Fragatas F-100 de la Armada Española

[samurayito]

Veo que todos estamos de acuerdo, sea porque un programa se eterniza o se interrumpe, o se cambia de arriba a bajo, el caso es que la Armada sufre un retraso en la adquisicion de determinados buques.

Ahi es donde dos Scorpene o las dos F100 extra que propogo me parecen una buena idea: se rentabliza el re-styling de la F-105 con cuatro unidades, podemos dejar en segundo plano a un par de F80 y ganamos ese tiempo que en tantos proyectos nos ha faltado, dejando necesidades sin cubrir, y la lista es laaaaaaargaaaaaa:

-NFR-90 / F-100
-S-80 'bipartite' / S-80 Scorpene / S-80 'la pxxx en vinagre'
-Obus 155 mm del ET
-Helicoptero de ataque Tonal / Tigre
-Carro Lince / Leopardo

Me podeis decir que han sido programas distintos, o que ha habido otras prioridades, pero el caso es que nuestras Fuerzas Armadas han visto determinadas carencias alargarse entre una y dos decadas.

Pero si me jurais que las F-110 vienen a escape...

Un saludo

[santi]

A escape no, hacia el 2018-2020 por lo menos....

Tu razonamiento es muy lógico, pero adquirir una segunda serie de 4 F-100 posiblemente supondría que las F-80 más antiguas se retiren en bloque (las 4) y una posible F-110 se demoré hasta 2025 como muy pronto.

En lo de los S-80 puedo estar de acuerdo: construir un par de Scorpene hubiera sido una buena solución de transición y permitiría afrontar el programa s-80 con más "tranquilidad".... aunque lo más probable es que entonces los S-80 se hubieran demorado hasta el 2015 o más.
No olvidemos que esas "soluciones de transición" también cuestan dinero y de algún sitio tiene que salir, como por ejemplo de los siguientes programas....

Saludos

[maximo]

Lo que hay que ver es si existe una opcion que haga rentable el cambio, y tal como estan las F-100 (son sus modernizaciones), no es facil sacar un modelo tan revolucionario como para justificar las prisas por cambiarlo. Y digo cambiar de modelo, no los buques. Las F-80 van a durar unos añitos que nos deberian dar tiempo a otras cosas. Pero su sustitucion al final sera necesaria dentro de diez años aproximadamente. Para entonces ya tendremos la serie de seis F-100 hace tiempo en el agua. Un poco antes sera el momento de tomar la decision ¿mas F-100 o un modelo nuevo? En mi opinion, no habra modelo nuevo hasta que no se decida la construccion de la NFR-110... Aunque suene a risa. Pero la cuestion es que este sin dios de astilleros y modelos europeos no es sostenible ad eternian.

Tampoco me preocuparia yo porque los chicos de Navantia tengan que ponerse de bulla y corriendo a dibujar. Ya vemos porestos foros que de sus tableros de dibujo salen constantemente diseños aunque no queden en nada. Los conceptos y las capacidades se mantienen en el tiempo.

Particularmente yo pienso que veremos ocho F-100 y que despues se introducira el modelo nuevo. Modelo que en sus ultimos ejemplares sucedera tambien a las F-100. Y no olvideis sobre el tema que las F-100 son buques construidos para unos cuarenta años de servicio.

[santi]

Bueno, tal vez no haga falta un cambio "revolucionario" pero determinadas mejoras si que parece esperable que se incorporen.

Sin meternos en las disquisiciones del sistema de combate: mayor automatización para conseguir una reducción en el número de tripulantes, planta motriz "de nueva planta" (valga la redundancia) posiblemente toda eléctrica, mayor furtividad, posiblemente uso aun más extensivo de soluciones COTS, espacio adicional para no-pilotados varios, etc., etc.

Tal vez se puede aprovechar la plataforma básica de la F-100 pero al final eso es lo de menos. Ya hemos visto lo que cuesta una modernización "limitada" para pasar del estandar F-101 al F-105..., así que por coste igual no hay demasiada diferencia en reciclar la F-100 o hacer un diseño nuevo, siempre que se pretenda que el resultado esté más o menos acorde a los tiempos.

En cuanto a lo de la "NFR-110", pues es muy posible. Ya comenté más arriba que si se produce una concentración en el sector naval lo más lógico es que se lance un proyecto de envergadura para catalizarlo.
Por lo demás, estoy de acuerdo que siempre que no se trate de intentar reinventar la rueda como están haciendo los States con el DDX, los de Navantia (y los de cualquiera de los principales astilleros europeos)pueden pergeñar un nuevo escolta bastante aparente sin riesgos desmesurados, si se asignan los recursos adecuados, como ya han demostrado con las Nansen.

