en su interior, dicha metralla debe haber causado una herida y penetrado dentro del cuerpo. Viendo las heridas se puede discernir el tipo de elemento que la ha causado. Y saberse por tanto si es de metralla o no. Repito que cada autopsia tiene unas circunstancias.

Sobre Leganés, no es que los cuerpos se puedan haber llevado después, es que se pudieron incluso dejar antes. De ahí la importancia del tema de los gases en los pulmones. Es una prueba definitiva.

Saludos

[Isocrates]

Por lo visto usted debe vivir en otro planeta u otro país. Porque creo que dudas sobre los sucesos de Leganés así como otros aspectos del 11-M las han tenido acusaciones durante el juicio, periodistas y un sector de la población. En un hilo sobre el 11-M evidentemente las dudas que usted pueda tener sobre el Enterprise no vienen a cuento.

No, no. Mis dudas son sobre la relación del Enterprise con los sucesos de Leganés. Y tengo tantas evidencias de la existencia del Enterpraise como usted de la existencia de "alguien" que asesinara a los terroristas de Leganés en otro lugar y los -supongo que también "teletransportara- al piso instantes antes de la explosión. Esa hipótesis no es mas factible que la de Scotty, aunque usted haya depositado su fe en ella, y ningún forense tiene que hacer ninguna prueba para descartarla, del mismo modo que no tienen que descartar la intervención de Kirk y sus muchachos.

Es un curioso método su forma de responder. Cualquiera diría que se trata de una segunda personalidad de algún forista de por aquí.

¿El hermano gemelo que nunca tuve?

Para descalificar el argumentario ajeno, me invento constelaciones intergalácticas y ciencia ficción con las que, sin entrar en detalle, asemejo lo que dice el contrincante dialéctico

¿Descalificar el argumento?
¿Qué argumento?

¿Argumenta usted que los terroristas fueron asesinados en otro lugar y transportados allí sus cuerpos después de la explosión del piso?

¿Realmente me está diciendo que usted "argumenta" que sucedió eso? Pues si se atreve a decirlo, haga el favor de, además de decirlo, atreverse a indicar una prueba, una serie de indicios de que los hechos sucedieron tal y como señala. Porque si no es capaz no está usted "argumentando" nada, está fantaseando. Y no saber distinguir una cosa de otra es malo.

Pero vuelvo al tema. Durante toda la intervención en Leganés es mentira que estuviese gente del juzgado de modo permanente. ¿O es que acaso llegaron con los policías?

Llegaron después de producirse la explosión -que es cuando usted dice que "colocaron los cadaveres". El cordón policial estaba establecido desde bastante antes.

Llegarían cuando llegasen. Y mucho me temo que con el cordón policial, no tuviesen a la vista de modo permanente el piso. Pero reitero que no llegaron con los policías.

"Llegarían cuando llegasen"

He aquí algo con lo que solo puedo estar de acuerdo.

Suele ocurrir que cuando se acercan las elecciones aparecen foristas de nuevo cuño que luego desaparecen. Otras veces, foristas que con su nombre habitual no quieren decir ciertas cosas, se ponen otro nombre y las dicen. No sé si usted es de alguno de estos tipos de foristas. Espero que no.

:D:D
¿Y en cual de los dos casos ha estado usted para poder informar con tanta precisión sobre esos usos?

Entre otras cosas porque hubo varias versiones de como se llegó al piso (que si siguiendo a un vehículo, que si rastreando llamadas).

Unos llegaron de una forma, otros de otra y los rumores siempre crean confusión

Si los del Juzgado hubiesen acompañado a los policías desde ese primer momento no existirían distintas versiones ¿verdad?

Bueno, "los del Juzgado" no acompañan a la policía a realizar detenciones ni en el curso de una investigación terrorista. Por otro lado, es indiferente que les acompañen o no para la existencia de diversas versiones: las versiones son lo que cuenta la gente, normalmente porque es lo que ha oído, lo que le han contado o lo que ha visto. Y La gente sigue viendo y oyendo estén "los del Juzgado" cerca o no.

Y sobre lo de los teroristas asomados, que recuerde, viene del testimonio de los policías que ejercían la vigilancia. Esos mismos de los que no se sabe a ciencia cierta como llegan al piso (si siguiendo un vehículo o rastreando llamadas).

Está usted muy equivocado. Cada uno de ellos sabe como y porqué llegó, y el testimonio de todos ellos es coincidente con la localización del piso tal y como señaló Gómez Menor en la Sentencia ¿No lo cree? Es sencillo mencione UN SOLO TESTIMONIO de un policía que no concuerde con ello. ¿Qué hubo rumores y malentendidos? Pues sí ¿Y?

Aunque claro, al final en la sentencia se pone una sola versión y así obviamos que circulasen varias en su día (citadas entre otras por la fiscal Olga).

Es lo que pasa con las Sentencias, ponen lo que puede declararse hechos probados -o incluso en ocasiones, ponen que no puede tenerse por probado ni uh hecho ni otro-. En este caso la localización del piso quedó demostrada en el acto del juicio y así lo recoge la Sentencia ¿Por fastidiarle a usted o a alguien? No, porque la Sentencia está para eso. Para eso se celebra el juicio y las partes proponen la prueba que consideran oportunas. Se llama Estado de Derecho.

