Armada de China

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ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

fjm escribió:Bueno cuando se habla de portas STOBAR siempre me surge una duda y es la siguiente se diseñan cazas para ser CTOL, se diseñan cazas para ser STOVL pero no se diseñan cazas para ser STOBAR si no que se toman cazas ya existentes Su 27 y Mig 29 y se adaptan para ser cazas STOBAR.

Me pregunto si un país tiene en mente una flota grande de portas STOBARs (3 por ejemplo) y se decide a diseñar una caza que saque todo su jugo al concepto STOBAR no aumentarían de forma interesante sus características.

Para ahorrar costos elemento como el radar y contramedidas electrónicas pueden ser tomadas de otro caza moderno, quedando la parte interesante del desarrollo en los motores, la capacidad de armas y combustible.


Es que lo bueno que tiene el concepto STOBAR es su sencillez... tanto en los aviones como en los barcos.

El estudio que se hizo de una versión navalizada del Tifón aseguraba que con 340Kg de refuerzo bastaba para STOBAR y para CTOL 460Kg... a eso había que añadirle motores mas potentes y a poder ser toberas vectoriales. De todos modos estos numeros no se deberían extrapolar a cualquier otro avión... el Tifón está construido casi enteramente en materiales compuestos, lo que le ayuda a conseguir esa buena relación peso/potencia, importantisima para despegar en portas STOBAR...

Pero una cosa está clara, llegará un dia en que los rusos van a tener (mejor dicho a fabricar, lo tendrán probablemente indios y chinos) un avión STOBAR embarcado suficientemente potente... y si no al tiempo.
Pero cuando digo suficientemente potente, me estoy refiriendo siempre frente a un STOVL, los CTOL son otro mundo. :cool:

A mi me extraña que no le hayan añadido las toberas vectoriales a sus aviones navales. Hace unos años en ocidente se hicieran pruebas de aterrizajes con altos angulos de ataque y baja velocidad con un avion experimental con tobera vectorial (¿el X-31? no lo recuerdo muy bien) y dieron muy buenos resultados...
Ojo, que tampoco estoy muy seguro si los Su y Migs navales llevan toberas vectoriales, con tantos modelos y submdelos, te vuelven loco... :mrgreen: :wink:


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

El estudio que se hizo de una versión navalizada del Tifón aseguraba que con 340Kg de refuerzo bastaba para STOBAR y para CTOL 460Kg... a eso había que añadirle motores mas potentes y a poder ser toberas vectoriales. De todos modos estos numeros no se deberían extrapolar a cualquier otro avión... el Tifón está construido casi enteramente en materiales compuestos, lo que le ayuda a conseguir esa buena relación peso/potencia, importantisima para despegar en portas STOBAR...

Pero una cosa está clara, llegará un dia en que los rusos van a tener (mejor dicho a fabricar, lo tendrán probablemente indios y chinos) un avión STOBAR embarcado suficientemente potente... y si no al tiempo.
Pero cuando digo suficientemente potente, me estoy refiriendo siempre frente a un STOVL, los CTOL son otro mundo.


Pero eso en realidad es como todo.A más potencia de motores más consumo y más combustible es necesario cargar,luego más peso es necesario para una determinada autonomia.

Los aviones STOBAR para que el "conceto" tenga sentido van a ser siempre convencionales.¿Se les pueden poner toberas vectoriales y materiales mas ligeros?Pues sí,pero es que eso es algo que es aplicable a todos los aviones convencionales,frente a los cuales siguen estando limitados en comparacion.És más,es que esos nuevos materiales(las toberas son otra cosa) son aplicables tambien al género de aviones STOVL(no me refiero concretamente al F-35B al que ademas tampoco le tengo mucha fe) y seguimos igual.

¿Suficientemente potente?Sí,en terminos generales,aunque el problema es para qué quieres usar esa potencia.Los rusos cuando parieron a su porta con Sky Jump lo entendian como un medio de defensa aerea para la flota,y en el concepto de "crucero portaaviones",armado hasta los dientes.La zona a pie de rampa proel era impracticable para instalar una catapulta si no se queria renunciar al sistema de armas Granit,el principal caza-CVs de la armada soviética y por tanto de importancia para la defensa frente a esas fuerzas(mientras los Su-27K dan cobertura de superioridad aerea y tambien tienen helicopteros ASW/AEW,aparte de capacidades más limitadas de ataque por parte de Su-25K y MiG-29K con rol polivalente a lo avispón).No era un portaaviones de ataque,era un crucero lanzamisiles portaaviones para cobertura aerea de la flota.

