Fuerza Aérea Japonesa

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JQA
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Mensaje por JQA »

maximo escribió:El tema del AMRAAM no es demasiado preocupante puesto que el Rafale si que integraria el Meteor y demas panoplia Europeizante. Casi un favor ese. No obstante no nos extrañe que los Franceses cambien su politica de ventas. Tambien esta el concurso brasileño y parece que alli los gabachos estan pujando muy fuerte y ofreciendo fuertes contraprestaciones y transferencias a Embraer. Es que ya se estan jugando la supervivencia del proyecto a largo plazo, porque si no empiezan a vender y a meter gente en los sistemas de modernizacion del avion al final ibamos a ver como el Rafale si iba "eurofaitizando" introduciendo sistemas del EFA.


Máximo, el Meteor gabacho será incompatible con el resto de aparatos que emlearán ese misil. Es decir, que ni podrás emplear en un EF o un Gripen un Meteor del inventario de la AdA o la Aeronavale, i podrás emlear desde un Rafale un Meteor del inventario de la RAF, el EdA, la Luftwaffe o la AMI. Le pasa lo mismo que con el SCALP/Storm Shadow, son el msimo misil pero uno adaptado a culquier avión occidental y otro exclusivamente para aviones gabachos. Siguen exactamente igual.


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maximo
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Mensaje por maximo »

Vaya... Eso es una novedad para mi. Pues otra estupidez para la lista.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Pero castrao castrao.O sea,que no puede integrar el AIM-120 porque los yanquies no les autorizaron a ello(vale que podria beneficiarnos a nosotros,pero creo que con vistas a vender fuera sí es una patada en los bajos :D ) ni tampoco los futuros Meteor siempre que no sean de la version del AdA,es decir,todo "Only French" tiene que ser.

Si a esa necesidad de que los franceses tengan que ser los unicos suministradores de armas para el avion, le unimos que aún no pueden iluminar por sus propios medios armas de guia laser(lo que en mi opinion se traduce en una falta de polivalencia,aún cuando el Rafale estaba previsto como polivalente antes que los Typhoon),para mi esta claro por qué ha tenido hasta ahora un nulo interes comercial(Y solo en mi opinion personal podemos descartarlo ya como futuro caza japo).Como dice Maximo las contraprestaciones industriales van a ser la clave para sacar a Dassault de esta situación o el Rafale tendrá que europeizarse.Y en cualquier caso ya llevan muchos años diciendo ellos mismos que va a ser el ultimo caza francés.

Un saludo.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

O sea,que no puede integrar el AIM-120 porque los yanquies no les autorizaron a ello(vale que podria beneficiarnos a nosotros,pero creo que con vistas a vender fuera sí es una patada en los bajos ) ni tampoco los futuros Meteor siempre que no sean de la version del AdA,es decir,todo "Only French" tiene que ser.


La panoplia de armamento va a ser otro punto débil del Rafale en los concursos. En Corea del Sur los americanos se impusieron con un avión más antiguo, pero que incluía una gama de armamento que el Rafale no podía igualar: SLAM-ER, bombas JDAM, Harpoon, AIM-120, AIM-9X...

Saludos.


JQA
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Mensaje por JQA »

De todas formas debemos recordar que ni en Japón ni en Corea se han presentado los fransuás con su Rafale. Así que poco futuro debían ver.


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samurayito
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Mensaje por samurayito »

alejandro_ escribió:
O sea,que no puede integrar el AIM-120 porque los yanquies no les autorizaron a ello(vale que podria beneficiarnos a nosotros,pero creo que con vistas a vender fuera sí es una patada en los bajos ) ni tampoco los futuros Meteor siempre que no sean de la version del AdA,es decir,todo "Only French" tiene que ser.


La panoplia de armamento va a ser otro punto débil del Rafale en los concursos. En Corea del Sur los americanos se impusieron con un avión más antiguo, pero que incluía una gama de armamento que el Rafale no podía igualar: SLAM-ER, bombas JDAM, Harpoon, AIM-120, AIM-9X...

Saludos.


Tampoco nos hagamos de nuevas para meterle el dedo en el ojo a los franceses.

Que armamente NO frances podia llevar un Mirage-2000?
Que armamento NO frances venia integrado de serie en el Mirage-2000?

A parte de España, en los que CASA monto secciones del F-1, que aviones franceses han sido construidos o montados en sus paises de adquisicion?

Algunos ejemplo encontraremos, pero poquitos...

