Conflicto Estonia-Rusia por monumento trasladado

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.

¿Consideran Justo el Desmantelamiento del Monumento Sovietico a los Caidos Contra el Nazismo?

La encuesta terminó el 28 Jun 2007, 04:14

Si
10
42%
No
14
58%
 
Votos totales: 24

Avatar de Usuario
Rubén
General
General
Mensajes: 11994
Registrado: 07 Ene 2003, 23:57
Ukraine

Mensaje por Rubén »

Txechu escribió:¿No fueron los propios bálticos los que limpiaron sus países de judíos mejor que en cualquier otra parte?


No. Los rusos históricamente mataron muchos más judíos, y serían los segundos tras los nazis. Primero con los famosos pogromos de la época zarista, asesinando a miles y miles de judíos indefensos. Luego con las purgas de Stalin, de marcado carácter antisemita (las de los años 30, y mucho más las siguientes). Y terminando con la amplia colaboración de rusos y ucranianos con los ocupantes alemanes en la lucha antisemita, también entrando en sus SS y en los odiados Politzei.

Ramses Vladimirovich escribió:Letonia y Estonia son dos países que conmemoran el nazismo ya sea en manifestaciones apoyados por el gobierno o haciendo monumentos a los soldados Nazis.

En la placa del monumento se puede leer claramente a los soldados nazis que combatieron el bolchevismo durante la Segunda Guerra Mundial

http://img205.enlaceno.us/img205/2081/nazi3902iu1.jpg


Amigo Ramses, esto es falso. Letonia y Estonia jamás han conmemorado en nazismo en ninguna forma. Tampoco han hechos monumentos a soldados nazis algunos.

Txechu escribió:Es que hay que marcar la diferencia entre unidades de vanguardia, las que combaten, las que se juegan el pellejo, y las de retaguardia, que son las que hacen purgas, torturan y custodian y gestionan los campos de concentración. En el primer caso, hasta podría entenderlo, dejando de lado la parafernalia nazi y centrándose en las personas, pero es que creo que aquí se da el segundo caso, y eso no es para nada respetable y se deberían tomar medidas ya.


Es que el amigo Ramses confunde las dos funciones y los tilda de "nazis" igual. Los ciudadanos del Báltico sufrieron horrores bajo la anexión y ocupación bolchevique de 1940-1941. Al llegar los alemanes muchos pidieron vengarse de la URSS combatiéndola como voluntarios en el frente. Pero como la Wehrmacht no aceptaba cuidadanos extranjeros y los SS sí, los del Báltico entraron a formar parte de las Waffen SS.

Los lituanos forman la 15° Division Grenadier Waffen SS (1° Letonia) Imagen
y la 19° Division Grenadier Waffen SS (2° Letonia) Imagen

Los estonios forman la 20° Division Grenadier Waffen SS Imagen

Imagen

Ver sus historias combativas:
La 19°
http://www.panzertruppen.org/ss/grenadier/19ssgre.html
La 20°
http://www.panzertruppen.org/ss/grenadier/20ssgre.html

Como ven en esos enlaces, eran puras unidades militares de combate en el frente. No se dedicaban a represiones o crímenes en la retaguardia. Tampoco eran miembros del Partido NSDAP. Así que no eran nazis para nada.

Es a estos soldados voluntarios del frente que hoy Estonia o Letonia les quiere rendir homenaje y abrir monumentos, pues se considera que combatieron por la libertad de sus países contra el yugo bolchevique. Su tragedia fue la de todos los países ocupados: sus ciudadanos se dividen en dos bandos, unos apoyando a la URSS y otros a Alemania. Los bálticos de cada bando creían que su aliado les iba a dar la independencia o que era lo mejor para su país.

Pero eso no los convierte en criminales; ni a los letonios miembros de las Waffen SS, ni a los letonios miembros de Ejército Rojo. Ambos de cierta manera son patriotas de su país. Los primeros tuvieron mala suerte de que Alemania perdiera en 1945 y fueran considerados traidores. Los segundos tuvieron mala suerte de que la URSS se desintegró en 1991 y ahora son considerados traidores igual.