Se plantearon una variante agrandada y llegaron a aprobarla en 1988,esta ya incorporaba 2 catapultas(conservando el Sky Jump para salidas de combate aereo cortas y sistema de armas Granit),con la posibilidad de usar mejores medios AEW y lanzar aviones a su MTOW ,pero fue cancelada años despues.El tema es que usas los aviones muy capados respecto a sus capacidades máximas,y si usas materiales mas ligeros,mejoraras lo presente pero los avones seguiran estando capados al 60% de lo que pueden dar de si.Para una mentalidad de portaaviones de ataque,sería preferible desechar esos sistemas de armas e invertir ese dinero en catapultas.A los rusos no les interesaba porque no contemplaban al Kuzy como porta con el que atacar EEUU ni similares,de manera que las catapultas eran un gasto innecesario que ademas interferia con un sistema de armas considerado de gran importancia.

En cuanto a los indios,su nombre en si mismo(Air Defence Ship) puede ser una buena explicacion al respecto.Pasarán de operar portas STOVL a STOBAR,aunque no se descartaba cuando se estaba gestando ese programa que adquiriesen Sea Harrier FA2 que además salen ahora tirados de precio,siendo las ultimas unidades construidas hace menos de una decada y que naturalmente no tendrian problemas para operar en el ADS.El caso es que su decision es la que es y parece que el posible hueco para el FA.2 lo ocuparía el LCA-N.

Mi opinion personal es que comparado con un STOVL no ganas mucho en capacidades.El porta STOVL tiene tambien problemas de patas cortas en misiones de ataque y poca carga belica por pesos(y me atreveria a decir que posiblemente menos que un STOBAR salvo que los aviones de éste despeguen desde posiciones muy retrasadas para poder levantar el cul* con seguridad,impidiendo de paso apontajes y minimizando ciclos),pero aprovecha mejor sus aviones,la plataforma no debe ser necesariamente grande,y al tener problemas con los pesos es necesario conseguir la mayor sustentacion posible en las alas de los aviones y por tanto en un STOBAR sí que es necesaria la velocidad.¿En el futuro,toberas vectoriales y compuestos ligeros contrapuestos a las orientables de un STOVL con materiales compuestos?Ni idea.

Los chinos y sus futuros portaaviones son por ahora una incognita.Reacondicionan el Varyag para ponerlo en servicio pero no sabemos qué serán sus futuros portas,si tendrán o no catapultas.Por otra parte han estudiado varios portas CTOL,uno que si mal no recuerdo le ofrecieron los franceses,y el otro,nuestro BSAC 220.

Saludos.


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Mensaje por ASCUA »

Kalma_(FIN) escribió:
El estudio que se hizo de una versión navalizada del Tifón aseguraba que con 340Kg de refuerzo bastaba para STOBAR y para CTOL 460Kg... a eso había que añadirle motores mas potentes y a poder ser toberas vectoriales. De todos modos estos numeros no se deberían extrapolar a cualquier otro avión... el Tifón está construido casi enteramente en materiales compuestos, lo que le ayuda a conseguir esa buena relación peso/potencia, importantisima para despegar en portas STOBAR...

Pero una cosa está clara, llegará un dia en que los rusos van a tener (mejor dicho a fabricar, lo tendrán probablemente indios y chinos) un avión STOBAR embarcado suficientemente potente... y si no al tiempo.
Pero cuando digo suficientemente potente, me estoy refiriendo siempre frente a un STOVL, los CTOL son otro mundo.


Pero eso en realidad es como todo.A más potencia de motores más consumo y más combustible es necesario cargar,luego más peso es necesario para una determinada autonomia.

Los aviones STOBAR para que el "conceto" tenga sentido van a ser siempre convencionales.¿Se les pueden poner toberas vectoriales y materiales mas ligeros?Pues sí,pero es que eso es algo que es aplicable a todos los aviones convencionales,frente a los cuales siguen estando limitados en comparacion.És más,es que esos nuevos materiales(las toberas son otra cosa) son aplicables tambien al género de aviones STOVL(no me refiero concretamente al F-35B al que ademas tampoco le tengo mucha fe) y seguimos igual.