Mas bien, los paises que compraban Mirage, porque no podian comprar americano (Iraq), o querian diversificar (España) o querian entrar en el Mercado Comun (Grecia) ahora tienen otras opciones, como el armamento ruso, o bien no tienen dinero para comprar nada como Argentina.

Francia mas que cambiar su politica de ventas ha perdido su nicho de mercado.

Un saludo.


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maximo
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Mensaje por maximo »

Tambien pasa que al dia de hoy es muy dificil que una nacion en solitario pueda diseñar sistemas de armas. Lo vemos incluso en los USA que empiezan a padecer cierto Chauvinismo que les puede llevar por el mismo camino que los gabachos. A poco que nos fijemos, los sistemas de armas modernos suelen ser proyectos multinacionales. Eso les impone ciertas servidumbres como que casi todos pasan una fase de locura en la que cada pais tira para sus intereses. La ventaja es que, a base de intentar contentar a mucha gente salen sistemas muy flexibles y que responden a muchas exigencias. De todas manera, tampoco creamos que aqui somos muy exigentes con el tema de las peleas en fase de desarrollo. Los Gringos no parecen necesitar a nadie para demorar y marear tambien a sus proyectos.


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samurayito
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Mensaje por samurayito »

maximo escribió:Tambien pasa que al dia de hoy es muy dificil que una nacion en solitario pueda diseñar sistemas de armas. Lo vemos incluso en los USA que empiezan a padecer cierto Chauvinismo que les puede llevar por el mismo camino que los gabachos. A poco que nos fijemos, los sistemas de armas modernos suelen ser proyectos multinacionales. Eso les impone ciertas servidumbres como que casi todos pasan una fase de locura en la que cada pais tira para sus intereses. La ventaja es que, a base de intentar contentar a mucha gente salen sistemas muy flexibles y que responden a muchas exigencias. De todas manera, tampoco creamos que aqui somos muy exigentes con el tema de las peleas en fase de desarrollo. Los Gringos no parecen necesitar a nadie para demorar y marear tambien a sus proyectos.


Siento discrepar. Creo que esa es una vision deformada, europeo-centrica, porque estamos involucrados en proyectos multinacionales europeos.
Sin embargo proyectos multinacionales hay muy pocos, y fuera de Europa aun menos. Un contraejemplo es el F-35, si "eso" se puede llamar multinacional.

La mayor parte de los proyectos que involucran a mas de un pais son bi-nacionales y un pais pone el "expertise" y el otro la pasta, o uno pone la plataforma y otro la electronica.

En el caso del RAFALE tenemos tres "pegas"

-En bicho sale muy caro, como todos los de nueva generacion. EL M-2000 era tambien muy caro, en comparacion con otros, "pero menos", el F-1 salia mas barato en su momento...

-Parte de sus sistemas estan en fase de desarrollo, pero eso tambien le paso al M-2000C, cuyo radar inicial no era el previsto, sino otro modelo mas sencillo, por ejemplo. Sin embargo, respecto del precio, cost-value, el caso del RAFALE es mas flagrante.

-Perdida de nicho de mercado, como he dicho antes.

Sin embargo creo que el RAFALE puede conseguir ventas en un futuro, cuando ya no sea un avion tan puntero, y su precio se haya vuelto mas asequible, como le sucedio al M-2000, del que se vendieron bastantes, y aun se podrian vender, cuando ya llevaba bastantes años en servicio en el AdA.

Un saludo.


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Mensaje por ICBM44 »

Ni el EFA ni el RAFALE van a operar en Japon , ya que es verdad que son cazas muy modernos , pero nunca podran igualar el armamento y la cantidad de juguetes que pueden ofrecer los Norteamericanos o Rusos a sus clientes.


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Mildran
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Mensaje por Mildran »

¿Y cuales son esos supercalifragiliesticospialidosos armementos y juguetes que no pueden ofrecer los Europeos y los amerianos y rusos si?


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samurayito
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Mensaje por samurayito »

ICBM44 escribió:Ni el EFA ni el RAFALE van a operar en Japon , ya que es verdad que son cazas muy modernos , pero nunca podran igualar el armamento y la cantidad de juguetes que pueden ofrecer los Norteamericanos o Rusos a sus clientes.


Nunca, nunca, nunca? :mrgreen:


buba
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Mensaje por buba »

máximo

Los sistemas de armas no tienen porque ser multinacionales, si tienes el tamaño suficiente para obtener una economía de escala adecuada, en el caso de aviones en función de la categoría necesitas un tamaño mínimo mayor, ej si construyes un entrenador de helice, un país con 40 o50Mhab va sobrado, incluso entrenadores a reactor modernos y aparatos de ataque más o menos ligeros, pero a partir de aparatos tipo AMX ya necesitas un tamaño mayor (y una economía más potente), con una economía apropiada para algo así claro, indonesia tiene una población considerable pero ni en sueños puede optar de forma sostenible a aparatos de capacidades avanzadas, entiendase, diseño y producción propios.

