Fragatas F-100 de la Armada Española

[Javier Arroyo]

y al final resulta en un avion inferior a lo que podriamos haber desarrollado nosotros, mas caro y absolutamente dependiente de un tercero. Si no se genera dinero aqui ¿Como pretendeis pagar las adquisiciones externas? ¿Con naranjas?

Acaso tu tienes PI de lo que cuesta desarrollar un avion de combate?? Ese es un lujo que esta PERO QUE MUY FUERA de (1) EL PRESUPUESTO NACIONAL ESPAÑOL, y (2) PERO QUE MUY MUY MUY FUERA DE LA HABILIDAD DE LA INDUSTRIA AERONAVAL ESPAÑOLA.

[fjm]

Ya se ha mencionado mucho lo del APAR descafeínado y creo que lo que los alemanes se están planteando para las F125 es eliminar el SMART-L que si que reduce capacidades pero el resto (arrays activos) sigue igual.

Respecto a las patrulleras danesas, pues vale sólo con echar un vistazo para ver que muy descafeinado en principio no será:

http://www.militar.org.ua/phpBB2/viewtopic.php?t=13222&highlight=

[Gerion]

Ese es un lujo que esta PERO QUE MUY FUERA de (1) EL PRESUPUESTO NACIONAL ESPAÑOL

No se hasta que punto es técnicamente capaz CASA, pero no estoy de acuerdo en esta afirmación.

PIB español: US$ 1.123.700 (8º del Mundo)
PIB sueco: US$ 267.427 millones (34º del Mundo)

Sacado de la wikipedia

Gasto militar España: $9.9 billion (2003 y ha aumentado)
Gasto militar Suecia: $5.5 billion (2005)

Sacado de www.globalsecurity.org

Y los suecos tienen el Grippen, que es un caza limitado en autonomía, pero moderno, y han podido pagarlo sin despeinarse demasiado.

Un saludo.

[kitu]

Con motor Americano y cooperacion de los ingleses a tope que si no no volaban.Saludos

[Javier Arroyo]

Ese es un lujo que esta PERO QUE MUY FUERA de (1) EL PRESUPUESTO NACIONAL ESPAÑOL

No se hasta que punto es técnicamente capaz CASA, pero no estoy de acuerdo en esta afirmación.

PIB español: US$ 1.123.700 (8º del Mundo)
PIB sueco: US$ 267.427 millones (34º del Mundo)

Sacado de la wikipedia

Gasto militar España: $9.9 billion (2003 y ha aumentado)
Gasto militar Suecia: $5.5 billion (2005)

Sacado de www.globalsecurity.org

Y los suecos tienen el Grippen, que es un caza limitado en autonomía, pero moderno, y han podido pagarlo sin despeinarse demasiado.

Un saludo.

Poblacion España: 45 millones
GDP: $26,320

Poblacion Suecia: 9 millones
GDP: $ 31,600

Menos gente + mas ricos = mas lujos.

El "Gripen" (con solo una "p" no con dos) es el F-5/MIG21 de la 4a Generacion--bueno, bonito, y barato. Pero no dominante. Claramente va a ser el ultimo avion de combate desarroyado independientemente por Suecia, como el RAFALE para los Franceses.

Los de SAAB estan desesperados a recuperar su inversion ya que fue una barbaridad de gasto y hubiera sido mas listo juntarse a un programa multi-nacional como F35, EF, o RAFALE. Parece que la desesperacion los llevo al mismo camino de Lockheed con el F-104 y los de fabricantes militares Franceses con todos sus programas: SOBORNO!

Con los Chekos parece que SAAB "repartio" unos $134 millones para ayudar la venta.

http://www.praguepost.com/articles/2007 ... xpands.php

[maximo]

Si sólo tenemos una o dos compañías y no hay competencia por los contratos ni las investigaciones, lo que obtienes al final son resultados mediocres a elevados costes,

