Fragatas F-100 de la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
Kraken
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Mensaje por Kraken »

Vamos a ver, pero en que caso, desde el otro lado del Atlantico, empresas solventes y profesionales, con permiso de su gobierno, se han avenido a co-patrocinar y co-desarrollar nada de ningún programa estrella de armamentos en España...
Si a mi tambien me importa muy poco de donde venga el co-desarrollador del sistema de combate y los radares de la F-110, sólo digo que si vienen del otro lado del atlantico sería la primera vez que se avienen a ello sin restricciones de ningún tipo...


¿Será porque desde el gobierno siempre se ha apostado por las soluciones "europeas" para los programas? Como en los casos del Tigre-Apache, SH60-Cougar, con un fuerte condicionamiento político sobre las valoraciones militares, programas actuales de cooperación en tre EADS CASA y Raytheon o de FABA con LM o de Indra con varias empresas estadounidenses se llevan a cabo sin el menor problema.

Y no te creas el cuento de los Tifones "made in Spain", los aviones son de un consorcio industrial europeo en el cual tanto el estado como algunas industrias españolas tienen participación, pero las restricciones tecnológicas siguen presentes como siempre, que una cosa son los datos presentados al EA (o a la Armada en el caso del AEGIS en caja), que son muy amplios y detallados, y otra cosa que empresas españolas tengan acceso a dichas informaciones y tecnologías.

Que no todo puede ser desarrollado aquí es evidente, al igual que nuestra industria debe participar y ser una parte fundamental de dichos programas, pero también lo es que debemos buscar los mejores socios (y maestros) sin limitaciones geográficas o intereses políticos.


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ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Si no te digo que no tengas razón, sólo que no acierto a ver a los yankis en algo parecido a la envergadura del programa Tifón por poner un ejemplo de co-fabricación y desarrollo ...
Que yo sepa en el Tifón no ha habido problemas de "cuernos tecnologicos" y sin embargo, en el programa JSF, los pérfidos, no han echa mas que quejarse de que no se cumplía lo acordado y patatim y patatam.
A los pérfidos, sangre de su sangre, !que no harían con nosotros¡

En fín, que lo que yo quisiera es equivocarme y que el sistema de combate y radares de la F-110 se hiciera colaborando con LM...
Si las cosas funcionan ¿para que canviarlas?

En realidad lo que yo me huelo es que la F-110 sera un AEGIS, de arrays pasivos, con iluminadores activos made in Spain ¿voy muy desencaminado?


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Javier Arroyo
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Mensaje por Javier Arroyo »

Kraken escribió:¿Será porque desde el gobierno siempre se ha apostado por las soluciones "europeas" para los programas? Como en los casos del Tigre-Apache, SH60-Cougar, con un fuerte condicionamiento político sobre las valoraciones militares, programas actuales de cooperación en tre EADS CASA y Raytheon o de FABA con LM o de Indra con varias empresas estadounidenses se llevan a cabo sin el menor problema.

Y no te creas el cuento de los Tifones "made in Spain", los aviones son de un consorcio industrial europeo en el cual tanto el estado como algunas industrias españolas tienen participación, pero las restricciones tecnológicas siguen presentes como siempre, que una cosa son los datos presentados al EA (o a la Armada en el caso del AEGIS en caja), que son muy amplios y detallados, y otra cosa que empresas españolas tengan acceso a dichas informaciones y tecnologías.

Que no todo puede ser desarrollado aquí es evidente, al igual que nuestra industria debe participar y ser una parte fundamental de dichos programas, pero también lo es que debemos buscar los mejores socios (y maestros) sin limitaciones geográficas o intereses políticos.


Lo interesante es que el ET inicialmente eligio el APACHE, pero despues les obligaron a comprar el TIGRE. Igualmente con los Cougars. El ET no lo queria y preferia al UH-60. Unas de las cosas en que el Estado Mayor puso punto clave en la preferencia del UH-60 es que con la opcion de los depositos auxiliares en las aletas, el BLACKHAWK puede volar desde Andalucia hasta Canarias, con carga, en vuelo directo. El Cougar no puede hacer eso. Pero los politicos ignoraron a los militares y les obligaron tragarse el Cougar.

http://www.abc.es/hemeroteca/historico- ... 80666.html


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Sobre el Tigre versus Apache hay una guerra abierta en otro hilo... :wink:

Lo de los Mortadelos ya entra dentro de otros parametros...
Mas despreciables... claro que no se yo si la culpa estaba en la Moncloa o bastante mas al norte de los Pirineos.
Cambiar un helo yanki favorito del ET por un helo francés,(muy extendido por todo el mundo, tampoco hay que olvidarlo) por favores en la lucha antiterrrista no será una de las razones por las que se pueda criticar a Felipe Gonzalez. Otra cosa es la opinión que se pueda tener del cabr¿=/%·"?=)/azo que moraba en el Eliseo. :twisted:
Lo del español es discutible y hasta entendible, lo del franchute es deleznable.


