Reemplazo para el F-5 Tiger III de la FACH?

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¿Cuál es el reemplazo ideal del F-5 en la FACh?

F-16 MLU
7
9%
F-16 Block 50
26
33%
F/A-18 E/F
3
4%
F-15
4
5%
Tifón
13
16%
Rafale
5
6%
Un entrenador avanzado
12
15%
Esperar por el F-35
9
11%
 
Votos totales: 79

Luchodeza
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Mensaje por Luchodeza »

hunterhik escribió:
Jpalma escribió:La verdad los amigos chilenos, dan risa, puesto que aca defienden al F-5 tigre ultra plus III tipo un millón y demas yerbas. Que puede con todos los aviones de la región por sus armas, su bandera, sus pilotos y no es vulnerable a nada. Pero cuando se habla de la F-5Br todos los critican y que su actualización es menor a la Chilena. Ya pues como dice Iris detallen lo mas notoria y comparen, sistemas de armas, autonomia, ECCM, alcance, Velocidad, Fuerzas G, etc.

Saludos,

Pues dan mas risas ustedes con sus conclusiones..realmente penoso; estamos tratando por lo que entiendo de comparar capacidades de avionica, upgrades, electronica, motores, logística, abastecimiento, armamento,etc. Es decir que ventajas operativas mas que de poder de avion ofrece uno u otro,es decir,si con las mantenciones actualizadas pudiera ser superior operativamente mas que el otro en una situacion de combate,o sea yo no soy experto en aviones y me gustaria que algun forista que dominara el tema al reves y al derecho nos diera su impresion sobre estos puntos mas que desmerecer uno u otro avion, aqui nunca se habló (por lo que entiendo nuevamente) de que el f5 pudiera hacerle frente a cuanto avion se le presentara...pff :? ...saludos de todos modos :wink:


Quisiera ser justo, ni los amigos chilenos han dicho que su avión es mejor sólo por tener una estrella en la cola ni mis compratriotas han dado argumentos en contra.
El F-5 modernizado que tienen los vecinos es un buen avión incluso no lo han dado de baja como a los Mirages, actualmente tiene su avionica a niveles top y posee los Pithons, armas que no se que tan buen resultado habran dado en combate pero tengo entendido que en las pruebas tienen incluso un angulo off boresight superior al de los Rs rusos, aunque no por mucho.
Si hablamos unicamente de lo que poseemos y no como lo poseemos sin hablar de el entrenamiento de los pilotos ni del condor, mi voto va para el Mig, el caza ruso puede usar su brazo mas largo con el R-77 y pegar antes que el tigre americano, un impacto y chau F-5 incluso antes de que este pueda usar sus Pithons, me atrevo a decir que el diseño mismo del 29 puede en un dog fight ser superior al del F-5, diseño de los 60 que si bien puede dar excelentes resultados, ya es un modelo algo superado creo por lo menos en maniobrabilidad.
Por supuesto este es un analisis seco, no considera el estado de las naves chilenas, ni la obvia preparación más completa de sus pilotos ( tienen todos sus aviones en el aire ) ni la participación de un radar aereo como el condor, ni si el F puede usar el derby o el Ammramm, en todo caso con las condiciones de las cuales hablamos, la victoria debería ser la del caza chileno debido a esos factores.
Con la llegada del F-16 las cosas cambian ya de manera dramática, por lo menos hasta el upgrade a SMT 2 de los Migs.

Listo siguen ustedes.
Lucho


makaay
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Mensaje por makaay »

Sigo dando mi voto al MIG-29 ahora muchísimo más que antes, viendo los especiales que pasan en los canales de cable rusos del MAKS 2007; como llaman los militares a estas naves un "fierrazo" realmente.


Victor Rivas
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Mensaje por Victor Rivas »

perdon me perdi makaay estamso hablando de los Mig de los resportajes de la television rusa o el Mig peruano.... pero creo que las diferencias son abismales :lol:

Saludos


hobbyt
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Mensaje por hobbyt »

Luchodeza escribió:
hunterhik escribió:
Jpalma escribió:La verdad los amigos chilenos, dan risa, puesto que aca defienden al F-5 tigre ultra plus III tipo un millón y demas yerbas. Que puede con todos los aviones de la región por sus armas, su bandera, sus pilotos y no es vulnerable a nada. Pero cuando se habla de la F-5Br todos los critican y que su actualización es menor a la Chilena. Ya pues como dice Iris detallen lo mas notoria y comparen, sistemas de armas, autonomia, ECCM, alcance, Velocidad, Fuerzas G, etc.

