¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet? (archivo)

[mma]

¿Que si lo digo en serio? Totalmente.

Los aviones que empezaron a volar en la 1 GM hacian lo mismo que hacian los globos aerostaticos, observar el campo de batalla y mira por donde vamos. ¿Que un Predator hace lo mismo que un U-2 en los 70? Parecido, pero con la diferencia de que el U2 era en sus tiempos la joya de la aeronautica, fruto de un desarrollo de 100 años y el Predator de hoy dia es el primero de una nueva epoca, sin nada detras sino que va abriendo camino. Y aun asi ese Global Hawk es capaz de hacer lo mismo, o mas, que el U-2, por menos dinero y menos riesgo. ¿Que hacian los primeros aviones en comparacion con los que habia despues de 50 años? La misma diferencia existe entre un uav actual, con una tecnologia que esta empezando a volar hoy y un uav de dentro de 20, 25 o 50 años.

Claro que los Usa apuestan por los portas, tontos no son, pero apuestan por ellos "ahora", cuando los Uav estan empezando. No van a tirar por la borda años de experiencia para sustituirla por una tecnologia que esta en mantillas, que acaba de llegar y que no esta pensada para sustituir a los portas entre otras cosas porque a dia de hoy, cuando estan en servicio esos portas con esos aviones no puede ni siquiera sustituir a estos ultimos. Las picas y las armas de fuego convivieron mucho tiempo, pero al final no gano la partida la que mas tiempo llevaba en servicio sino la que permitia mas por menos. Como sera la cosa que paises cono Alemania e Italia, sobre todo esta ultima que tiene una necesidad acuciante de aviones de combate, se esta gastando autenticas millonadas en el tema de los Uav´s. No tienen cazas, no han puesto en servicio el EF, su porta esta mareando la perdiz desde hace tiempo pero han tardado menos de lo que se tarda en decirlo en comprar un grupo completo de avioncitos y en tenerlos operativos. Y como baratos no son puede que sera por algo.

Y luego hablamos de mentalidades abiertas y de adaptarse a los nuevos tiempos....

[ASCUA]

De momento esos UCAV's capaces de llevar mas de 3000 Kg de armamento y volar en supersonico ( o como minimo subsonico alto) deben de estar en la cabeza de sus futuros diseñadores...
Los mas parecidos (siendo enormemente generoso), el J-UCAS yanki y el Neuron europeo, el uno se cancela y el otro es una base tecnologica para que en el 2030 la cosa este madura...
Lo que hay disponible hoy y en un futuro cercano no tiene entidad para sustituir al grueso del EdA o a los aviones de conbate de la armada.
Y en todo caso seguiran operando desde un porta lanzados via EMALS porque siempre será mas barato tener 12 bases moviles, que tener que desarrollar unos UCAV's con base en tierra, que visto lo que acarrean los Superhornets, F-35C y Rafales, deberan tener unas proporciones gigantescas para esos alcances y cargas de pago...
Otra cosa es que los UAV's de reconocimiento se generalicen y que pronto desparezcan los Hawkeye y las paqueteras y demas aparatos dedicados al ELINT,SIGINT, y demás parafernalia asociada al reconocimiento, sustituidos por esas plataformas sin piloto...

Pero para la otro, para los UCAVS de combate me parece a mi que la fecha en la que sustituiremos al Hornet les queda demasido cerca...
Porque aquí nos estamos refiriendo a algo de mas enjundia que un predator largando Hellfires...

[mma]

Borrado por repetido.

[mma]

Si estoy totalmente de acuerdo, pero es que llega el Jema y dice una cosa de Uavs y todo el mundo dice "lo sabia, no habra sustituto para el F-18, seran aviones sin pilotos y el EdA sera reducido a su minima expresion". "¿150 aviones minimo? Me parto". Llego yo, que estoy a años luz de este señor, digo algo parecido y todo el mundo dice "¿estas loco? Eso es imposible".