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Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

España no ha firmado el acuerdo de libre competencia europea para las empresas de defensa. Por algo será
Quiza vamos d emuy 'europeistas' sin estar preparados para ello.

A mi me parece muy bien que, en un area donde europa no encuentra una formula adecuada, mantengamos una posicion de privilegio con USA.
Gracias a ello, hemos pasado de hacer buques britanicos en plan cutre a ser lideres en construccion naval en europa en apenas 100 años.
De aquellas fragatas F70 y el viejo porta dedalo a esto.....todo un camino que ahora no podemos discutir que ha sido beneficioso.
Creo que es un sector estrategico para muchos paises, a la par que con mucha fuerza social y tradición por toda europa (los astilleros, hablo) y es dificil que en europa, que ni homogeiniza sus carros medios, se establezcan programas conjuntos.
En cambio en aviación, tal era el retraso respecto a USA en lo civil y militar, que EADS fue un gran golpe de efecto para europa y sus beneficios han sido enormes.
la posicion de francia era entendible con el rafale (los mirages se venden por todo el mundo y el resto compraba americano, no hay color) pero no se repetirá pues ha salido carísimo.
Con los buques, dadas las escasas series que se fabrican, pretender autonomia de sistemas completos es un error. Si navantia se consolidase como exportador (va por buen camino) cosa que no han hecho los todopoderosos britanicos ni los mercantilistas franceses, podria tener una base comercial superior a los 4-6 buques de la Armada española para apostar por productos propios en subsistemas de combate.
Aun asi, el amigo yankee aportara los misiles y otros insustituibles hoy por nuestra industria (podrian ser europeos, como el aster, pero ni como usuarios apostamos por ellos)

S2


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maximo
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Mensaje por maximo »

Pues esperemos que no, esos grandes monopolios nunca aportan nada bueno, normalmente acaba siendo un "o lo tomas o lo dejas" que en nada beneficia a las FAS.


Pues imaginate si la unica opcion es la americana. Una opcion que fabrica materiales para sus necesidades especificas como no podia ser de otra manera. ¿O alguien se imagina que los gringos van a cambiar un solo tornillo de un avion del que planean fabricar dos o tres mil a lo largo de su vida para hacernos una veintena a nosotros? Solo lo haran a precio de Emiratos Arabes Unidos y al final resulta en un avion inferior a lo que podriamos haber desarrollado nosotros, mas caro y absolutamente dependiente de un tercero. Si no se genera dinero aqui ¿Como pretendeis pagar las adquisiciones externas? ¿Con naranjas?


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eco_tango
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Mensaje por eco_tango »

Máximo:

Si no se genera dinero aqui ¿Como pretendeis pagar las adquisiciones externas? ¿Con naranjas?


Esa es la clave. Es muy bonito, y muy fácil, decir que se compre lo mejor, lo más barato, etc, independientemente de que sea de aqui o de alli... pero parece que olvidamos que para comprar se necesita dinero, y el dinero hay que generarlo de alguna manera. Sin duda, sin duda de ninguna clase, una de las mejores formas de contribuir a la defensa nacional es mejorando nuestras capacidades industriales, nuestra I+D+i, nuestro PIB..., mejor incluso que disponer de lo "más guay".

Saludos


martin88
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Mensaje por martin88 »

Pues no estoy yo tan seguro que el abondono del APAR haya sido una buena solución, por de pronto desde los 85/90, y refiriendome a Indra, los pasitos que se han dado en cuanto tecnologias radar han sido milimetricos; los otros, y me refiero a holandeses y alemanes, han dado pasos gigantescos. ¿No os habeis preguntado del porque de la rapidez en el desarrollo del CAESAR y de su facilidad de implantación?, ¿de donde viene todo eso?

Justo despues de firmarse los acuerdos de desarrollo de las fragatas APAR se montó la fabrica de microelectronica EADS-ULM (fifty-fifty Thales-NL y EADS-DE). Entre sus meritos el haber conseguido métodos para fabricar modulos activos baratos, los SMTR basados en tecnologia GaAs y el tener muy avanzados los preparativos para su sustitución por tecnologias basadas en GaN y SiC.