Actualmente solo hay dos opciones: la Europea o la Americana. Si eliminas la Europea es cuando te quedas sometido al monopolio que tanto temes. Aparte de que en este lado del charco las cosas se plantean de manera muy diferente a EEUU. Curiosamente, aqui la relaccion calidad/precio se busca de manera muchisimo mas acusada que en los USA. Y eso se puede ver en cualquiera de los ultimos programas de ambos lados. Por parte de los USA los proyectos no hacen mas que aumentar y aumentar de presupuesto y a nadie parece importarle. Si se gastan la intemerata en un avion especializado en funciones que no se necesitan y lo logran al doble de precio de unos competidores que diseñan aviones mucho mas adaptados al rol real... no parece importarle a nadie. Curiosamente, los defectos que algunos ven son las virtudes del sistema. Tener unos cuantos paises detras de las cuentas de desarrollo, controlando el gasto y asegurandose de que todo sirve para algo te permite sacar material de primer orden con el precio ajustado. ¿Te imaginas un mundo sin el EFA, teniendo que elegir entre el truño del F-35 o el imposible Raptor? Eso seria si aqui no nos gastaramos dinero en nuestros proyecto.


Por otra parte. España es posible que no pueda permitirse el lujo de diseñar y construir un avion como el EFA. EEUU, tampoco. Cada uno por su razon. En cualquier caso, hay una manera de construir un EFA: como se ha hecho. Creo que lo llamaban "siinergia". O en su version de "La bola de Cristal": "Tu solo no puedes. Con amigos si".


En el futuro las tecnologias de radar evolucionaran de manera casi inevitable hacia los radares APAR. Nosotros tendremos que dar el paso si, o si. Ahora bien... ¿Nos limitaremos a comprar el producto fuera como hasta ahora? ¿O intentaremos meternos en un proyecto Europeo por muy pequeño que sea el porcentaje? Y es que a algunos con mentalida de hidalgos "alatristescos", por lo visto les molesta mucho que se nos den porcentajes minusculos en proyectos internacionales... Por lo visto, somos muy señoritos para empezar por abajo. Nosotros es posible que no tengamos ni pajolera idea de un sector, pero por razon de nacimiento tenemos que estar con el 50% de participacion o mas. Pues señores, si no sabemos: no sabemos y tendremos que aprender. Las participaciones son pequeñas, pero lo son siempre que empezamos en algun proyecto. Lo que no podemos pretender, y hay gente que no lo entiende, es no haber dado palo al agua en nuestra puta vida y llegar al consejo de administracion diciendo: "A ver, ese aleman y ese frances que se me levanten que me tengo que sentar yo". A los franceses, alemanes, britanicos, holandeses y demas les ha costado mucho esfuerzo y muchas inversiones (que nosotros no hicimos en su dia) como para que nosotros vayamos en ese plan. Aun os digo una cosa: mucho hemos sacado. Mucho mas de lo que nos deberia haber tocado por simple peso industrial. Si estamos donde estamos es por nuestro buen hacer, pero tambien por la generosidad de unos paises que nos dejaron jugar con las cosas de los mayores.

EA...

[Kraken]

No, tienes un gran numero de posibilidades, dependiendo del campo que se trate, para cooperar en programas tecnológicos militares, aparte de la UE y EEUU, tienes a Israel, Rusia, Australia, Corea del Sur, Japón y hasta China y la India en menor medida.

De hecho hay que recordar que nuestro C295 salió de cooperar con los indonesios.

Lo que hay que evitar es que sólo podamos tener EFA eliminando cualquier otra posibilidad, porque eso nos lleva a la situación idéntica de monopolio, cooperar con otras industrias europeas, sí, al igual que cooperar con la industria estadounidense, la coreana o cualquiera que nos aporte, sin cerrar puertas a nuestros intereses. Que es lo que pasará si se llega a ese monopolio europeo que tu propones, teniendo que tragar con los chantajes y presiones de los más grandes porque nos quedamos sin otras opciones.

[fjm]

De hecho hay que recordar que nuestro C295 salió de cooperar con los indonesios

Nada tienen que ver los indonesios en el desarrollo del C295, si en el de CN235 (La N por Nurtario).

[Kraken]

¿No es el C295 un desarrollo (muy desarrollado eso sí) del CN235?
Porque por ahí iban los tiros , que de un programa con terceros podemos después ir a otro mayor, ya sea con los mismos socios, en solitario o con nuevos socios.

[ZULU 031]

Sí

[Gerion]

Kitu dijo:

Con motor Americano y cooperacion de los ingleses a tope que si no no volaban.Saludos

Claro, pero el coste lo han pagado los suecos, es a eso a lo que me refería.

Javier Arroyo dijo:

Menos gente + mas ricos = mas lujos.

Bueno, si, pero hasta cierto punto, multiplicamos por 4.2 su PIB. De todas formas admito que no ha sido un buen ejemplo.