Saludos,

Pues dan mas risas ustedes con sus conclusiones..realmente penoso; estamos tratando por lo que entiendo de comparar capacidades de avionica, upgrades, electronica, motores, logística, abastecimiento, armamento,etc. Es decir que ventajas operativas mas que de poder de avion ofrece uno u otro,es decir,si con las mantenciones actualizadas pudiera ser superior operativamente mas que el otro en una situacion de combate,o sea yo no soy experto en aviones y me gustaria que algun forista que dominara el tema al reves y al derecho nos diera su impresion sobre estos puntos mas que desmerecer uno u otro avion, aqui nunca se habló (por lo que entiendo nuevamente) de que el f5 pudiera hacerle frente a cuanto avion se le presentara...pff :? ...saludos de todos modos :wink:


Quisiera ser justo, ni los amigos chilenos han dicho que su avión es mejor sólo por tener una estrella en la cola ni mis compratriotas han dado argumentos en contra.
El F-5 modernizado que tienen los vecinos es un buen avión incluso no lo han dado de baja como a los Mirages, actualmente tiene su avionica a niveles top y posee los Pithons, armas que no se que tan buen resultado habran dado en combate pero tengo entendido que en las pruebas tienen incluso un angulo off boresight superior al de los Rs rusos, aunque no por mucho.
Si hablamos unicamente de lo que poseemos y no como lo poseemos sin hablar de el entrenamiento de los pilotos ni del condor, mi voto va para el Mig, el caza ruso puede usar su brazo mas largo con el R-77 y pegar antes que el tigre americano, un impacto y chau F-5 incluso antes de que este pueda usar sus Pithons, me atrevo a decir que el diseño mismo del 29 puede en un dog fight ser superior al del F-5, diseño de los 60 que si bien puede dar excelentes resultados, ya es un modelo algo superado creo por lo menos en maniobrabilidad.
Por supuesto este es un analisis seco, no considera el estado de las naves chilenas, ni la obvia preparación más completa de sus pilotos ( tienen todos sus aviones en el aire ) ni la participación de un radar aereo como el condor, ni si el F puede usar el derby o el Ammramm, en todo caso con las condiciones de las cuales hablamos, la victoria debería ser la del caza chileno debido a esos factores.
Con la llegada del F-16 las cosas cambian ya de manera dramática, por lo menos hasta el upgrade a SMT 2 de los Migs.

Listo siguen ustedes.
Lucho



Estimado Lucho.

Has dado respùesta siguiendo la idea de plantear este tema, de hecho, te encuentro razon en algunos de tus planteamientos, sin embargo enmarcandonos en la epoca en que pretendo situar el supuesto enfrentamiento que es en los primeros años de los 90s cuando Perú recibio sus Migs y Chile se encontraba ya casi con la totalidad de sus F5s upgradeados, tengo entendido que solo dos o tres migs tenian capacidad BVR.. es asi? como te digo la idea de apòrtar informacion, para tener una idea mas clara.

Saludos


Lucho_Pistolas
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Mensaje por Lucho_Pistolas »

Hola Hobbit, te dire que los mig vinieron con el misil R27 que es un BVR.

me parece que el diseño del mig es mejor. La avionica de este permite mejoras (que aun no la tenemos como bien se sabe).

Te planteare lo siguiente, La Fach sube sus f-5 para reducir la ventaja del mig frente a este, sin saber que ellos, los Mig, se encontraban deteriorados.

creo que frente a los Fulcrum no tendrian oportunidad, a menos que esten en tierra (como lo estan ahora por su mala situacion).


"si hay que luchar por honor o por dinero lo hare por dinero pues honor no me falta..."
makaay
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Mensaje por makaay »

Victor Rivas escribió:perdon me perdi makaay estamso hablando de los Mig de los resportajes de la television rusa o el Mig peruano.... pero creo que las diferencias son abismales :lol:


Es cierto, vi un MIG SMT, un OVT, un par de M1/M2 y otro MRCA (no lo recuerdo bien), bueno desconozco la versión del mig peruano pero si es la version 9.13 S/SE como dicen pueden ser llevados al nivel SMT-II, aunque esa joroba no me gusta para nada, deben cumplir su objetivo, creo.

PD: les recomiendo ver la feria aeronáutica MAKS 2007, realmente los rusos para exhibirse son geniales, les digo que cuando mostraron al MIG-M deslizaron la posibilidad de que este modelo será vendido a Siria e Irán haciendo un close up al representante del gobierno sirio, habrá que esperar para confirmar la noticia.
Última edición por makaay el 25 Ago 2007, 00:19, editado 1 vez en total.


makaay
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Mensaje por makaay »

lo edito por duplicidad.


makaay
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Mensaje por makaay »

Ya pusiero en youtube las piruetas del MIG-OVT en el MAKS 2007, a ver que les parece:
http://www.youtube.com/watch?v=DCWB6dZ6Mrc


hobbyt
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Mensaje por hobbyt »

Lucho_Pistolas escribió:Hola Hobbit, te dire que los mig vinieron con el misil R27 que es un BVR.

me parece que el diseño del mig es mejor. La avionica de este permite mejoras (que aun no la tenemos como bien se sabe).