¿Sistemas en donde emplean la tecnologia barata de modulos SMTR?, pues a bote pronto y enumerando :
- Por ahora 10 APARs y lo que queda por venir
- Toda la producción de radares COBRA, CAESAR, SOSTAR-X ...
- La nueva generación de satelites-radar (y van siete)
- Una nueva generacion de radares terrestres en bandas Ku, los BUER, de los que se fabricarán centenares
- Los 8 prototipos MEADS (si las malas relaciones con los USA no tumban el proyecto), 4 en banda UHF y 4 en X. Por cierto y hablando de este ultimo, el MFR de MEADS en banda X, con 40.000 T/R activos (0,4/2MW por cara)

y lo que es mas importante; si un modulo T/R en X actual da 10/50W su sustitución por modulos basados en GaN, que dan potencias pico de 1 o 2 ordenes de magnitud superior, cuando se amortice la tecnologia actual, no será ni traumatica (simplemente se susitirán modulos T/R), ni caras.

PD : Desempolvemos todos los viejos posts y rehagamos calculos basandonos en un APAR que dá 140/700KW (del boom del SAMRT-L ni te cuento). ¿Tan magnificas han sido las F-100 que de un precio total de 750mE la unidad, 550m$ se van directos a LockMart?, ¿estais seguros que el software de integración del ESSM lo hará Navantia, ufffff ?

Saludos


Karl Von Berlinchingen
Kraken
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Mensaje por Kraken »

Máximo es que es la opción Americana, de grandes corporaciones, la que debe evitarse, puedes ver todos los años las críticas tanto del DoD como de analistas externos a la concentración en la industria de la defensa, que elimina la competencia y lleva a desarrollos mucho más caros y lentos.

Si sólo tenemos una o dos compañías y no hay competencia por los contratos ni las investigaciones, lo que obtienes al final son resultados mediocres a elevados costes, ya que no el lo mismo enfrentar un problema desde un sólo punto de vista que desde varios y no es lo mismo tener que ser el mejor que te dé igual serlo o no porque tienes el contrato ya preadjudicado.

La mejor opción para Europa sería centralizar las compras e investigaciones en la agencias creadas a tal efecto y favorecer la competencia entre las distintas empresas y centros de investigación, pero evitando las megacorporaciones que anulan cualquier competencia.

Y no es sólo con EEUU, sino que tienes otros países como Rusia, Australia, Japón y muchos más con los cuales colaborar en las investigaciones para solucionar los problemas comunes y desarrollar las tecnologías necesarias complementando tus conocimientos con los suyos.

Es imprescindible el fomentar tanto la industria como la tecnología y la investigación nacional, pero hay que hacerlo con sentido y no simplemente despilfarrar los recursos por intereses políticos.


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Mensaje por Kraken »

martin88, todo eso es muy cierto, pero el problema es que esas tecnologías son propiedad de Thales y EADS y no les interesa cederlas a nadie ya que son el futuro de sus empresas. Si quieres comprarlas por ellos no hay ningún problema, pero ceder dichas tecnologías a terceras empresas de ninguna forma.

En el caso que nos afecta del APAR, la Armada tendría acceso a lo que necesitase, pero las empresas españolas tendrían una participación similar a la que han tenido en el SPY, con la diferencia que uno estaba desarrollado y se sabía cuánto costaría y cuándo se tendría plenamente operativo, además de tener las modernizaciones previstas disponibles para su adquisición y ya programadas, mientras que el otro era un sistema nuevo, en el que updates y cronogramas son muy variables.


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Mensaje por ASCUA »

martin88 escribió:Por ahora 10 APARs y lo que queda por venir

¿10 APAR? 4 LCF+3 F-124 + :conf: :confuso:
Lo que queda por venir son las F-125, con un APAR descafeinado...
Y por el lado holandes, de momento se dedican a desmantelar, desmantetelar y desmantelar... :?
A mi me parece un buen momento para aporrear la puerta del APAR y proponerles una evolución del que montan la De Zeven provincien y Sachsen, para el 2020... ¿no?
martin88 escribió: ¿Tan magnificas han sido las F-100 que de un precio total de 750mE la unidad, 550m$ se van directos a LockMart?, ¿estais seguros que el software de integración del ESSM lo hará Navantia, ufffff ?

Martín el precio de la 105 está ligeramente hinchado al incluir gastos repercutidos de la mas que posible construcción de la 106...
Los 700 millones estarían mas cerca de la verdad, sea cual sea. :wink:
550m$ ¿eso son millones de dolares?... Mucho, demasiado dinero... incluso para LM.
¿Y el ESSM no está ya integrado en las F-100? En el AEGIS es evidente que si, así que... ¿que vamos a tener que hacer una "integración propia"?
leñe, que raro suena eso... :conf: :roll:


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Mensaje por martin88 »

ASCUA :
¿10 APAR? 4 LCF+3 F-124 + ...?
y los 3 "patrulleros" daneses.