Seguramente los Uav para esas fechas no estaran en disposicion de sustituir a los aviones tripulados en muchas de las misiones que hacen, pero que van a traer muchos cambios es indudable. Y mas pronto de lo que parece. En la 2 GM los aviones salian del porta por la misma pista que entraban, sin catapultas ni nada y llevaban a duras penas la carga de las ametralladoras. Diez años despues salian lanzados por una catapulta con cinco toneladas de bombas inteligentes y los portas llevaban pistas oblicuas. Y los portas son ahora los reyes de los mares pero no creo que sea necesario recordar donde terminaron esos majestuosos acorazados que eran los que partian el bacalao el dia que empezo la 2 GM. Y no hicieron falta muchas decadas para que esos avioncitos que empezaron siendo de tela y madera los mandaran al fondo.

Decir que las cosas no van a cambiar, que una tecnologia no puede sustituir a otra porque esta empezando y la otra ya esta consolidada y poner fechas es bastante arriesgado cuando estamos discutiendo a distancia, sin conocernos y gracias a algo que hace 10 años era cosa de marcianos. No hace tanto que me partia de risa cuando Anacleto, agente secreto, sacaba su zapatofono para llamar a la central y ahora alguno de los que aqui interviene lo hace con un movil que hace solo tcinco años no existia mas que en la cabeza de sus diseñadores.

[ASCUA]

Como sera la cosa que paises cono Alemania e Italia, sobre todo esta ultima que tiene una necesidad acuciante de aviones de combate, se esta gastando autenticas millonadas en el tema de los Uav´s. No tienen cazas, no han puesto en servicio el EF, su porta esta mareando la perdiz desde hace tiempo pero han tardado menos de lo que se tarda en decirlo en comprar un grupo completo de avioncitos y en tenerlos operativos. Y como baratos no son puede que sera por algo.

En el caso de Alemania, el algodón no engañara cuando sepamos con que sustituyen a sus Tornados... de momento se habla mucho de combinaciones, ya veremos en que acaba...
De momento sustituiran a sus aviones de patrulla maritima...
Mira, ahora que lo pienso, tambien nosotros podriamos empezar por ahí, adquirimos experiencia con UAV's de "categoria" y de paso mejoramos en algo nuestra capacidad de patrulla maritima, que lleva siglos algo floja...
Sin embargo Italia estará invirtiendo en UAV's pero no se puede decir que sea en detrimento ni de la aviación embarcada de la MMI ni de la convencional en la AMI.
La primera tiene un porta STOVL fetén bien nuevecito, y ya apartados 22 F-35B para el. Y la AMI entre los EFAs y los F-35A dentro de 10 años no la va a reconocer ni su señora madre y pocos van a toserle en europa, como no sean los tres grandes...
Así que no veo yo que a los italianos adaptarse a los UAV's les lleve a olvidarse de lo otro, bien al contrario...

[Roberto Gutierrez Martín]

Y luego hablamos de mentalidades abiertas y de adaptarse a los nuevos tiempos....

No, hablamos de entender...... USA ha planteado su politica de portaaviones ahora....para los próximos 60 años.

Lo que dices, operativamente, es el bombardeo estrategico o el reconocimiento idem... el ejemplo del UAV relevando al U2 es evidente. Salvo que ahora se usa donde no hay SAM-2, porque tiene el mismo problema.

Ni cuando la panacea del bombardeo estrategico, con los B52, los B1 y despues el B2 (tripulados, pero con las performances que defiendes) ha supuesto el fin de la aviación embarcada, ni siquiera la tactica terrestre.

Lo que tu prconizas es un tipode poder aereo que tiene muy poco de novedoso y ha demostrado sus limitaciones. Que sea UCAV solo aumenta la carga util (lo que ahorras de cabina) y la fatiga del piloto.