Lo que ahora quieren Estonia o Letonia es hacer justicia histórica, homenajear a ambos lados, e incluso compensando más a sus patriotas que fueron reprimidos y silenciados desde 1945.

Rusia sabe todo esto perfectamente, pero para confundir ha armado esta campaña propagandística calificanco de nazis, fascistas y demás a los veteranos estonios y sus partidarios.

Pero ya arriba explicamos de qué va Rusia en realidad. Y mientras se crea que se haga más fuerte, su actitud será peor.

Sino, miren la actitud de la Rusia de Putin. De las amenazas políticas o económicas, ya está pasando a las amenazas militares a todo el que se le ponga por delante a sus ambiciones imperiales...

saludos


Gloria a Ucrania Imagen
Ramses Vladimirovich
Sargento
Sargento
Mensajes: 205
Registrado: 06 Mar 2007, 05:38

Mensaje por Ramses Vladimirovich »

Rubén escribió:
Txechu escribió:¿No fueron los propios bálticos los que limpiaron sus países de judíos mejor que en cualquier otra parte?


No. Los rusos históricamente mataron muchos más judíos, y serían los segundos tras los nazis.


Si bien es cierto eso, no pretendo ni mucho menos defender las purgas stalinistas porque no hay argumentos cuerdos que justifiquen tal cosa, pero en tal caso no es comparable con el holocausto nazi, masacrar 6.000.000 de judios en cuanto, 3, 4, 5 años? eso solo si hablamos de judios.

Ramses Vladimirovich escribió:Letonia y Estonia son dos países que conmemoran el nazismo ya sea en manifestaciones apoyados por el gobierno o haciendo monumentos a los soldados Nazis.

En la placa del monumento se puede leer claramente a los soldados nazis que combatieron el bolchevismo durante la Segunda Guerra Mundial

http://img205.enlaceno.us/img205/2081/nazi3902iu1.jpg


Rubén escribió: Amigo Ramses, esto es falso. Letonia y Estonia jamás han conmemorado en nazismo en ninguna forma. Tampoco han hechos monumentos a soldados nazis algunos.


Pero estimado Rubén no lo es, tu mismo me aportas los datos de combatientes estonios y letones en el bando nazi es decir, quizas sea justo hacer matizaciones pero realmente a ojos del mundo y en mi modesta opinión, voluntarios o obligados fuera cual fuera sus motivos eran hombes al servicio de la Alemania nazi, luego corrian el riesgo de caer en la misma suerte que el regimen que defendian.

Es que el amigo Ramses confunde las dos funciones y los tilda de "nazis" igual. Los ciudadanos del Báltico sufrieron horrores bajo la anexión y ocupación bolchevique de 1940-1941. Al llegar los alemanes muchos pidieron vengarse de la URSS combatiéndola como voluntarios en el frente. Pero como la Wehrmacht no aceptaba cuidadanos extranjeros y los SS sí, los del Báltico entraron a formar parte de las Waffen SS.


Pero si habia que "limpiar" un pueblo de judios, rusos, polacos ect.. lo iban a hacer igual fuera el que fuera su grado de convicción o simpatia hacia los nazis, es por eso que sin detalles los puse a todos en el mismo bando aunque es bueno matizar y considero tu postura muy razonble, personalmente lo que mas admiro de ti es la imparcialidad con la que argumentas en tus posteos, es lo que da credibilidad a una persona.

Es a estos soldados voluntarios del frente que hoy Estonia o Letonia les quiere rendir homenaje y abrir monumentos


En tal caso que haya monumentos para los dos bandos y si no, que se minimicen tales hechos a fin de envitar confrontaciones y disputas en el pais pienso yo.

Pero eso no los convierte en criminales; ni a los letonios miembros de las Waffen SS, ni a los letonios miembros de Ejército Rojo. Ambos de cierta manera son patriotas de su país. Los primeros tuvieron mala suerte de que Alemania perdiera en 1945 y fueran considerados traidores. Los segundos tuvieron mala suerte de que la URSS se desintegró en 1991 y ahora son considerados traidores igual.