Y sí, la prueba hubiese aclarado si cuando murieron tenían gases lacrimógenos en sus pulmones. Lo cual serviría para disipar dudas de su presencia en el piso en el momento de su muerte.

No existe ninguna duda al respecto, y las que "alguien" pudiera tener tampoco quedarían disipadas ¿O es que quien los asesinó y colocó sus restos entre los escombros? -¿De verdad se atreve a proponer que esto paso?- no pudo hacerles respirar gases lacrimógenos antes de matarlos?

El argumento del acierto de la refundición es apasionante. Pero voy a poner un símil de lo que usted ha dicho. Una célula de ETA emplea el mismo piso franco para una campaña de atentados. El primero lo cometen estando de guardia el juez A. El segundo estando de guardia el juez B. Los explosivos empleados en ambas acciones son del mismo lote robado en su día en el polvorín X de Francia. Se les detiene y se incautan pruebas y evidencias de los dos atentados estando de guardia un juez C. Según usted se refundirían los sumarios. Pues no.

Me temo que no lo entendido. No existen diversos atentados. Todos los implicados en los sucesos de Leganés perecieron en la explosión y la operación de Leganés dependía del Juez de instrucción que llevaba la investigación del 11M. Si hubieran sido detenidos en lugar de saltarse por los aires, la jurisdicción hubiera sido -igualmente- del juez que conducía la investigación que llevó a su detención.

Y las defensas del atentado instruido por el juez A pueden perfectamente tener acceso a las pruebas incautadas en el operativo dirigido por el juez C. Esa es la verdad inmutable. Le guste o no. La refundición de ambos casos (Leganés y 11-M) es un caso único.

No es verdad, no hay "refundición" ya que los hechos de Leganés son consecuencia del intento de detención de los perseguidos por el 11M; y podrán tener acceso si el sumario está en un momento procesal en el que no estén declaradas "secreto de sumario". Y podré "tener acceso", pero no se me dará traslado, así que puedo no llegar a tener ni tan siquiera conocimiento de que allí exista algo que me interese. Y eso es así le guste a usted o no.

Y encima se ha puesto en manos de un juez tan incompetente que consta que mandó hacer diligencias conforme la prensa sacaba evidencias de irregularidades

Muy al contrario, un juez tan diligente que ha realizado pruebas para acreditar la falsedad de las irregularidades demostradas. Así ha permitido que, por ejemplo, la cadena de custodia de los efectos de El Pozo fuera conocida por todas las partes para que pudieran citar a quien considerasen oportuno.

(¿se acuerda de la mochila que el jefe de los TEDAX se llevó a su casita?

¿Es usted de los pocos que todavía no sabe que eso es mentira? Pues sí que estamos bien.

¿Y de esas radiografías que olvidamos darle al juez?

¿Qué pasa con ellas?

Amén del caso acaecido en la audiencia de Vizcaya. Cada juez que instruye un caso tiene acceso a los detenidos para interrogarlos por el caso que le atañe. De hecho, una vez pasado el periodo de detención, los detenidos pasan a disposición de los distintos juzgados que les notifican las causas pendientes contra ellos en los mismos, independientemente del juez que las instruya. En Leganés, aparte de los muertos, hubo vivos, según se nos dijo. El atleta corredor, así como otro individuos de cuyos restos genéticos se halló rastro.

Me temo que algo falla en su razonamiento. El delito autónomo que podría haberse cometido en leganés es el de estragos, lesiones -GEOS-y asesinato -Torronteras-. Ninguno de los vi¡vos podía ser responsable de ellos, ya que los explosivos los hicieron detonar quienes estaban en el piso, no quienes no estaban -es un concepto difícil pero es importante- Quienes no estaban en el piso podían ser imputados del 11M, pero no de los delitos de Leganés. Ya ve, otro motivo para que fuera el juez del 11M quien lo llevara.

Luego de extinción de responsabilidades nada de nada. Buen intento.

Tan bueno que usted mismo lo ha aceptado sin darse cuenta. Bouchard no puede ser imputado por lo delitos cometidos en Leganés porque es evidente que él no detonó nada en Leganés. Los individuos cuyo rastro genético se halló no pueden ser imputados por los sucesos de Leganés porque no estaban allí para detonar los explosivos, sin embargo su relación con la célula terrorista obligaba a que esos rastros fueran investigados en relación con el 11M, no con Leganés.

Sobre la prueba radiológica: Imagino que la trae a cuento de si tenían metralla o no. Pues bien, hay algo evidente. Para que un cuerpo tenga metralla en su interior, dicha metralla debe haber causado una herida y penetrado dentro del cuerpo. Viendo las heridas se puede discernir el tipo de elemento que la ha causado. Y saberse por tanto si es de metralla o no. Repito que cada autopsia tiene unas circunstancias.

Pues me temo que no es así. Precisamente porque no lo es el examen radiológico completo está especialmente indicado para casos de fallecimiento en explosiones ¿No le gusta y prefiere pensar que no es así? Pues mala suerte. Por cierto, el examen de "gases en pulmones" no lo está.