Te planteare lo siguiente, La Fach sube sus f-5 para reducir la ventaja del mig frente a este, sin saber que ellos, los Mig, se encontraban deteriorados.

creo que frente a los Fulcrum no tendrian oportunidad, a menos que esten en tierra (como lo estan ahora por su mala situacion).


Hola Lucho, consultas, de la totalidad de los migs adquiridos cuantos tenian la capacidad de utilizar el r27.

Sobre el tema del diseño tienes toda la razon son aviones de generaciones distintas. Sin embargo, en el punto en que hablas de la reduccion de ventajas que tendria el mig 29, estimo que se centra el debate f5 upgradeado v/s mig 29 en las condiciones en que fueron recepcionados por Perú. Sobre si la FACH conocia o no el estado de los migs estimo que no hay antecedentes que permitan afirmar esta interpretación. aunque pienso que subhubiesen tenido antecedentes de que los migs venian upgradeados y a plena capacidad SMT el proyecto F5 hubiera sido alterado o la adquisicion del futuro avion cgileno se habria apresurado.

Sobre tu apreciacion eb cuan a Fulcrum upgradeado v/s F5 tigre plus, solo avion contra avion sin incluir ningun otro parametro, estimo que el F5 efectivamente tendria pocas posibilidades. pero como sabemos si habian otros factores a considerar.

saludos


makaay
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Mensaje por makaay »

Imagenes del MIG en el MAKS 2007
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maximo
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Mensaje por maximo »

hay mas de 800 posibles aviones block 40/50 candidatos a ser complementos ideales para aviones tipo EFA o F-35...

mercado mas que jugoso para proveedores del pais de origen y alternativos....

simple y llano libre mercado...



Ese es precisamente el truco "simple y llano mercado". Y es lo que vengo diciendo desde el principio. No hay una imposibilidad religiosa ni aun metafisica de seguir modernizando en la medida de lo posible el F-16. Lo que ocurre es que ninguno de sus operadores son los tipicos paises que te pueden hacer una modernizacion "super". De hecho, no habra operadores de trescientos o cuatrocientos habiones. Habra unas cuantas fuerzas aereas con veinte, treinta aviones.... ¿Quien va a modernizar? Pues modernizara una gran empresa privada y cobrara lo que le de la gana. Y te lo cobrara a peso de avion, porque o se pone todo el mundo de acuerdo en modernizar a lo mismo o seran modernizaciones para veinte aviones con lo que eso cuesta. Claro, que si me estais diciendo que Chile ya tiene firmado un protocolo de modernizacion con Polonia y Pakistan para hacerla pues me callo...
¿Cuantos Mig-21 hay sueltos por el mundo al dia de hoy? Posiblemente mas que F-16 haya dentro de veinte años. ¿Hay modernizaciones disponibles para el Mig-21? Pues si, los Rumanos los han modernizado con electronica Israeli y por ahi hay mas cosas dando vueltas.... ¿Es el Mig-21 un aparato "serio" para estar en primera linea? Ni de coña.


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Mensaje por velocirraptor »

Ese es precisamente el truco "simple y llano mercado". Y es lo que vengo diciendo desde el principio. No hay una imposibilidad religiosa ni aun metafisica de seguir modernizando en la medida de lo posible el F-16


ese es un gran avance, hace unas semanas atras decias que nadie invertiria en modernizarlos F-16C ,que seria una perdida de dinero y tiempo y bla bla bla...

Lo que ocurre es que ninguno de sus operadores son los tipicos paises que te pueden hacer una modernizacion "super". De hecho, no habra operadores de trescientos o cuatrocientos habiones. Habra unas cuantas fuerzas aereas con veinte, treinta aviones....


Chile modernizo unos 16 F-5E, brasil va por los 50, singapur modernizo unos tantos...ecuador modernizo menos de 10 Kfir y una docena de jaguars en su momento...