Eso si, el bombardero como el predator (36 horas en objetivo) pero con la carga del B52 (CAS en permanencia) para hacer algo en ese tiempo sale muy caro.
Tampoco se quien haria la SEAD si hay un enemigo competente o la escolta de cazas....bombardeto 'furtivo' otra panacea aun mas cara.

En fin, deja ya el lenguaje cinico, que nadie lo ha usado contigo.

[Roberto Gutierrez Martín]

Si estoy totalmente de acuerdo, pero es que llega el Jema y dice una cosa de Uavs y todo el mundo dice "lo sabia, no habra sustituto para el F-18, seran aviones sin pilotos y el EdA sera reducido a su minima expresion". "¿150 aviones minimo? Me parto". Llego yo, que estoy a años luz de este señor, digo algo parecido y todo el mundo dice "¿estas loco? Eso es imposible".

Yo me parto con ironia, porque no estoy deacuerdo. Creo que unos UAV para remplazar el recceite son por presupuesto poco verosimiles (al estilo predator, carisimo)
Los UCAV estan poco definidos para sustituir al F18 (deacuerdo con ASCUA), pero que con sus limitaciones lo plantee el JEMA puede significar que los 150 cazas no son tan 'imprescindibles' o que el F18 será relevado por tifon (a menos de 1:1) y un apoyo UAV/UCAV
Que es lo que he supuesto, que no defendido (no es lo mismo)

Lo que quede claro es que para mi si son necesarios 150, y mas.... pero que a falta de pasta me gustaria tener capacidad de llevarlos por ahi en porta (a una parte) con lo que se abrio el tema de la asignacion de medios, que es otra cosa.
Yo confio en el poder aereo, me parece lo del JEMA cogido con pinzas y lo que tu has preconizado (despues de asegurarme) no era ironia, te he contestado con razones y...... siempre he sido cortes.

No cabe duda de que soy un señor, por cierto. Pero no me creo a años luz delante o detras de otro.

[mma]

Antes que nada, mis disculpas. No me imaginaba que un poco de ironia fuerra a levantar ampollas, maxime cuando estamos en un foro y no en una comision de expertos. No tengo el menor inconveniente en seguir, puesto que no hago otra cosa, dando razones de por que no creo en el nuevo Becerro de Oro, el poder aeronaval como señor dueño y absoluto de los campos de batalla presentes, pasados y futuros y creo que hay mucho mas fuera de el.

Asi que si no tienes inconveniente continuare por aqui, si no te causa problemas el seguir intercambiando opiniones de aficionado con un truhan ya que no soy un señor.

He hablado de ejemplos y he dicho que mandar al porta al desguace es dificl, pero eso no significa que sea imposible. El que los Usa hayan apostado por el como parte de su politica solo demuestra que en el pasado, y ahora, es asi, pero no que sea una Verdad Inmutable y mucho menos que los portas del futuro o sus alas embarcadas sigan siendo iguales a las de ahora. Al igual que hace solo 10 años era impensable que esas alas estuvieran formadas por solo un modelo de avion polivalente que cubre las misiones que antes hacian como poco tres modelos el que en un futuro, que tambien he dicho que no va ser mañana ni pasado, haya una parte de esas alas formada por aviones sin piloto tampoco es una locura. Y que con el tiempo, no se cuanto, esos aviones no tripulados asuman mas misiones hasta cambiar completamente la concepcion de la guerra que tenemos no es cosa de ciencia ficcion. Si el sacrosanto portaaviones resulta beneficiado o perjudicado por esos cambios no lo se, pero que las cosas no van a ser iguales, por lo menos para mi, es de cajon.

Se que no es una postura politicamente correcta, que lo que se lleva es el "todo por el portaaviones", pero me permitiras que no este de acuerdo.