Sobre Leganés, no es que los cuerpos se puedan haber llevado después, es que se pudieron incluso dejar antes. De ahí la importancia del tema de los gases en los pulmones. Es una prueba definitiva.

Lo que es definitivo es que lo acaba de "proponer" es imposible. Las heridas de los fallecidos en Leganés se produjeron estando las personas vivas. Y la prueba de fármacos y drogas en sangre sí se hizo. Lo de los "gases en los pulmones" carece de sentido. Y si usted cree que lo tiene se lo voy a poner sencillo: enséñeme un protocolo de autopsia por muerte como consecuencia de la detonación de explosivos que recomiende la realización de esa prueba. Venga. Solo uno. En todo el mundo. ¿No es la prueba definitiva? ¿Es posible que nadie la considere IMPRESCINDIBLE?... Uhmmmm ¿Será que no es tan relevante?

Un saludo

[capricornio]

Uff que mala memoria tiene usted. ¿No decía la policía que Bouchard avisó a los del piso que la policía estaba debajo? ¿No pudo Bouchard haber suministrado los explosivos con los que matan al GEO en la explosión? ¿No pudo haber suministrado esas armas de las que se oyeron disparos pero de las que los casquillos aparecidos no coincidían? Debo andar despistado pero para mi el que avisa a un tercero que viene la policía, y el tercero la mata, algo de delito tiene ¿no?


Y lo de la bolsa que se llevó a su casa Sánchez Manzano, por favor dígame que es lo que soy el único que no se ha enterado. Porque tuvo que llevar otra bolsa al juez. Vaya por Dios.

Sobre lo que usted llama rumores respecto a la localización del piso de Leganés, imagino que se refiere a la llamada que el segundo jefe de la UCIE, comisario José Manuel Gil, hizo al 091 para informar del tiroteo. Versión de la que se hace eco la fiscal Olga Sánchez en la instrucción. Que imaginativos son estos comisarios..... Total, luego se desdijo y no recordaba como pudo salir aquella versión. Versión que incluía un vehículo propiedad de un árabe.

Y la gente esa que oía supongo que es la que se evacuó del edificio ¿verdad?

No existen diversos atentados dice usted. ¿Y el de las vías del AVE que fue? Ay las mentirijillas que nos inventamos sobre la marcha...
E insisto, un atentado es el 11M y otro el de Leganés, explosión que persigue matar policías y de hecho lo consigue. Dos acciones, sumadas a una tercera, la del AVE en Mocejón.

Y por último, por favor, ilústrenos del manual de autopsias que parece conocer tan bien. Porque la directora del Instituto Anatómico Forense, que me da la impresión que sabe de autopsias más que usted y que yo, dice que esa prueba no se hizo.....

Que desgaste.....

[Isocrates]

Uff que mala memoria tiene usted. ¿No decía la policía que Bouchard avisó a los del piso que la policía estaba debajo? ¿No pudo Bouchard haber suministrado los explosivos con los que matan al GEO en la explosión? ¿No pudo haber suministrado esas armas de las que se oyeron disparos pero de las que los casquillos aparecidos no coincidían?

¿Yo mala memoria? :D

Supongo que se refiere a la suya propia, porque sabrá que Buchard nunca ha estado imputado por esos delitos. Ni existen indicios de que proporcionará el explosivo ni las armas. O dígame usted cuales ;)

Debo andar despistado pero para mi el que avisa a un tercero que viene la policía, y el tercero la mata, algo de delito tiene ¿no?

Así contado parece que sí, pero no. Efectivamente, anda usted algo despistado.

Y lo de la bolsa que se llevó a su casa Sánchez Manzano, por favor dígame que es lo que soy el único que no se ha enterado. Porque tuvo que llevar otra bolsa al juez. Vaya por Dios.

¿Ni se ha enterado ni tiene ganas de enterarse?

Es falso que SM se llevará la bolsa de El Pozo a su casa. Es mentira. No es verdad. La información no es cierta.

También es falso que SM remitiese al juez una bolsa que no era. Es mentira ¿Qué quiere que le haga yo? SM no sabía que el juzgado había recibido -de otra unidad policial- una bolsa que se había adquirido para hacer diversas pruebas y la había tomado por la auténtica por error. ¿No lo sabía? Vaya.

Sobre lo que usted llama rumores respecto a la localización del piso de Leganés, imagino que se refiere a la llamada que el segundo jefe de la UCIE, comisario José Manuel Gil, hizo al 091 para informar del tiroteo. Versión de la que se hace eco la fiscal Olga Sánchez en la instrucción.

¿Y nadie ha preguntado a ese hombre por esa llamada?
¿Y el segundo jefe de la UCIE tiene que llamar al 091 para avisar de un tiroteo?

A ver si eso tampoco es verdad, comprenderá que después de lo de la bolsa...

Que imaginativos son estos comisarios..... Total, luego se desdijo y no recordaba como pudo salir aquella versión.

¿No recordaba? No será "no sabía" ;) Son cosas distintas. Por lo que parece, efectivamente va a resultar que eso tampoco es verdad. La persona "imaginativa" que le mintió diciéndole que SM se había llevado la bolsa a su casa parece que también fue "imaginativa" en este aspecto.

Y la gente esa que oía supongo que es la que se evacuó del edificio ¿verdad?