Lo que ahora quieren Estonia o Letonia es hacer justicia histórica, homenajear a ambos lados, e incluso compensando más a sus patriotas que fueron reprimidos y silenciados desde 1945.


Pero en mi opinión no es justificación, cierto es que no todos serian criminales como no, pero por unos motivos mas logicos o necesarios o por otros de pura apologia, fueron soldados nazis, si se justifica con que fueron silenciados me gustaria ver mas estatuas o monumentos asi en Argentina o en Chile a las victimas de las dictadura, en España a los caidos y reprimidos republicanos sin que 4 nazis formen el relajo que formaron los rusos en estonia por ejemplo.
Cierto es que estos pueblos fueron victimas de la presión que supone estar en medio del conflicto entre dos bandos, maxime si bien es cierto tambien que los rusos se anexionaron a estas republicas balticas sin mas, justificaria en parte el apoyo a Alemania, pero despues de todo, la historia demuestra que quien forma parte de un bando, por una razón u otra, sea una causa justa o no,se acaba siendo complice de sus actos.

Lo malo de apoyar regimenes es que mientras ganen, todos partidarios, en el momento que son derrotados pues ya todos corren a desvincularse y eso es lo que ocurre muchas veces con el nazismo.

Saludos


Avatar de Usuario
Rubén
General
General
Mensajes: 11994
Registrado: 07 Ene 2003, 23:57
Ukraine

Mensaje por Rubén »

Ramses Vladimirovich escribió:pero en tal caso no es comparable con el holocausto nazi, masacrar 6.000.000 de judios en cuanto, 3, 4, 5 años? eso solo si hablamos de judios.


No, no es comparable al Holocausto. Por eso no sé para qué mezclaron a Estonia en esto.

Ramses Vladimirovich escribió:Pero estimado Rubén no lo es, tu mismo me aportas los datos de combatientes estonios y letones en el bando nazi


No Ramses, es falso. Sigues confundiendo conceptos. Los nazis eran los miembros del partido nazis o los que profesaran tal ideología. La inmensa mayoría de lo alemanes y sus aliados (como los estonios), no lo eran.

Es como calificar alegremente a todo el que defiende a Cuba de "castrista" y "comunista". Pero no es lo mismo, e incluso puede ser lo contrario ¿verdad?

Pero si habia que "limpiar" un pueblo de judios, rusos, polacos ect.. lo iban a hacer igual fuera el que fuera su grado de convicción o simpatia hacia los nazis


No. Por ejemplo, te sorprenderías al saber que la mayoría de los aliados de Hitler desde Mussolini a Horthy, estaban en contra de reprimir a los judíos y aguantaban las presiones alemanas. Los estonios tambien esperaban lograr la independencia con ayuda alemana y seguir su propia política, que no obligatoriamente tenía que ser nazi. Que esto fuera una utopía o no, no es culpa de los estonios.

En tal caso que haya monumentos para los dos bandos y si no, que se minimicen tales hechos a fin de envitar confrontaciones y disputas en el pais pienso yo.


Eso es lo que quiere Estonia. Lo que quiere Rusia es que hayan monumentos sólo a su bando. Este es un problema de toda Europa Oriental, pues ven con razón a estos monumentos soviéticos más como símbolos de la ocupación rusa, que como homenaje a los liberadores del fascismo.

Pero en mi opinión no es justificación


No se tienen que justificar, es la verdad histórica. Eran soldados del frente que luchaban por su patria. Eso no da pie a calificarlos de nazis. Lo estonios no lo eran, ni los soldados de la Wehrmacht, ni los pilotos de la Luftwaffe,etc.

fueron soldados nazis


Ramses, que no. Repasa de nuevo qué significa el concepto "nazi".

A los estonios que sí fueron nazis y cometieron crímenes, Estonia no les homenajea nada de nada y los condena como todo el mundo.