Si vemos la evolución de los cazas en los ultimos 50 años vemos que el tamaño mas o menos se mantiene, que los pesos mas o menos se mantienen, que las velocidades maximas tienden a disminuir y que la potencia de los motores tiende a aumentar... y que la relación peso/potencia tiende a aumentar.
¿Consecuencia? La evolución favorece particularmente a los STOBAR...
Y cuando digo suficientemente potente, me refiero a como sistema de armas en general... tampoco es pedirle peras al olmo, eh... que al Harrier lo queremos mucho, pero operando embarcado tiene mas limitaciones que otra cosa. :?
Para mi lo que está claro es que a los CTOL no los va a superar nunca, evidentemente, pero que no superen a los STOVL, viendo los problemas del F-35B en acarrear (ida y vuelta al barco) una carga digna, y su precio exorbitante, no lo tengo pero que nada claro...

Sin embargo en el terreno de los STOVL ( en realidad "UN" STOVL) en funciones STOBAR, que quieres que te diga, me siguen pareciendo mas eficaces las toberas vectoriales del Harrier/X-32 que el lift-fan del F-35 para operar desde un STOBAR, por mucho aterrizaje rodado que estén probando ahora.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Si vemos la evolución de los cazas en los ultimos 50 años vemos que el tamaño mas o menos se mantiene, que los pesos mas o menos se mantienen, que las velocidades maximas tienden a disminuir y que la potencia de los motores tiende a aumentar... y que la relación peso/potencia tiende a aumentar.
¿Consecuencia? La evolución favorece particularmente a los STOBAR...


No.Favorece a todos los aviones,que es distinto,y para operar en un portaaviones STOBAR los aviones convencionales seguirán estando capados con respecto a sus capacidades reales,y cuando uno invierte en un medio espera poder rentabilizarlo al máximo,si es para defensa aerea,sí,solo que ese rol tambien lo puede cubrir un STOVL de forma mas barata,si es para misiones de ataque,absolutamente no.Si a un avion pensado para despegar en una pista larga lo hacemos despegar en menos de 200 metros,tenemos que aligerar pesos si o sí.¿Más relacion potencia/peso?Sí,pero a motores mas potentes,más combustible consumen y más combustible tiene que llevar el avion para la misma autonomia,mas combustible es necesario embarcar,y el problema de los aviones convencionales que operan en STO con rampa,básicamente el peso,vuelven a aparecer.A mayor carrera de despegue mayor velocidad de sustentacion conseguimos(en este caso tambien con la participacion necesaria de la velocidad del porta),pero eso requiere mayores tamaños de la plataforma.

¿Y porque digo que esos adelantos favorecen a todos los aviones?porque es así;A los aviones de un porta CTOL les permitirás ser más ligeros,con motores mas potentes,y poder cargar con mas armas.A los STOVL igual,con el añadido de que al pesar menos,si necesitan un aterrizaje vertical,podran llevar más cargamento.Y no me mentes al F-35B que sabes que tiene un detalle(el del sustentador) que no me gusta como solucion... En cuanto a las toberas vectoriales,el programa VECTOR resulta interesante(nuevamente para todos los aviones,aunque tenga su mejor aplicacion en portas STOBAR en el ambito naval)pero esas experiencias de momento no se hacen con un avion muy cargado.¿Merece la pena comprar aviones para no poder explotar el 100% de sus capacidades?No lo sé,pero a mi me parece que el STOBAR resulta más bien una solucion de emergencia,que al mismo tiempo puede usar aviones STOVL.

Y cuando digo suficientemente potente, me refiero a como sistema de armas en general... tampoco es pedirle peras al olmo, eh... que al Harrier lo queremos mucho, pero operando embarcado tiene mas limitaciones que otra cosa.
Para mi lo que está claro es que a los CTOL no los va a superar nunca, evidentemente, pero que no superen a los STOVL, viendo los problemas del F-35B en acarrear (ida y vuelta al barco) una carga digna, y su precio exorbitante, no lo tengo pero que nada claro...