Efectivamente, y el abogado De Pablo -de las Asociación de Ayuda a las Víctimas del 11M- realizó una sentida exposición de lo que habían sufrido escuchando los gritos y los cantos provenientes del piso.

No existen diversos atentados dice usted. ¿Y el de las vías del AVE que fue? Ay las mentirijillas que nos inventamos sobre la marcha...

¿Qué tiene eso que ver con la acumulación de Leganés? Vaya ¿se va quedando sin ideas? El intento de atentado del AVE podía haberse acumulado, o no ¿Y?

E insisto, un atentado es el 11M y otro el de Leganés, explosión que persigue matar policías y de hecho lo consigue. Dos acciones, sumadas a una tercera, la del AVE en Mocejón.

Puede insistir todo lo que usted quiera, ¿Si los hubieran detenido qué juzgado habría sido el competente? Conteste sin miedo. Pero empecemos por el principio para que resulte mas sencillo; imagine que los identifica y detiene la policía en la calle como resultado de la investigación del juez del Olmo y ellos se resisten y causan graves lesiones a un policía ¿Qué juzgado tramitará esas lesiones?; otro caso para que se entrene. Unos etarras roban un coche, comenten un atentado y en la huida se encuentran con un control policial y disparan sobre él hiriendo a dos policías ¿Cuantos juzgados tramitan los delitos cometidos? ¿Y por qué todo esto? Pues, entre otras cosas, por el artículo 17 d ela Ley de Enjuiciamiento Criminal

Artículo 17.

Considérense delitos conexos:

1. Los cometidos simultáneamente por dos o más personas reunidas, siempre que éstas vengan sujetas a diversos Jueces o Tribunales ordinarios o especiales, o que puedan estarlo por la índole del delito.
2. Los cometidos por dos o más personas en distintos lugares o tiempos si hubiera precedido concierto para ello.
3. Los cometidos como medio para perpetrar otros o facilitar su ejecución.
4. Los cometidos para procurar la impunidad de otros delitos.
5. Los diversos delitos que se imputen a una persona al incoarse contra la misma causa por cualquiera de ellos, si tuvieren analogía o relación entre sí, a juicio del Tribunal, y no hubiesen sido hasta entonces sentenciados.

Así que, como puede ver, los diversos delitos que se imputen a una persona y no hayan sido sentenciados pueden acumularse. Sin ningún problema. Como puede observar, si la responsabilidad penal de los hechos de Leganés se extinguió con la explosión y fallecimiento, no hay problema con la acumulación; y si no fue así, tampoco; y con el atentado fallido del AVE, tampoco.

¿Lo ve? Hemos empezado poco a poco y hemos llegado a... a que no existió ningún tipo de actuación extraordinaria y a que a usted, una vez mas, alguien le ha mentido.

Y por último, por favor, ilústrenos del manual de autopsias que parece conocer tan bien. Porque la directora del Instituto Anatómico Forense, que me da la impresión que sabe de autopsias más que usted y que yo, dice que esa prueba no se hizo....

.

Es usted quien asegura que debió hacerse.
Vaya, se ha vuelto a creer lo que le dijo el de la bolsa y la casa de SM. Pues no es verdad y como le dije al principio, como cualquiera puede equivocarse las cosas hay que contrastarlas que es algo que, obviamente, ha decidido no hacer.
Me parece muy bien, es mucho mas cómodo y menos trabajoso creerse uno lo que le dicen que intentar averiguar si es cierto.

Que desgaste....

Pues si usted se desgasta sin contrastar la información que recibe y sin comprobar si es exacta o no, imagínese el desgaste que supone para quienes sí lo hacemos. ;)


Un saludo

[capricornio]

Realmente debatir con usted es agotador. Usted mismo se da la razón, saca conclusiones distintas a los hechos que presenta, deduce que lo que decimos los demás es falso, y se atribuye estar perfectamente documentado.

Es usted el que dice que al morir en Leganés los autores de la explosión se extinguen responsabilidades. Y yo le indico que existen personas vivas relacionadas con esos hechos cuya participación puede haber sido vital para que se cometan. Usted aduce que al no haber sido procesados por ello tiene la razón. Fantástico. Olé y olé. Evidentemente si lo que yo critico está relacionado con lo que considero una mala instrucción judicial, usted no puede inferir que tiene la razón porque el sumario no lo considera. Usted no rebate hechos. Se limita a decir en la mayor parte de ocasiones que como los jueces no lo han considerado es que tengo la razón.

Así contado parece que sí, pero no.

Como muestra un botón. Cuesta mucho debatir con alguien que como usted, se lo guisa y se lo come solito. Cansa leer respuestas del tipo: ¿Y?
Te has informado mal, etc.
Ese estilo insolente de "ni se entera ni quiere enterarse". Definitivamente de los casos que describí anteriormente ya tengo claro a cual pertenece.
Era Lenin el que decía que la mentira podía ser un arma revolucionaria....

Su explicación de la bolsa de Vallecas y el "por error" es genial. Remitir al juez una mochila que no era como si fuese la prueba real. Sin comentarios. Lo peor es leer gente capaz de defender lo indefendible. El sentido crítico se pierde.

Y la declaración inicial del comisario Gil.