Yo creo que es una cuestión de prioridades, a día de hoy es verdad que no parece lógico embarcarse en esas espirales de gastos en solitario, sobretodo cuando podemos hacerlo en conjunto.

Ahí es adonde voy, si la cosa fuera tener avión propio o no tenerlo habría que ajustarse el cinturón y seguro que algo sacábamos adelante. Afortunadamente la situación es otra. Todo es relativo.

Un saludo.

[ASCUA]

Ya se ha mencionado mucho lo del APAR descafeínado y creo que lo que los alemanes se están planteando para las F125 es eliminar el SMART-L que si que reduce capacidades pero el resto (arrays activos) sigue igual.

Respecto a las patrulleras danesas, pues vale sólo con echar un vistazo para ver que muy descafeinado en principio no será

Pues si, tienes razón yo estaba convencido que el SMART no era el "L" sinó uno de menos alcance... entonces si son un APAR pata negra.
Recapitulemos, para ver a donde quería ir a parar...

La F-110 tiene que ser mas mejor que la efecien... vale, de acuerdo.

¿El SEWACO+apar+amart-l es mejor que el AEGIS/SPY 1D(v)? ¡No!

¿Una evolución del software bastaría para igualar lo que se cuece en los States? !No¡

La base germano holandesa es muy buena porque ya sabemos que el futuro son los APAR y ellos han sido los primeros, pero los yankis están ya cociendo sus APAR

¿Que se cuece en los states? Se cuece el DDX (que no es pata negra 5 jotas) un APAR haciendo de APAR germano-holandés y otro APAR haciendo de SMART-L, se arrejuntan las informaciones y salen todas por el mismo tubo...
Y luego el CGX, del que no se sabe nada... excepto que ¿? Premio, un APAR haciendo de APAR germano-holandés y otro APAR haciendo de SMART-L, se arrejunta todo y sale por el mismo tubo de antes.Por cierto que el CGX si será un pata negra 5 jotas...

Pues eso es lo que nos interesa, APAR + APAR. Sea yanki o europeo, lo mismo da, siempre que pudieramos co-fabricar aquí. Y si no se puede construir aquí ¿que nos interesa? Desde luego nada que lleve esa cosa rectangular enorme dando vueltas que llevan los LCF/Sachsen.
O sea, yanki.

Parece que la desesperacion los llevo al mismo camino de Lockheed con el F-104 y los de fabricantes militares Franceses con todos sus programas: SOBORNO!

Con los Chekos parece que SAAB "repartio" unos $134 millones para ayudar la venta.

¿Y que repartió Lockeed Martin en Polonia, javier... porque se decía que lo del Gripen con una p, estaba casi hecho? ¡Y se pillarón un rebote los suecos! No recuerdo si eran sobornos o presiones politicas, o un poco de todo.

[Javier Arroyo]

De hecho hay que recordar que nuestro C295 salió de cooperar con los indonesios.

No compares la simplicidad de un avion de carga basico con las sofisticacion de un avion de combate.

Es como comparar una furgoneta con un Ferrari de F1.

[fjm]

Y respecto a lo comentado por ASCUA me pregunto si no sería interesante desarrollar un APAR europeo que pueda sustituir el SMART-L, es decir alemanes, holandeses y españoles se ponen a desarrollar esto, los alemanes y holandeses pueden en principio sustituir en la MLU sus SMART-L por este nuevo APAR y nosotros en nuestras F110 pues ponemos este APAR conjunto más el otro APAR (del que no nos dejan meter mano). Así por lo menos estaremos en el desarrollo de la mitad de los radares AAW de una futura F110, por algo se empieza.

[Mildran]

No compares la simplicidad de un avion de carga basico con las sofisticacion de un avion de combate.

Es como comparar una furgoneta con un Ferrari de F1.

No solo es un "avión de carga básico" te recuerdo que el CN-235 y el C-295 también es un buen avión de patrulla marítima, y que los sistemas como el FITS son de desarrollo local, y eso no es una "furgoneta" precisamente. Además adivina que pais está comprando los persuader...



Casi todos los paises industrializados tienen sus proyectos de armamento "exclusivos" suyos pero el problema está en que NINGÚN pais puede pagar el desarrollo de todos sus proyectos en solitario. Nosotros tenemos nuestros proyectos, los suecos los suyos y el resto de programas son conjuntos o comprados a tocateja, la cosa funciona así...