Volviendo a casa es muy posible que ahora, en el año 2007, veamos como muy lejano el que un avion sin piloto sustituya a uno tripulado pero 15 años son demasiados para ciertas tecnologias. A mi personalmente me da un poco de grima el que un avion teledirigido lleve armas y si hablamos de inteligencias artificiales y demas se me ponen los pelos de punta, pero ya hay gente que ha muerto por armas disparadas desde esos aviones mientras el "piloto" esta comodamente sentado a cientos de kilometros asi que no estamos hablando de hipotesis o de cosas que pueden ocurrir en un futuro. Los israelies llevan años probando esos sistemas, no hace muchos meses, en Yemen si no me equivoco, los Usa eliminaron a un jefe de Al-Qaeda con un predator mientras circulaba en su coche y en pocos meses en Afganistan un escuadron experimental ha disparado 60 misiles y ha "neutralizado" mas de 140 blancos con unos aviones que ya estan volando con 1500 kg de carga bajo las alas, hasta 14 Hellfires pueden llevar, y que permanecen en estacion durante 30 horas a 400 millas de su base a 50.000 pies, donde un blanco de su tamaño, con una firma IR minima y una señal radar mucho mas pequeña que la de cualquier avion se lo ponen muy dificil a los sensores para encontrarlos. Y este es solo el primero de su tipo, miedo da pensar en lo que ocurrira cuando evolucionen un poco mas porque en esto de matar a los demas nos damos buena maña.

¿Caro? Pues si, son pocos los sistemas en produccion, es logico suponer que conforme se extiendan los precios bajen. Aunque suene a aberracion esto es como los televisores, los plasmas costaban hace dos años unos cuantos miles de euros y ahora los compras por menos de seiscientos, solo es cuestion de mercado. Aun asi los britanicos han comprado 2 Rapier por menos de 80 millones con todos los equipos necesarios para operarlos, menos de lo que vale un avion pelado y los Usa han declarado un precio por avion de 4 millones en el caso del Predator y 15 el Global Hawk. Si empezamos a añadir lo que cuesta mantener tripulaciones durante años es posible que los precios no sean tan disparatados como parece y que sustituir cuatro Reccelites por media docena de ellos, aparte de cubrir de una vez el tremendo agujero del que nunca se habla cuando se hace sobre aviones de combate, el reconocimiento, nos salga mucho mas barato y de paso nos de unas capacidades como nunca hemos tenido.

Y si en ese futuro se decide, por quienes tienen la informacion necesaria para decidir esas cosas, que no es necesario sustituir a los F-18 uno a uno por aviones tampoco se ha acabado el mundo. Habra que ver cuales son las circunstancias que llevan a tomar esa decision. Si es por falta de pasta seguramente sere el primero en quejarme, pero dudo mucho que eso sea decisivo cuando, por suerte y por trabajo, cada dia estamos mas arriba. Si echamos la vista atras vemos que conforme hemos ido subiendo en el escalafon hemos ido perdiendo numeros pero no creo que nadie en su sano juicio pueda decir que esa perdida numerica sea una perdida de capacidades o de presencia. Si la importancia de un pais se mide por presencia de sus fuerzas fuera de sus fronteras nunca hemos tenido mas y nunca hemos tenido menos tropas. ¿estamos ahora mas indefensos que cuando teniamos 300 sabres o se nos hace menos caso?

[martin88]

Ascua dijo algo asi como el algodón no engaña ... y hasta que no veamos cual es el sustituto de los Tornados alemanes ...