El Harrier tiene sus limitaciones sobretodo en el VLW(como se pase del peso tiene que tirar la carga porque las toberas orientables no pueden sustentarlo por si solas,claro que un aterrizaje en corto seria algo distinto),las patas cortas son compartidas con los aviones convencionales operando en STO(Que no aviones STOBAR porque no existen),pero al menos el Harrier aprovecha sus capacidades al maximo.¿Hay datos de la autonomia de un Su-33 desde los puntos de lanzamiento 1,2 y 3?Recuerdo cómo Polluelo dijo una vez que desde el 1 y 2(105 m de carrera en rampa) los Su-33 iban muy justitos de combustible y con una carga estrictamente aire-aire,concretamente 2 R-73 y 2 R-27,y desde el 3,cargandose la posibilidad de apontajes simultaneos y minimizando ciclos de cubierta,podia despegar a mitad de combustible con identica configuracion.Éso supone una carga de combate de sólo unos 700/750 kg.La capacidad de combustible interno del Su-33 si no me equivoco es de 9400 kg,luego la mitad es de alrededor de 5000 kg.Seguimos con el problema de que sólo llevamos una configuracion puramente AA de 4 misiles,las armas de ataque a superficie,bombas o misiles,pesan más que los misiles aire aire y por tanto nos vemos obligados a reducir el combustible(y la autonomia) para aumentar en carga de armas.

El Harrier no puede presumir de patas largas ni mucho menos,pero Alfonso Figueroa le da un razonable alcance medio de combate de 870 km(3830 de alcance maximo para autotraslado).


Cito a Blu de un debate que se mantuvo en el hilo de "cual es el mejor misil"

Harrier II Plus

Combustible y Cargas

Combustible INTERNO 3500Kg
Combustible EXTERNO 3660Kg en cuatro tanques lanzables de 1140 LITROS

Prestaciones

Velocidad maxima horizontal "Limpio" al nivel del mar 1.065 Km/h
Regimen de trepada a nivel del mar 4490 metros por minuto
Techo de servicio: superior a 15200m
Carrera corta con peso maximo en despegue a 32ºC: 520m
Carrera de aterrizaje con 9000Kg: 0 metros (máximo peso admitido en Aterrizaje Vertical)
Radio de Combate antibuque con dos AGM-84 , dos AIM-9 , ( esta carga suma 1470 kg, es 696 kg superior a los 774 Kg que tu buscas) y dos tanques lanzables de 1140 litros tras una carrera de despegue de 137m con rampa de 6,5º: 1130 Km
Tiempo en estacion para una CAP (incluidos dos minutos de combate) con 4 Aim-120 ( esta carga suma 604 kg, cerca de los 774 Kg que tu preguntas) y dos tanques lanzables de 1140 litros , tras una carrera de despegue de 137m con una rampa de 6,5º: 2 horas y 42 minutos con un radio de 185Km al buque , o 2 horas y 6 minutos con un radio de 300Km al buque.

Radio de combate para supervivencia en el mar (incluyendo 92 Km al nivel del mar [LOW]) , con dos AIM-9 , y dos tanques lanzables de 1140 litros tras una carrera de despegue de 137 en rampa de 6,5º: 1130 Km
(Aquí vemos la curiosidad de que haciendo 92 Km LOW, con solo 2 AIM-9, tiene la misma autonomía que portando dos Harpoon, pero volando a altura ideal, 1130 km, lo cual indica que la Pegasus a nivel del mar traga...la tira)



Imagen


Alcance con 4 AGM-65E más el cañon y su municion...Sin depósitos externos:

Skroll, dame un mail por privado y te mando un pdf muy extenso de la NAVAIR 00 110AV8 -04 que habla de esto.

Te adjunto algunos datos de ese pdf.

Siempre con 4 AGM-65 Maverick, Gun & Ammo...sin tanques externos.
TOGW, 26.203

CLOSE SUPORT
1 hr Loiter at 5000 ft
Combat Radius (NM) 189
Mission Time (hr) 1.93

HI_LO_LO_ HI
Sea Level 50 MN
Combat Radius (NM) 274
Misión Time 1.50

MODIFIED HI_LO_LO_ HI
Sea Level, 25 MN at 450 KCAS, 25 MN at 0.75 Mach
Combat Radius (NM) 222
Misión Time 1.14

LO_LO_LO
Combat Radius (NM) 189
Misión Time 1.54

HI_LO_HI
Combat Radius (NM) 328
Misión Time 1.69

Si cambiamos los 4 Maverick por 4 MK 83 ( 500 kg cada una) y además dos tanques externos de 300 galones, nos da el siguiente resultado.
TOGW, 30.510

CLOSE SUPORT
1 hr Loiter at 5000 ft
Combat Radius (NM) 429
Mission Time (hr) 3.11

HI_LO_LO_ HI
Sea Level 50 MN
Combat Radius (NM) 522
Misión Time 2.78

MODIFIED HI_LO_LO_ HI
Sea Level, 25 MN at 450 KCAS, 25 MN at 0.75 Mach
Combat Radius (NM) 473
Misión Time 2.38

LO_LO_LO
Combat Radius (NM) 316
Misión Time 2.49

HI_LO_HI
Combat Radius (NM) 575
Misión Time 2.89


Según este pdf, oficial, publicado por la Direction of the Commander of the Naval Air Systems Command, que si quieres te mando ( pesa 1,42 Megas) un Harrier con mas peso que 4 Maverick ( 4 Mk-83, 1788 kg) y dos depositos, tiene un radio HI_LO_HI de 575 MN que equivalen a 1065 Km.