Por lo que parece, efectivamente va a resultar que eso tampoco es verdad

Aquí aplica el principio de la contaminación universal. Usted se adjudica razón en otros comentarios y por simpatía, ósmosis o vaya usted a saber que, deduce que a partir de ahí el resto de comentarios están viciados. Una mala fuente de información. Y así no argumenta en lo que no tiene con que argumentar.

Cuando le recuerdo que supuestamente al mismo grupo se le adjudican más acciones terroristas (AVE) para rebatirle su argumentación de que se refunde por estar todo ligado al atentado del 11M, la respuesta es

¿Qué tiene eso que ver con la acumulación de Leganés? Vaya ¿se va quedando sin ideas? El intento de atentado del AVE podía haberse acumulado, o no ¿Y?

Ingrediente común en su argumentario ese ¿Y? Gran argumentación

A una misma persona se le procesa en todos los Juzgados donde tenga causas abiertas por distintos jueces titulares de esos distintos juzgados. ¿Es esa la respuesta sin miedo que esperaba?
Y la aplicación práctica de la Ley de Enjuiciamiento criminal en España es que cada delito terrorista es instruido por el juez de guardia en ese momento. No se trata de que sea o no legal la refundición. Se trata que se hizo una excepción a como se viene aplicando en España en delitos de terrorismo. Y le invito a encontrar casos parecidos en ETA o GRAPO. Ánimo y me avisa cuando lo encuentre. Juzgarle en el mismo juicio por atentados cometidos en distintos días. La conexión de delitos a que alude usted (que no refundición) tiene un caso práctico claro. Una noche una célula sale y pone 3 bombas lapas. Explotan en lugares distintos y tiempos distintos, pero se enjuicia a la vez porque se considera que han sido ideados y ejecutados dentro de un mismo plan. Igual que la bomba borrahuellas que dejan en el vehículo de huida tras poner otro artefacto o tirotear a alguien. En el mismo plan criminal se conciben todas las acciones. Cuando las acciones son en días distintos no se ha tratado nunca así.

¿Lo ve? Hemos empezado poco a poco y hemos llegado a... a que no existió ningún tipo de actuación extraordinaria y a que a usted, una vez mas, alguien le ha mentido.

Sigue autodándose la razón. Usted se lo guisa y usted se lo come.

¿Es posible que nadie la considere IMPRESCINDIBLE?

Este comentario suyo alude a que usted dice que la analítica de gases no es imprescindible. No se sorprenda si le reclamo que me diga en que se basa. Ya que presume de que NADIE la considera así. ¿Y la Sra. Baladía no es alguien?

Vaya, se ha vuelto a creer lo que le dijo el de la bolsa y la casa de SM. Pues no es verdad y como le dije al principio, como cualquiera puede equivocarse las cosas hay que contrastarlas que es algo que, obviamente, ha decidido no hacer.
Me parece muy bien, es mucho mas cómodo y menos trabajoso creerse uno lo que le dicen que intentar averiguar si es cierto.

Este tipo de comentarios de "decidir no contrastar", de "como se lo ha dicho el que le dijo..." sencillamente sobran. Sobran porque la prepotencia de que hace usted gala sin base para sostenerla es estomagante. Me parece muy bien que discrepe, que exponga sus argumentos, pero sea respetuoso. Argumente. Déjese ya los "¿Y?" y los "si se lo ha dicho el mismo..." y las insinuaciones de que los demás no contrastamos información frente a usted que se arroga el papel de contrastador. Argumente y a ser posible con educación. De lo contrario le va a responder otro.

[Isocrates]

ealmente debatir con usted es agotador. Usted mismo se da la razón, saca conclusiones distintas a los hechos que presenta, deduce que lo que decimos los demás es falso, y se atribuye estar perfectamente documentado.

¿Ah? Vamos a verlo

Es usted el que dice que al morir en Leganés los autores de la explosión se extinguen responsabilidades. Y yo le indico que existen personas vivas relacionadas con esos hechos cuya participación puede haber sido vital para que se cometan. Usted aduce que al no haber sido procesados por ello tiene la razón. Fantástico. Olé y olé. Evidentemente si lo que yo critico está relacionado con lo que considero una mala instrucción judicial, usted no puede inferir que tiene la razón porque el sumario no lo considera. Usted no rebate hechos. Se limita a decir en la mayor parte de ocasiones que como los jueces no lo han considerado es que tengo la razón.

Lamentablemente, vuelve a equivocarse.

Yo considero que por sucesos de Leganés, en aquel momento, no había a quien perseguir penalmente, pero también le he mostrado que aunque lo hubiera la competencia pertenecía al juez que estaba tramitando ya un procedimiento contra esas personas. Usted me dice que se trata de una mala instrucción judicial que los casos no debieran acumularse ¿En base a qué artículo de la Ley de Enjuiciamiento Criminal? Porque hasta ahora yo soy el único que ha menncionado y transcrito un artículo.

Por lo demás, cuando de apreciaciones jurídicas se trata son, efectivamente, las resoluciones firmes de los tribunales el criterio a seguir. Y si una acumulación es procedente, o si un implicado puede ser procesado por determinados hechos, es una apreciación jurídica así que, efectivamente "que los jueces no hayan considerado que tenga usted razón" es relevante

Como muestra un botón. Cuesta mucho debatir con alguien que como usted, se lo guisa y se lo come solito. Cansa leer respuestas del tipo: ¿Y?