Pues te cuento exactamente los planes de la Luftwaffe, que apuestan dicho sea de paso por los UAVs :

- De los aproximadamente 200 Tornado IDS que tienen, solo modernizarán 85, y para que duren hasta el 2025/2030.
- Seguirán operando con los 35 Tornado ECR (son relativamente modernos, de la decada de los 90)
- Los 35 Tornado RECCE lo quieren sustituir y muy rapidamente. Independientemente de los demostradores tecnologicos (Neuron, Barracuda, ...), tanto alemanes como franceses (y seguro que arrastran tambien a españoles) tienen el dinerito preparado para un aparato tipo Predator, el EuroMALE para los franceses y el AGILE para los alemanes. EADS ha presentado ofertas con un tipo de aparato que cumple ambas especificaciones y con un costo de 10/20 milloncejos la unidad y de unas 5 toneladas de peso. Stiglitz, el inspector general de la Luftwaffe, está todo el dia hablando de estos aparatos y en los planes quinquenales alemanes aparece una partida de 500 millones para estos aparatos. Quizas a principios de la proxima decada los veremos ya en producción. Veremos con toda seguridad a unos 35 Predators a la europea alistados en la Luftwaffe.

y como colofón a cositas que se han dicho sobre los Global Hawks :

En los presupuestos alemanes aparecen 1+4+4 EuroHAWKs (un GlobalHawk RQ-4/B), a saber, 1 como plataforma de pruebas, 4 con equipos SIGINT y los otros 4 con radar SOSTAR-X. Firmados y en producción por EADS con licencia Notrhrop-Grumman 1+4 por el momento. Cuando se aclare el panorama con el SOSTAR-X firmarán los otros 4 aparatos. Las cifras barajadas por estos 1+4 son acojonantes, 800 millones de euros e incluyen 1 centro de control y mando y 2 Launch&Recovery moviles. Vamos que de 15m$ como se decia por ahi nada de nada, mas bien 150mE por aparatejo.

Saludos

[martin88]

una fotografia del pajaro :



Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

Asi que si no tienes inconveniente continuare por aqui, si no te causa problemas el seguir intercambiando opiniones de aficionado con un truhan ya que no soy un señor.

jajajajajaja, y yo soy algo bohemio y soñador, con los portas al menos.

No problem.

[mma]

En los presupuestos alemanes aparecen 1+4+4 EuroHAWKs (un GlobalHawk RQ-4/B), a saber, 1 como plataforma de pruebas, 4 con equipos SIGINT y los otros 4 con radar SOSTAR-X. Firmados y en producción por EADS con licencia Notrhrop-Grumman 1+4 por el momento. Cuando se aclare el panorama con el SOSTAR-X firmarán los otros 4 aparatos. Las cifras barajadas por estos 1+4 son acojonantes, 800 millones de euros e incluyen 1 centro de control y mando y 2 Launch&Recovery moviles. Vamos que de 15m$ como se decia por ahi nada de nada, mas bien 150mE por aparatejo.

Saludos

Esta claro que no hay ni punto de comparacion, pero a nosotros los 4 uav´s israelies con todo lo necesario para usarlos nos salen por menos de 15 kilos. Y tambien es cierto que los alemanes en esos 800 incluyen el cambio de los equipos Elint por unos de Eads, lo que hace que suba el precio, ademas de las modificaciones que esta va a hacer sobre el proyecto original para que tenga mas capacidad de carga a costa de perder autonomia. Northrop publico hace poco que el monto del contrato, incluidos los 3 modulos era de menos de 400 millones de dolares de los que como anticipo les habian entregado 180. Posiblemente 15 millones por avion, aunque sea solo este sin modulos de nada, sea una cifra anticuada sobre todo viendo como en este programa al igual que en los demas que ultimamente sacan los Usa los precios suben como la espuma, pero 150 tambien esta un poco alejado de la realidad.