España modernizo una cincuentena de mirage F-1, turquia un par de decenas de F-4E, al igual que Alemania...Portugal unas 3 docenas de F-16A, y EEUU quiere poner mas de 700 F-16C a estandar CCIP, programa que termina por el 2015...

solo son algunos ejemplos variados para ponerte en claro que las modernizaciones van desde pocos aviones hasta varias centenas, solo depende del cliente y su billetera




¿Quien va a modernizar? Pues modernizara una gran empresa privada y cobrara lo que le de la gana. Y te lo cobrara a peso de avion, porque o se pone todo el mundo de acuerdo en modernizar a lo mismo o seran modernizaciones para veinte aviones con lo que eso cuesta.


a ver, veamos primero las modernizaciones del F-16A, te nombre hace un par de post al menos 5 modelos distintos de radar para este avion, de al menos 4 paises productores de esta tecnologia, francia, EEUU, israel e Italia

fabricante de avionica y demas sistemas, al menos 10 paises, lo cual no es una cifra pequeña

la modernizacion de los block 15 demostro que la capacidad industrial y tecnologica de muchos paises estan dispuestas a jugarsela e invertir por esta nave, para que se mantenga competitiva por al menos 15 años mas

y la capacidad militar se paga, y se paga caro...ya sea con dolares, euros,libras rublos etc...si quieres en el futuro un F-16 con lo ultimo en 15 años mas tendras que ponerte, y ponerte con muchos billetes sobre la mesa

la misma historia con el rafale, EFA, F-15, SU-30 etc...

Cuantos Mig-21 hay sueltos por el mundo al dia de hoy? Posiblemente mas que F-16 haya dentro de veinte años. ¿Hay modernizaciones disponibles para el Mig-21? Pues si, los Rumanos los han modernizado con electronica Israeli y por ahi hay mas cosas dando vueltas.... ¿Es el Mig-21 un aparato "serio" para estar en primera linea? Ni de coña.


un mig 21 es un mig 21...no le pidamos peras al olmo

hace un par de post atras tocamos el punto de la capacidad de crecimiento de un avion...esta nave si tiene poco potencial de crecimiento...poco espacio interno para equipos y casi inexistente morro para radares etc...

su potencial se basa en otros factores, simpleza de mantenimiento, robustez, economico de operar, base logistica del operador consolidada etc...si los rumanos desistieron de modernizar el MIG-29 a estandar Sniper por conservar el Mig 21, y no porque el Mig 21 sea un mejor avion...

saludos


REX


guillermo muñoz
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Mensaje por guillermo muñoz »

Guiándome exclusívamente por lo dicho por la FACH al momento de declarar ganador del Caza2000 al F16, este avión será el reemplazante del F5. Se contará con una pequeña pero funcional y plenamente operativa fuerza aérea de unos 40 aviones de combate de 1ª línea, complementado por unos 20 MLU; totalizando unos 60/70 aparatos.
El F16 es lo que profesional y seriamente reemplazará a los envejecidos Tigres.
Salu2


Bonum Vinum Laetificat Cor Hominis!
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Mensaje por Lucho_Pistolas »

Siendo Objetivos, en caso Chile se decante por unos Eurofighters, la política del avion barato de mantener será revertida.

Que obtendria Chile con una flota de F-16 ??? homogeneidad en su flota, ya tendria en el 2015 unos 10 años operando F-16, tendría cientos de pilotos disponibles y bien entrenados. Dispondría de la posibilidad de realizar mantenimiento menor de las aeronaves.

Chile con toda calma podria comprar en el 2015, F16 con 10 - 15 años de uso, que le darian otros 20 años por lo menos.

Eso de pensar que los aviones se harian caros en sus modernizaciones es cierto, pero las modernizaciones serian mas baratas que adquirir cazas nuevos con los problemas de logistica y entrenamiento que esto conlleva. las modernizaciones existiran de todas maneras, ya que hay mas de 2000 F16 volando.

Seria un error si Chile comprase F-16 de los primeros bloques (años 80), pero por las politicas de adquisiciones bien dirigidas que manejan es poco probable que eso ocurra.

Mi humilde opinion.


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Lucho_Pistolas
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Mensaje por Lucho_Pistolas »

Todos Los mig pueden dispara el r27, es mas ese misil vino con los aviones.

la señal de alerta para Chile (la 2da señal), fue cuando se revela la compra de los 3 Mig 29 Fulcrum con R-77, un misil del cual nadie tenia en Sudamerica nada parecido que fue la excusa para solicitar la venta de nuevas armas en LA.

El diseño del Mig 29 es de los mas bonitos que he visto, pese a la modificacion con esa joroba, los rusos aseguraron un avion de primera, que desafortunadamente, no pertenece al eje del bien y que es victima de la mala publicidad.

Algunas personas menosprecian esta aeronave, menos los Americanos que cada vez que ven una Nave rusa se preocupan por hacer algo nuevo con las suyas.


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