Esos alcances sin ser extraordinarios no dejan de ser respetables.Nuestro Harrier tiene sus limitaciones,pero tanto como decir que tiene mas limitaciones que otra cosa me parece un poco exagerado,sobretodo comparandolo con lo que se especula que son las capacidades de los Su-33 del Kuzy.Indudablemente el Harrier luego tiene el problema de que su MLW en vertical es bajo porque es el motor el que debe sostener al avion,a lo que quede de combustible y armas y eso es una tara importante a la flexibilidad,pero es algo que podria resolverse con el STO/SRVL.Yo no veo tan superiores a los Su-33(con las debidas precauciones porque no tenemos tantos datos) en capacidades de ataque frente a los Bravo plus,mas bien al contrario,aunque los primeros por lo menos no necesitan tirar la poca carga que llevan.

Mi opinion estrictamente personal es que los aviones más apañados para operar en un portaaviones con rampas son los que tienen toberas orientables,es decir,lo que conocemos como STOVL.Si se puede transitar al STO/SRVL,mejor todavia.Lo otro,el usar aviones convencionales con rampas,para mi es como una solucion de emergencia por los problemas y limitaciones que supone,no sólo a la hora de operar por cuestiones de pesos,sino por la seguridad del piloto.Yo veria preferible usar algunos de esos cuartos para instalar catapultas,más si tenemos en cuenta que la propulsion original del Varyag es de calderas y para el porta STOBAR tambien es vital la velocidad para tener la mayor sustentacion posible para sus aviones.

Sin embargo en el terreno de los STOVL ( en realidad "UN" STOVL) en funciones STOBAR, que quieres que te diga, me siguen pareciendo mas eficaces las toberas vectoriales del Harrier/X-32 que el lift-fan del F-35 para operar desde un STOBAR, por mucho aterrizaje rodado que estén probando ahora.


A mi tambien...Pero qué le vamos a hacer. :cry:


Saludos.


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Mensaje por ASCUA »

Kalma, esto tiene visos de convertirse en una de nuestras inacabables discusiones...me temo. :mrgreen:
La evolución favorece particularmente a los STOBAR

He dicho y ahora lo remarco "particularmente". La evolución de los ulimos años se adapta bastante bien a sus necesidades concretas...
Los STOVL por el contrario necesitan particularidades mas particulares, por así decir... y que nada tienen que ver en la propulsión con la generalidad de los otros aviones convencionales.

Nadie discute que el STOBAR vaya a superar al CTOL.
Digo que un STOBAR es facil de navalizar partiendo de un avión no embarcado y que cada vez su potencial será mayor... y no está ligado a un diseño ex-profeso, lo que si le ocurre a los STOVL.

De lo que deduzco, que tienen futuro...

Por lo pronto los Hindus no se han descolgado con un porta gigantesco, solución eficiente 100%, sino con un porta normalito, luego... algo habrá.

La principal limitación del Harrier, efectivamente, al que ya he dicho que quiero con todo mi corazoncito, es la de que tiene que tirar carga al mar so pena de darse el talegazo, lo cual no es cosa baladí. En tiempos de paz, pocos problemas (relativamente), pero en tiempo de guerra, la cosa tiene su aquel, no me negarás...
Y el F-35B que iba a resolver todos los problemas a ese respecto, parece que tampoco es que esté muy boyante en ese aspecto, si las cosas no cambian.