Saludos

[ASCUA]

No se yo si despues de la sexta no se impone volver a respirar, coger aire tranquilamente, otear el horizonte y decidir "que" va a ser la F-110.

A mi ni me gustaba el desconcertante panorama anterior a las efecienes en que las series se demoraban años en completarse, por falta de dinero, ni la aparente tranquilidad con que se despachan efecienes por un tubo, ahora que vamos bien de parné...
Ni me gusta lo uno, no lo otro tampoco demasiado...
Yo creo que la F-100, a partir de la sexta, ya necesita replantearse alguna cosilla (basicamente propulsión) que entraña un rediseño mas serio, y por lo tanto hablariamos de una serie distinta, no una evolución.

En todo caso, y de seguir la maquinaria de las efecienes engrasada inmediatamente despues de la sexta, con un par de unidades mas, y esto es una opinión muy personal, yo me barrunto en el 2020 una F-110 muy alejada de las 8000 toneladas, y muy alejada de las "polivalencias y patas negras" a la que tanta querencia se les tiene por aquí...
Y me da la impresión que se retrasaria la tan ansiada llegada del destructor Lepanto para una decada larga despues.

¿Lo que vendría en el 2020...? Algo distinto.
Que si, que vale, que la cabra tira pal monte... coñe ¿pa donde va a tirar?

[santi]

El almirante de las amenazas "litorales tridimensionales" te ha dado alas

Ahí va una propuesta:

Un casco grande pero sin pasarse (5000-6500 t), una propusión todo eléctrica para no más de 28 n, líneas furtivas pero sin exagerar (más que una F-100 pero menos que una Visby ), un sistema de combate de lo mejor que se pueda conseguir sin tener que vender los cuadros, escalable, modulable, abierto y tal y tal....

Armas y otros sistemas "si pero no" (fited for but not with ), vamos, una pieza de mediano calibre, un par de silos, armas ligeras y poco más, aunque haya sitio para meter varios silos más, TLT o lo que sea si se precisase.

Una tripulación reducida (100 o por ahí) que se pueda incrementar según la misión hasta 150 ó incluso más...

y por supuesto volumen modulable para llevar según el buque y la misión un ATAS (o no), no se cuantos "no-pilotados" (o no), varias RHIBS o solo las dos reglamentarias, 2 helos, uno o ninguno, etc., etc.

Vamos, una FREMM (¡alto! no asustarse) pero modulable de verdad, con un sistema de combate de primera y no de compromiso (aunque vaya sobrado para muchas misiones) y full-electric, of course.

Es sólo una idea, intermedia entre destructores galácticos demasiado costosos y buques exóticos más arriesgados.
Lo más parecido serían las futuras PF danesas pero iendo más allá sobre todo en aspectos como la propusión o los espacios modulables.

Saludos

[ASCUA]

El almirante de las amenazas "litorales tridimensionales" te ha dado alas

No, me ha liado mas...
Lo de litoral (nada de fabada) por un lado y lo de amenazas tridimensionales, por otro, lo entiendo...
LCS y efecienes.
Y tu propuesta, tambien la entiendo. Una FREMM se quedaría muy abajo, dentro del mismo concepto, y un DDX muy arriba.
Pero hablas de un buque de propositos generales mucho mas cercano ( si se me permite) al DDX que a las FREMM...

Pero cuando el Almirante mezcla barquitos combatiendo en el litoral, y que además hacen frente a amenzazas tridimensionales... me sale un mensaje de ERROR en el ordenata.
En este caso el maestro de las ondas diría que si eres pequeño no puedes hacer demasiado frente a las "amenazas tridimensionales".

[santi]

La idea es que en caso de extrema necesidad los buques pudieran hipervitaminarse hasta llegar a un conjunto de armas comparable al de una F-100, pero que por lo normal fuesen más "desnudos" y, eso si, con bastante espacio para meter cosas que a lo mejor ahora no se tienen o contemplan pero dentro de 10-15 años si.

Un núcleo bueno que los aleje del riesgo del concepto diana flotante, pero luego más justitos en lo concerniente al hardware instalado, ganándose sin embargo en flexibildad y facilidad para incorporar cosillas que vayan apareciendo.

Saludos

[urquhart]

Hola a todos:

ummm... ya veo estimado Santi, que el fenómeno modular para futuras updates e improvement,así como punch-growing, coge fuerza, a ver que tal sale el concepto con las BAM, y si este es válido ya no sólo desde su dimensión conceptual...