¿Le cansa leer "Y"? No, al parecer lo que le cansa es explicar a través de que razonamiento lo que usted mantiene es relevante.

Te has informado mal, etc.
Ese estilo insolente de "ni se entera ni quiere enterarse".

Lo insolente es que usted se permitiera llamarme "mentirosillo" sin estar ni tan siquiera debidamente informado de lo que hablaba. Y, efectivamente, se ha informado usted mal y no parece tener ningún interés en comprobarlo y en rectificar. Aún no ha rectificado que SM se llevará la bolsa de El Pozo a su casa; en estas circunatancias ¿Qué quiere que le diga?

Definitivamente de los casos que describí anteriormente ya tengo claro a cual pertenece.
Era Lenin el que decía que la mentira podía ser un arma revolucionaria....

¿LO ve? Otra vez. Se permite insinuar que estoy mintiendo sin decir en qué -no puede, porque no es cierto que yo haya mentido- y sin rectificar ni admitir la información falsa que usted ha introducido en sus mensajes. Bien puede saber lo que decía Lennin al respecto

Su explicación de la bolsa de Vallecas y el "por error" es genial. Remitir al juez una mochila que no era como si fuese la prueba real. Sin comentarios. Lo peor es leer gente capaz de defender lo indefendible. El sentido crítico se pierde.

Otra vez. Usted ha introducido en el debate una información falsa y ni la rectifica ni describe como sucedieron los hechos para que esa falsedad no quede en evidencia.

Y la declaración inicial del comisario Gil.
Cita:
Por lo que parece, efectivamente va a resultar que eso tampoco es verdad

Aquí aplica el principio de la contaminación universal. Usted se adjudica razón en otros comentarios y por simpatía, ósmosis o vaya usted a saber que, deduce que a partir de ahí el resto de comentarios están viciados. Una mala fuente de información. Y así no argumenta en lo que no tiene con que argumentar.

¿El comisario Gil declaró que él llamó al 091 para avisar de un tiroteo en Zarzaquemada? Bueno, proporcioneme el enlace y reconocé gustoso mi error. O no lo haga y reconozca el suyo Es sencillo

Cuando le recuerdo que supuestamente al mismo grupo se le adjudican más acciones terroristas (AVE) para rebatirle su argumentación de que se refunde por estar todo ligado al atentado del 11M, la respuesta es

Cita:
¿Qué tiene eso que ver con la acumulación de Leganés? Vaya ¿se va quedando sin ideas? El intento de atentado del AVE podía haberse acumulado, o no ¿Y?
Ingrediente común en su argumentario ese ¿Y? Gran argumentación

Efectivamente ¿Y? Porque, entre otras cosas, es indiferente ya que el artículo 17 de la LECr considera que se puede tratar como delitos conexos.

A una misma persona se le procesa en todos los Juzgados donde tenga causas abiertas por distintos jueces titulares de esos distintos juzgados. ¿Es esa la respuesta sin miedo que esperaba?
Y la aplicación práctica de la Ley de Enjuiciamiento criminal en España es que cada delito terrorista es instruido por el juez de guardia en ese momento. No se trata de que sea o no legal la refundición.

Bueno, ahora ya reconoce que es legal. Y no, todos los delitos terroristas de, por ejemplo, miembros de "Batasuna" están en el mismo juzgado.

Se trata que se hizo una excepción a como se viene aplicando en España en delitos de terrorismo. Y le invito a encontrar casos parecidos en ETA o GRAPO.

Ya le he indicado uno. Dese por avisado

La conexión de delitos a que alude usted (que no refundición) tiene un caso práctico claro. Una noche una célula sale y pone 3 bombas lapas. Explotan en lugares distintos y tiempos distintos, pero se enjuicia a la vez porque se considera que han sido ideados y ejecutados dentro de un mismo plan. Igual que la bomba borrahuellas que dejan en el vehículo de huida tras poner otro artefacto o tirotear a alguien. En el mismo plan criminal se conciben todas las acciones. Cuando las acciones son en días distintos no se ha tratado nunca así.

Ese es uno de los cuatro casos previstos por la ley. Solo uno

Este comentario suyo alude a que usted dice que la analítica de gases no es imprescindible. No se sorprenda si le reclamo que me diga en que se basa. Ya que presume de que NADIE la considera así. ¿Y la Sra. Baladía no es alguien?

Es usted -y la Dra. al parercer quines dicen que lo es ¿No son capaces de señalar ni un protocolo... ni siquiera uno?

Este tipo de comentarios de "decidir no contrastar", de "como se lo ha dicho el que le dijo..." sencillamente sobran.

No ante quien se cree que puede llamar "mentirosillo" a los demás y hacer alusiones a supuestos motivos personales. Si se hubiera tomada usted la molestia de comprobar, por ejemplo, que lo de la bolsa de El Pozo en casa de SM es falso... y de admitirlo, no tendría que decirle esto. Pero ya hace tres mensajes y aún se niega a reconocer la falsedad de esa información.