[martin88]

amigo mma, me temo que los RQ-4/B cuestan bastamente mas de los que dices :



fuente : http://www.defense-aerospace.com/cgi-bin/client/modele.pl?prod=81178&session=dae.25524039.1176662974.MqSfuH8AAAEAACTTR@sAAAAJ&modele=feature

- Ni punto de comparación unos UAVs de 11.000 kgs de peso y 1.500 kgs de mission-load con otros de 500/100 kgs. Estamos hablando de aparatos 20/30 veces mas grandes.
- El EuroHawk es identico al RQ-4/B que se diferencia del RQ-4/A en tener una mayor planta electrica para embarcar mas equipos, y un ala mas grande para que a igualdad de alcance/autonomia cargue un 50% mas.
- Efectivamente, NG hizo publico parte del contrato y dio como validos esos 400m$; pero es que los aviones se van a construir en Alemania. ¿No serán esos 400m$ por conceptos de licencia y partes sensibles del avión que serán fabricadas en USA?
- Los americanos hablan de 181,44m$/unidad y los alemanes 800 millones de euros=160mE/unidad; cifras bastante parecidas, digo yo.

Saludos

[mma]

Efectivamente, me estas poniendo una tabla que puse para otra cosa hace unos dias donde los mismos que la han hecho dicen que, como todos sabemos, cada programa es un mundo y que han hecho los calculos de la manera mas simple, dividiendo el numero total de aparatos encargados por el monto total del programa, gastos de desarrollo incluidos. Y asi lo pone en la tabla. Y para curarse en salud se ponen la venda antes de que nadie diga nada "Each PCU includes research and development costs, and some support costs. It is thus not an indication of actual acquisition prices. "

¿Es una manera correcta de poner las cifras? Pues si, o no, porque no tenemos otras mejores, pero en el momento en que el numero de aparatos cambie las cifras varian un monton.

Suponiendo que los alemanes ahora compren los 4 que les faltan y que los gastos de desarrollo no varien porque ya lo tienen hecho y pagado el costo de cada uno baja casi a la mitad. ¿cual seria entonces la cifra correcta? Y si nosotros compraramos un aparato ya desarrollado, ¿que nos cobrarian, la parte proporciional de esos costos? Pues volveria a bajar si hacemos la division. ¿Les devuelven entonces el dinero que ya han pagado?

El GAO, que es bastante pijotero para estas cosas, hablaba en un informe de 2004, cuando se produjeron los mayores aumentos de precios de este programa, de un costo "flyaway" original de 10 millones por aparato, esto es, solo el avion, sus sensores y lo que gana la empresa, "contractor’s fee". Y ese informe lo hacen porque el precio del programa total aumenta situandose en 7.000 millones con respecto a los 5.500 originales, de los que la mitad mas o menos son gastos de desarrollo y la otra mitad compra de aviones, de modulos, pruebas y adapatacion de infraestructuras. Con ese monto para 51 aviones el precio "flyaway" era mas alto de esos 10 millones (aqui dicen 15.3 y por eso hacen el informe) asi que es imposible que con 9.000 millones en el programa y unos cuantos aparatos mas cada uno cueste 160... a no ser que hagamos la cuenta de la vieja.

Pero esa cuenta de la vieja se nos va al traste en cuanto que alguien compre media docena mas de aviones sin gastarse nada en desarrollar nada nuevo.

[martin88]

Amigo mma, y dicho con todo el respeto, lo que dices no hay quien se lo crea. ¿Como me hablas de costos por aparato de 10/15m$ y el GAO habla de 10/15 veces mas (181,44m$)?

Hace años los alemanes presupuestaban a los Global Hawks en mas de 100m$ (primer vuelo de 38+5 horas del RQ-4 operado por alemanes en el 2003), nada de 10m$, y el GAO en un informe vaticinaba estos incrementos de precios en los cambios de especificación del modelo RQ-4/A al RQ-4/B en plena fase de inicio de producción y los consiguientes desbarajustes asociados. Si los alemanes se hacen con otros 4, es posible que su precio baje un poco, debido fundamentalmente a que ya tienen uno exclusivo para pruebas, y que los centros de control/mando/launch/recovery ya esten comprados, pero por contra su equipamiento con SOSTAR-X volverá a incrementar sus precios. Un pastón amigo, y es que este UAV no tiene nada que ver con un Predator, del que si me creo que cueste unos 10/20 millones de euros.

Saludos