Ahora, mantengo una apusta por una serie de 4 F-100 Mk-III ó Mk-IIB,para sutituir a las 4 F-80 de primera serie, y meterlas en el mercado o en una outlet naval, esperando a las F-X o DDX.

Saludos.

[Kalma_(FIN)]

Vamos, una FREMM (¡alto! no asustarse)

HEREJE!!

[santi]

Cita:
Vamos, una FREMM (¡alto! no asustarse)


HEREJE!!

¡¡Tendencioso!! , que luego explico en que se diferenciarían...

Lo de la modularidad es un signo de los tiempos.
Todos sabemos que lo mejor sería tener suficiente número de buques especializados en cada misión pero actualmente eso no es una opción.
Después de diversos intentos más o menos exitosos o fallidos ahora empieza a parecer factible una modularidad eficaz.
No se trataría tanto, en mi opinión, de convertir los buques en una especie de "transformers", en unos legos donde todo se quita o se pone, sino en tener un núcleo lo suficientemente capaz en sí mismo, con uno o dos espacios a bordo suficientemente voluminosos para colocar los equipos adicionales, preferentemente bajo cubierta. Estos espacios deberían de ser fácilmente accesibles por portones en los laterales o en la propia cubierta.
Esto se asemejaría en parte al concepto LCS, pero la idea es que el buque sea lo suficientemente grande para que con el hardware de base sea ya una unidad militar de consideración.

Que se trata de potenciar la faceta ASW, pues se monta el ATAS, se incrementa la reserva de torpedos, y se añade el helo más adecuado, por ejemplo, pero el buque ya íría de serie con un buen sonar de casco y los TLT...

Que se trata de potenciar la tan manida "acción sobre tierra", pues se añaden un par de silos adicionales para TLAM, un par de UAV para observación y un par de módulos de habitación para 20 o 30 marines con sus RHIBs correspondientes.

Obviamente, lo más normal sería que algunos de los buques ya estuvieran configurados para una determinada misión y otros para otra, pues no teminó de ver operativo lo de estar cambiando módulos a cada dos por tres, pero lo importante es que en caso de necesidad se podrían realizar las adaptaciones correspondientes a un coste limitado y sin pasarse meses en un astillero.

Es una idea....

[el_bendito]

ascua, con respeto a lo de la propulsion, te informo que ese es uno de los puntos de mejora en las 105 y 106 pues por los datos q tengo en las anteriores, sin ser malos los resultados, no fueron los esperados, asi q, como dicen en mi tierra, mas cera!!!!!!!!! se aumenta la potencia de los motores. en las 101 a 104 si se quiere conseguir la velocidad punta q sobre los papeles deberia de conseguirse solo con las propulsiones, se debe encender la turbina y eso se va a solucionar en las nuevas.

[santi]

El Bendito, entiendo que te refieres a que se incrementará la potencia de los diesel para poder estirarlos un poco más antes de pasar a las TG. ¿es así?

Saludos

[ASCUA]

ascua, con respeto a lo de la propulsion, te informo que ese es uno de los puntos de mejora en las 105 y 106 pues por los datos q tengo en las anteriores, sin ser malos los resultados, no fueron los esperados, asi q, como dicen en mi tierra, mas cera!!!!!!!!! se aumenta la potencia de los motores. en las 101 a 104 si se quiere conseguir la velocidad punta q sobre los papeles deberia de conseguirse solo con las propulsiones, se debe encender la turbina y eso se va a solucionar en las nuevas.

Muchas gracias el_bendito, se agradece la información.
Mas potencia para los diesel, supongo que será uno de los "cambios menores" a los que se hace referencia genericamente cuando se mencionan las novedades de las 105/106.
Imagino que no tener que conectar la turbina tan a menudo ayudará a cumplir las exigencias aussies de gran autonomia uno de los puntos en los que el plano de papel de Gibbs & Cox, era mejor que nuestras efecienes.
¿Se sabe algo del sistema de recogida del helo, el_bendito?
Se había hablado de utilizar el sistema que llevan las Nansen y que parece ser que causó muy buena impresión el algunos jerifaltes de la armada...

En todo caso, el sistema de propulsión de las F-100 es la parte mas "conservadora" de nuestro buque y de darse una evolución posterior a las 105/106, uno de los puntos a mejorar es ese. Pero referido mas bien a un cambio de concepto, y no a lo que nos cuenta el_bendito, que parece mas bien obedecer a retocar pequeñas cosillas.

En fín, gracias por las novedades, el-bendito... que si tenemos que esperar a que nos las aporte la Armada, podemos morir de viejos.

[ASCUA]

Vaya, Sensei santi, además de "monstruo", rápido.