[Isocrates]

Por cierto, aquí tiene otro ejemplo


STS núm. 203/2007 (Sala de lo Penal, Sección 1), de 13 marzo
Recurso núm. 1442/2006.

Se inició una investigación por tráfico de drogas, y los posteriores delitos que se fueron descubriendo como consecuencia de la misma -y que se produjeron en demarcaciones judiciales diferentes- fueron todos instruidos por el juzgado que llevaba la investigación original. La cuestión fue planteada ante el TS

SEGUNDO En el correlativo ordinal denuncia infracción de precepto constitucional, al amparo del art. 5-4 LOPJ (RCL 1985, 1578, 2635). y en concreto el derecho a un proceso con las debidas garantías, en relación a la falta de competencia absoluta en que incurrió el juzgado de instrucción núm. 3 de Denia.

1. Nos dice que la incoacción de diligencias por el juzgado instructor de Denia tuvo por causa la aprehension de sustancias estupefacientes, en notoria cantidad (hachís), en la nave de Benitachel en Elche, incautación que se produjo el 11 de julio de 2003, para posteriormente continuar investigando nuevos hechos que se estarían cometiendo en la provincia de Málaga con vulneración de las reglas de competencia y por tanto del derecho al juez predeterminado por la Ley.

Entiende que no existía relación entre lo investigado en Denia y después en Málaga (Alhaurín de la Torre), que no fuere la fijación del sospechoso Rogelio.

La investigación iba descubriendo que podía existir un grupo organizado de personas, algunas de nacionalidad extranjera, que de forma continuada venían realizando transporte de hachís de Marruecos a Inglaterra. Nos dice que la competencia para investigar los hechos radicaba en dos provincias diferentes o en su caso en la Audiencia Nacional. En realidad por la droga intervenida en una ocasión y en otra, ambas en la provincia de Alicante, no se acusó por dos delitos diferentes, ni por delito continuado, ni por delitos conexos.

2. Al recurrente no le asiste razón. Reconoce en su discurso argumental que se produjeron hechos delictivos de una misma trama o asunto (concierto de varias personas para transportar droga de Marruecos a Inglaterra), tanto en la provincia de Málaga como en la de Alicante, por lo que es correcto, competencialmente, que por el territorio, materia y cometido, los juzgados competentes sean los juzgados de instrucción de los partidos judiciales correspondientes a los lugares donde se desarrollaron actividades delictivas o el primero que empezó a conocer del asunto por aplicación del principio de ubicuidad (Acuerdo del Pleno no jurisdiccional de esta Sala de 3-2-2005 [JUR 2005, 73172]). Sólo cuando el nivel de la instrucción fue el adecuado y se conocieron datos suficientes el juzgado de Denia, primero que comenzó diligencias e hizo que los demás juzgados de las jurisdicciones ordinarias se inhibieran en favor suyo, pudo adoptar la decisión correspondiente.

Lo que no puede pretenderse ?como sugiere el recurrente? es que desde un principio intervenga un juzgado central. La competencia de la Audiencia Nacional, en este caso objetiva o por razón de la materia, exigía la concurrencia de varios requisitos legales (art. 65.1º.d. LOPJ [RCL 1985, 1578, 2635]), cuya realidad ha de estar acreditada, ya que en la duda, se debería seguir instruyendo dentro de la jurisdicción ordinaria y no de la especializada, dada la excepcionalidad competencial de este órgano jurisdiccional. Descubierta la posible participación de varias personas, organizadamente, en ese tráfico a gran escala con incidencia en varias provincias, el juzgado núm. 3 de Denia acuerda inhibirse en favor de la Audiencia Nacional (Juzgados Centrales) que aceptan la competencia. Las actuaciones precedentes han sido practicadas por juzgados inicialmente competentes. Incluso imputada la cualificación de organización por las acusaciones, la Audiencia Nacional no la estimó, lo que nos está indicando que no era un dato que aflorara con nitidez desde el comienzo de la investigación.

3. Por otra parte el recurrente incide en algunos errores al plantear el recurso. Nos habla de la nave de Benitachel de Elche. Pues bien, Benitachel es un municipio del norte de la provincia de Alicante, enclavado dentro del partido judicial de Denia, sin que tenga nada que ver con Elche que, situado al sur de la provincia, su partido judicial lo componen exclusivamente, además de la sede o capital, los municipios de Crevillente y Santa Pola.

La intervención originaria del juzgado de Denia núm. 3 en Benitachel, fue competencialmente impecable. Ocupada una gran cantidad de hachís, en una nave de esa población, se descubre que el origen se halla en un depósito de un local industrial de Elche, de donde proviene, en la que se practica un registro el mismo día 11 de julio de 2003, realizado por la policía judicial que actuaba a los órdenes del juez de Denia, hallando también una importante cantidad de la misma clase de droga.

Acreditada una directa conexión, a través de la persona que alquiló la nave de Elche, el acusado Rogelio, que a su vez tenía alquilada otra en Alhaurín de la Torre, la investigación se desplaza a aquella provincia, lo que resultaba lógico, si la droga se importa de Marruecos y ha de ser transportada en dirección al norte para tomar rumbo a Inglaterra, lugar de destino.