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Mensaje por hunterhik »

bueno sinceramente me parece que aqui realmente hay personas que menosprecian a los chinos y sus construcciones...con el debido respeto "creo" que los estadounidenses no son los unicos que construyen bien las cosas...hoy los Chinos estan aplicando estandares de calidad en todos sus productos para poder certificarlos como de primera calidad..aunque lentamente se está haciendo y se esta cumpliendo amigos...lo mismo se decia en la decada de los 50 y 60 en EE.UU sobre los productos Japoneses...y miren como estan ahora, son lo mejor de lo mejor y superando ampliamente a los gringos..asi que un poco mas de objetividad con lo que se plantea aquí...por lo mismo creo firmemente que los chinos pueden cumplir con todo lo que se propongan y vaya que lo estan haciendo..construyendo mega ciudades...infraestructuras colosales..adoptando tecnologia de primer nivel(por si no se han dado cuenta en el mundo hoy por hoy mas del 60% de los productos electronicos son made in china) y son bastante buenos....por lo mismo la construccion naval de ellos esta avanzando muy bien le guste a quien le guste., ¿y por que no pueden construir un portaaviones nuclear?..la verdad creo estan mas que capacitados..y si estamos hablando de unos 15 años mas..yo diria que sí lo van a lograr...sinceramente y objetivamente mirando friamente el panorama mundial futuro..creo que China se viene muy fuerte en los proximos años..y en todo nivel..porque teniendo una poblacion de mas de 1300 millones.., cielos que tienen un gran futuro, no solo comercial ni industrial..sino que militar..saludos :wink:


el ultimo de baler
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Mensaje por el ultimo de baler »

Iris escribió:También Australia, apuesta por los Aegis, y le encarga a Navantia -España-, él diseño y dirección para la construcción de 3 destructores tipo F-100, además de encargar al mismo astillero español 2 anfibios tipo BPE.

Los aegis se imponen en el mundo.


¿Eso está confirmado?


el ultimo de baler
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Mensaje por el ultimo de baler »

Ahora que he leido todo el post, tendria que decir que solo el Capitan Kirk con el NCC-1701-A USS Enterpise podrian con una Task Force. Ahora fuera broma, solo los rusos, por mal que esten tienen posibidades contra una TF, recomiendo el libro Tormenta Roja para ver una simulacion como esta.

Saludos


el ultimo de baler
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Mensaje por el ultimo de baler »

Estimado Iris, no sabes la alegria que me das, sabia que las fragatas tipo f-100 estaban en el alero pero no que ya hubiesen caido en nuestro zurron, respecto a los BPE ni idea. Que alegria, la F-105 y quiza la 106, las 301 norruegas y ahora las aussies, eso convierte a Navantia en un experto en AEGIS, bien por ellos

Saludos


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Mensaje por Lucho_Pistolas »

Navantia fabrica el casco e instala los sistemas...

Quien fabrica los radares...?, ya que son tecnologia USA, USA puede bloquear la venta.

Lo mismo con los sistemas.


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Mensaje por Mildran »

Bueno, no creo que vayan a vetar ningún sistema a los canguros. En cuanto a otros, pues según requerimientos del cliente, si el cliente quiere AEGIS, se lo ponemos, que quieren otra cosa pues también...


el ultimo de baler
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Mensaje por el ultimo de baler »

Lucho_Pistolas escribió:Navantia fabrica el casco e instala los sistemas...

Quien fabrica los radares...?, ya que son tecnologia USA, USA puede bloquear la venta.

Lo mismo con los sistemas.

Estimado Lucho:

La posibilidad de veto se establece por necesidades estratergicas de la nación y cuando hay un peligro real (a estimar por el gobierno USA) de que esas armas vayan a desestabilizar la region o puedan ser usadas contra los USAs, lo cual no es el caso, y debe argumentarse. No porque una empresa norteamericana o el gobierno pille una rabieta por que nosotros hemos vendido las F-100 y ellos no los Burke.
Como en este caso la tecnologia AEGIS iba a estar a disposicion de los aussies en cualquier caso, el veto no tendria lugar.

Saludos


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Mensaje por ICBM44 »

Es un viejo ya muy conocido , y en su cometido es ideal y Letal.


Lucho_Pistolas
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Mensaje por Lucho_Pistolas »

Los Gringos estan tartando de amortizar un deficit diario de varios miles de millones que les generan sus aventurillas belicas.

Una de sus industrias mas importantes es la belica. Ustedes creen que las fabricas que desarrollaron la tecnologia estaran de acuerdo en darsela a terceros para que realicen sus ventas....

La razon que propongo yo es economica, a los Gringos les conviene que se vendan burkes, a sus industrias les conviene.


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Mensaje por el ultimo de baler »

Estimado Lucho:
Te repito que el veto USA debe de ser razonado y q debe ser por motivos geoestratergicos, como el xaso de los c-235 a Venezuela, no pq un dia Bush se levante de mala milk.A parte de que con la venta de las F-100, Locked Martin tb vende.
Además la prueba mas patente de q no va a haber veto es q no lo ha habido.
Saludos


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