El f22 por ejemplo podría haber sido sostenible solo para los americanos, pero se les salió de madre en todos los aspectos, sobre todo en precio, porque no nos engañemos por muy avanzado que sea el aparato se necesita un volumen mínimo para que sea realmente efectivo, sobre todo cuando por la complejidad y el excesivo tiempo de desarrollo, muchos sistemas habrá que cambiarlos antes de tiempo (ejemplo ordenadores), lo que reducirá su disponibilidad, incluso aunque el cambio se haga durante las grandes revisiones, estas al incorporar esos nuevos equipos se harán más largas.

El mayor problema del rafale no es solo su precio (principal escollo que también sufren los demás y mucho más de lo normal porque los rusos llevan casi 20 años vendiendo aviones a precio puta), es que además Francia se benefició durante 40 años de un esquema político mundial muy concreto, o comprabas armas a los rusos o a los americanos, y si querías otra cosa dependía del tipo de equipo, y en el caso de cazas avanzados, lo único que quedaba eran los franceses, al desaparecer la URSS, esas limitaciones se reducen, algunos países compraron algunos aviones ingleses, suecos y unos pocos chinos, pero la base era entre esos 3 países.

Hay métodos que permiten dar saltos y reducir los problemas asociados a la adquisición de tecnologías pero al final, si se quiere mantener una capacidad industrial, y un PERSONAL cualificado, necesitas obligatoriamente una producción sostenida en el tiempo, aunque sea solo en algunas áreas clave, puedes producir un caza durante 5 años o así y después un avión de transporte, eso permite sostener algunas áreas, pero no todas y si encima metes materiales especiales, la cosa se pone aún más fea.


jgarcue
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Mensaje por jgarcue »

Aparte, parece que los franceses empiezan a tener algo de "escrúpulos" a la hora de vender armamento (lógico por otra parte), cosa que antes no tenían, y eso les hace perder posibles clientelas.


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maximo
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Mensaje por maximo »

Sin embargo proyectos multinacionales hay muy pocos


Creo que proyectos punteros hay pocos. Multinacionales o no. De hecho, en la actualidad tenemos tres Europeos de los cuales dos son "mononacionales" y los dos americanos. De los rusos tenemos la intencion, siempre buena y que dicen que es lo que cuenta. Pero basicamente eso es lo que hay, si tenemos en cuenta que el Grippen ha renunciado ya a ser "mononacional" y camina de la mano de EADS a traves de BAE y que el Rafale tiene todos esos problemas. Porque esa es otra, desde luego que acepto los problemas del Rafale. Lo describen muy bien, pero esos problemas son principalmente por su naturaleza "mononacional".

Lo que pasa es que se plantean dos cuestiones: la tecnologia, los costes de desarrollo y la "masa critica", entendiendo por "masa critica" el numero de aviones necesario para que la cosa valga la pena. Actualemente los tres factores son mucho mas accesibles para consorcios multinacionales que para una nacion en solitario. Incluso para los USA resulta muy complicado desarrollar todos los sistemas en solitario y financiarlo en solitario. Si a eso unimos que la economia de escala se pierde por tener muy pocos ejemplares... Porque no vale que la cadencia se alargue mas de un punto. Vale que se puede limitar la fabricacion para tener que pagar mucho, pero si en quince años solo tienes trescientos o cuatrocientos aviones fabricados... Sencillamente la cosa se ha dilatado tanto en el tiempo que no te compensa porque los aviones primeros tienen necesidades distintas de los ultimos y resulta que solo una pequeña fraccion de aviones estan en la misma clase de mantenimiento tanto por vejez de los equipos como por ser estos versiones distintas debido a mejoras. Tener seiscientos u ochocientos como punto de partida ya es una "masa critica" que te permite ir sumando cosas.


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JQA
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Mensaje por JQA »

maximo escribió:si tenemos en cuenta que el Grippen ha renunciado ya a ser "mononacional" y camina de la mano de EADS a traves de BAE


¿¿¿¿COMORRRRRLLLL?????

EADS y BAE no tienen ninguna relación más que las cooperaciones en Airbus y el Eurofighter, así que EADS ni pincha ni corta en el aparatejo sueco.


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