4. No es correcto el argumento del recurrente tendente a trocear o dislocar la investigación, estimando la existencia de dos delitos, por haber hallado droga en dos ocasiones y en sitios diferentes. La investigación policial apuntaba a que esa droga tenía el mismo origen y destino y en su traslado participaban las mismas personas, especialmente Rogelio.

El hallazgo de droga en dos lugares u ocasiones no da lugar a delitos distintos, salvo que se acredite que los posibles autores (se desconoce los de la droga hallada en Denia, salvo el indicio incriminatorio respecto a Rogelio), son distintos y nada tienen que ver entre sí.

De ahí que constituyera una incorrección hablar de un delito continuado de tráfico de drogas, ya que la descripción del injusto típico engloba todos los actos o actividades relativas a las acciones nucleares a que se refiere el art. 368 CP (RCL 1995, 3170 y RCL 1996, 777) en un solo delito, ya que la norma emplea el plural y ello sin perjuicio de que al determinar la pena se tengan en consideración los actos de tráfico o tiempo que se halle dedicado al tráfico el inculpado, sin perjuicio de las cualificaciones del art. 369 y 370 Código Penal, generadoras de otros tantos subtipos agravados.

5. Conforme a lo acabado de explicar la actuación competencial del juez de Denia como las actuaciones realizadas por los juzgados de la provincia de Málaga, aunque lo hiciesen por auxilio jurisdiccional de los de Denia, o bien las actuaciones policiales, realizadas por cuenta y orden del Juez de Denia que inició la causa, fueron plenamente legales, en tanto dicho juzgado tenía obligación de desenmarañar y esclarecer la trama delictiva en toda su dimensión y alcance, obteniendo las pruebas y deteniendo a los autores, sin perjuicio de proceder posteriormente a la inhibición por razón de la competencia objetiva que podía corresponderle a los Juzgados Centrales, que insistimos, sólo resulta procedente, cuando aparece clara y nítida, habida cuenta del carácter excepcional del órgano jurisdiccional nacional.

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[capricornio]

Sigue mezclando todo para acabar dándose la razón. El sumario de ilegalización de Batasuna no está instruido más que por un juez. No se ha refundido sumarios distintos instruidos por jueces distintos.

Hay otros muchos sumarios de causas abiertos contra las tramas civiles etarras y siguen su curso de modo independiente. El caso del 11-M y Leganés que pretende presentar como normal, no lo es. Pongamos un caso práctico para que lo entienda. Año 2002. Unos terroristas de ETA roban un coche en Avilés (¿le suena?) y lo hacen explotar en Santander. Tras esta acción se dirigen a Madrid días después a cometer un atentado múltiple. Una patrulla de la GC les da el alto en Colmenar. Asesinan a un agente (el guardia Antonio Molina) y son detenidos (uno de ellos en Vitoria). Según su punto de vista se debieron refundir sumarios. Pues no. El atentado de Santander se enjuició por un lado, y el de Colmenar por otro. Lo que es norma en todos los atentados. Distintos instructores en ambos casos. Distintos sumarios. Distintos juicios. El tratamiento que se dió a los sumarios de Leganés y 11-M es excepcional.

Y sobre la mochila, lo que usted llama error no es ni más ni menos que la Policía le entrega una prueba falsa al juez. Y luego rectifica y le lleva la buena.

[Isocrates]

Sigue mezclando todo para acabar dándose la razón. El sumario de ilegalización de Batasuna no está instruido más que por un juez. No se ha refundido sumarios distintos instruidos por jueces distintos.

Sin embargo la instrucción abarca actos cometidos por distintas personas en distintos momentos, que no son cada uno de ellos perseguido por el juez de Instrucción de Guardia.

Hay otros muchos sumarios de causas abiertos contra las tramas civiles etarras y siguen su curso de modo independiente. El caso del 11-M y Leganés que pretende presentar como normal, no lo es.

Es legal y es normal ¿Que la ley no obliga a que se realice así? Efectivamente, no lo hace. Pero eso no convierte ni estas actuaciones, ni las otras, en excepcionales. Le he puesto el ejemplo de un caso de tráfico de drogas. No hay nada de excepcional.

Y sobre la mochila, lo que usted llama error no es ni más ni menos que la Policía le entrega una prueba falsa al juez. Y luego rectifica y le lleva la buena.

¿Sigue usted sin ser capaz de reconocer que lo que ha dicho en su mensaje es falso? Pues tendré que repetírselo. Eso de que la bolsa de El Pozo estuvo en la casa de SM NO ES VERDAD.

Me pregunto si será capaz de reconocer su error alguna vez...

Por lo demás, el erro de las bolsas quedó aclarado en instrucción -tanto que se trató de una error, como de la forma en la que se produjo- Esa es la diferencia entre su "denostado" del Olmo y usted; él, al cometerse un error lo investiga, lo rectifica y lo admite. Usted sigue sin reconocer que lo que ha dicho es falso. ¿Cuál de los dos procederes le parece mas correcto?

[Isocrates]

¡Ah!
¡Casi se me olvida!

La acumulación de instrucciones relativas los informes del Ácido Bórico. Los imputados eran distintos y los informes también. Sin embargo se acumuló la instrucción en un solo juzgado, en una única causa.