Mezclar a los dos es demagogia.

si se justifica con que fueron silenciados me gustaria ver mas estatuas o monumentos asi en Argentina o en Chile a las victimas de las dictadura, en España a los caidos y reprimidos republicanos


¿Acaso no los hay? ¿Has visto algún monumento en esos países al bando de las juntas militares?

pero despues de todo, la historia demuestra que quien forma parte de un bando, por una razón u otra, sea una causa justa o no,se acaba siendo complice de sus actos.


Bien. Entonces estás diciendo que la mafia de Miami tiene razón al decir cosas como que "cuando en Cuba haya un cambio, hay que pasar con un bulldozer de Óriente hasta Pinar del Rio reprimiento gente, porque todos los cubanos colaboraron con la dictadura comunista de una forma u otra".
¿Tú estás de acuerdo con esta generalización?

Lo malo de apoyar regimenes es que mientras ganen, todos partidarios, en el momento que son derrotados pues ya todos corren a desvincularse y eso es lo que ocurre muchas veces con el nazismo.


No, te equivocas de nuevo. Todos estos pueblos anexionados por la URSS desde 1940, comenzaron su lucha por la independencia enseguida, antes de que llegaran los alemanes en 1941. Y la continuaron tras la derrota de Alemania en 1945. Todavía en los años 50 quedaban en la URSS en el Báltico y Ucrania guerrillas y movimientos de resistencia, que combatían con las armas de la mano contra la ocpuación soviética, hasta que el gigantesco aparato represor soviético los liquidara definitivamente. Pero esa resistencia en forma más pacífica siquió hasta la desaparición de la URSS (por ejemplo, en Ucrania occidental o el Báltico se negaban a hablar en ruso con los rusos).

Es más, los ucranianos incluso primero se aliaron a los alamanes, y luego al ver la verdadera cara de Hitler, se reviraron contra Alemania también. te hablo de 1943, bajo plena ocupación alemana.

Imagínate esa lucha, de unos pequeños pueblos contra los gigantes URSS y Alemania. Y tú hablas de oportunismo...al contrario, mucha valentía debían tener para lanzarse a esa lucha kamikaze.

Saludos


Gloria a Ucrania Imagen
GreenSoldier
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 64
Registrado: 19 Jun 2007, 04:20

Mensaje por GreenSoldier »

Yo no lo veo justo. El monumento representa a los caídos en una guerra estúpida. Y eso es insultar no nolo a los muertos ni a sus familias, es insultar al mundo. Que a pesar de sufrir todo tipo de barbaridades en una guerra indecente, ahora tienen que soportar como sus muertos se quedan en el olvido.


Icscipio
Soldado
Soldado
Mensajes: 40
Registrado: 02 Jul 2007, 02:19

Mensaje por Icscipio »

Tendríais que ver lo que hicieron en Praga o Budapest, donde todas las estatuas y monumentos de época soviética se depositaron en un museo o paruqe único, de manera que no molesten a nadie y contribuyan al recuerdo colectivo de un periodo de su historia. Me parece la mejor opción.


Krivoshein
Soldado
Soldado
Mensajes: 33
Registrado: 02 Jul 2007, 02:22
Ubicación: T-26

Mensaje por Krivoshein »

Si señor, y donde estaba la estatua del padrecito Stalin que todo lo vigilaba, ponemos un metrónomo de 30 metros!!! :mrgreen:

La verdad, para los estonios no debe ser fácil elegir entre nazismo y estalinismo...

Decidme, ¿cancer o SIDA? :conf:


antfreire
Suboficial Primero
Suboficial Primero
Mensajes: 632
Registrado: 25 May 2010, 19:45
Ubicación: Puerto Rico

Monumento

Mensaje por antfreire »

"La desmembracion de la Union Sovietica es la tragedia geopolitica mas grande en la historia de Rusia" Estas palabras de Putin lo resume todo. A medida que se vayan sintiendo fuertes iran presionando y amenazando a las ex republicas sovieticas. Por eso es que estos quieren unirse a la OTAN para tratar de evitar ese destino tragico.


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: CommonCrawl [Bot] y 3 invitados