ASCUA :
Lo que queda por venir son las F-125, con un APAR descafeinado...
esperemos a ver que tal es ese descafeinado.

ASCUA :
Y por el lado holandes, de momento se dedican a desmantelar, desmantetelar y desmantelar...
no, hay ya una segunda versión de software relativa al APAR y una versión repotenciada del SMART-L probandose como ATDBM.

Kraken :
martin88, todo eso es muy cierto, pero el problema es que esas tecnologías son propiedad de Thales y EADS y no les interesa cederlas a nadie ya que son el futuro de sus empresas. Si quieres comprarlas por ellos no hay ningún problema, pero ceder dichas tecnologías a terceras empresas de ninguna forma.
EADS tambien partia de una posición de debilidad en cuanto a tecnologias radar frente a los holandeses y mira tu en donde se encuentra. Curioso por otra parte, que el mayor esfuerzo inversor realizado por Indra se haya realizado en ingenieria del software; que oportunidad hubiera sido el ser diseñador del SPLICE (modelo en donde los haya y como tal se reconoce en www.omg.org) frente al software-spaghetti AEGIS :cool:.

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Mensaje por Kraken »

EADS tambien partia de una posición de debilidad en cuanto a tecnologias radar frente a los holandeses y mira tu en donde se encuentra. Curioso por otra parte, que el mayor esfuerzo inversor realizado por Indra se haya realizado en ingenieria del software; que oportunidad hubiera sido el ser diseñador del SPLICE (modelo en donde los haya y como tal se reconoce en www.omg.org) frente al software-spaghetti AEGIS cool.


1º La diferencia entre capacidades entre Thales y EADS me parece que es "ligeramente" menor que entre estas e Indra.

2º Volvemos a lo de siempre ¿seguro que podíamos participar en ese área de desarrollo? ¿o es otra de las reservadas por ser de las que se consideran de vital importancia tecnológica y que dejan sólo tareas secundarias para los socios minoritarios?


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Mensaje por ASCUA »

Por alusiones, martin88. :wink:
y los 3 "patrulleros" daneses.

Estamos hablando de APAR con vistas a instalarlo en las F-110, o sea, APAR pata negra, no lo que llevaran las danesas ni las F-125, que no se si será un mucho o un poco de descafeinado, pero no será el que montan las Sachsen ¿no?

Lo que desmantelan (exagerado que es uno) es su flota... tanto que yo no se si van a venir pedidos de mas AAW's pata negra del lado holandés, a eso me referia.
no, hay ya una segunda versión de software relativa al APAR y una versión repotenciada del SMART-L probandose como ATDBM.

Y desde luego si en 15 años, viendo lo que hay en los states, lo único que van a hacer es mejorar su software, apaga y vamonos. De cabeza a Raytheon o a Lockeed-Martin...
Hombre uno esperaría, como mínimo, que tambien el radar de exploración aerea fuera tambien un APAR. Llevan una ventaja frente al APAR yanki, mas les vale seguir evolucionandolo por el camino del DDX y del CGX, cosa harto complicada si no hay pedidos de sus propias armadas...
La nuestra si tiene esa necesidad... lo que no se si la Armada tiene ganas de dejar a un buen cliente. Lo que no creo que se vuelva a hacer es ponerse en posición para que nos vuelvan a ningunear... ellos verán. A los de la Thales, me refiero.


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Mensaje por eco_tango »

Martin88:

- Los 8 prototipos MEADS (si las malas relaciones con los USA no tumban el proyecto), 4 en banda UHF y 4 en X. Por cierto y hablando de este ultimo, el MFR de MEADS en banda X, con 40.000 T/R activos (0,4/2MW por cara)


¿40000? ¿seguro que 40000 y no 4000? Mira que 40000 elementos significan un superficie diez veces superior a la del APAR... y eso es muy grande... :mrgreen:

y lo que es mas importante; si un modulo T/R en X actual da 10/50W su sustitución por modulos basados en GaN, que dan potencias pico de 1 o 2 ordenes de magnitud superior, cuando se amortice la tecnologia actual, no será ni traumatica (simplemente se susitirán modulos T/R), ni caras.


Ni de coña... y se de lo que hablo. Hoy en dia los diez watios en banda X se alcanzan con dificultad, cuando se quiere que aquello funcione durante algo más que unos dias... Lo de 1 o 2 ordenes de magnitud más, es decir 100 o 1000 W en banda X por módulo es simple y llanamente ciencia-ficción, y de la mala, aunque venga en Internet.

Por lo demás, totalmente de acuerdo en que algún dia todos los radares serán arrayas activos... algún dia.

Saludos


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