Fragatas F-100 de la Armada Española

[fjm]

Se me olvidaba una cosa según he leído en un foro americano (no estoy seguro que sea 100% fiable pero no he tenido tiempo de buscar otras fuentes) por las economías de escala y el diseño de los Burkes totalmente amortizado los últimos Burkes que se están encargando salen por unos 900 millones de dólares, como nuestra F105 sale por 750 millones (pongamos 700 millones por ejemplo por buque de F105 y F106 si repartimos costos de desarrollo) y 1 euro viene a valer aprox. 1'30 dólares resulta que la diferencia entre una F105 y entre un Burke es ahora de 900-810 (700*1'30) = 90 millones de dólares o unos 70 millones de euros .

Resulta curioso que "casi" se han igualado en precio una F105 y un Burke, de todas formas yo estoy convencido que para la Armada española por necesidades, costes de mantemiento (buque y tripulación) y una nacionalización de parte de los equipos es mucho, pero mucho mejor tener F105 y siguientes que Burkes pero siempre resulta curioso ver que por cosas de la vida (ampliación de Burkes, cambios de moneda) dos buques de potencia (en cuanto a misiles, desplazamiento y otras cosas) muy diferentes casi terminen igualados en el precio.

[Kalma_(FIN)]

Pero skroll el coste de construcción es relativamente barato pues en el BPE ya se incluye tanto materia prima como coste de construcción (mayores que las de una F100) y sale mucho más barato.

Sin discutir el peso del precio de los sistemas de combate y electrónicos(Y de las armas)hay que recordar que una F100 se construye bajo estándares de construccion(compartimentación,etc) principalmente militares mientras que el BPE lo hace "por lo civil",que siempre es más barato.

Podemos aceptar que dentro de la distribución de los costes de un buque de guerra los sistemas de combate y electrónicos(y armas)se lleven una tajada importante(seguramente con diferencia),pero los de construccion e ingenieria tampoco es que sean bajos.Me explico,a veces parece como que se da a entender que el coste de esos sistemas es el 99% de la plataforma y el resto el 1% y no es asi.A las F100 se las especificó desde un principio como un buque en torno a las 6000 toneladas,y así se han construido,un desplazamiento estandar de 5800 y un apc de 6250.Es indudable que cuanto mas azucar mas dulcce,pero nos olvidamos que esto viene en funcion de los dineros disponibles.De lo contrario,por supuesto que dos cañones son mejores que uno solo,o que 128 misiles son mejor que 48,o que 4 iluminadores serían mejores que 2,o que 2 o 3 helos son mejores que uno....Pero tampoco se trata de que el coste se exorbite.Por ello las F100 como dice el estimado eco son unos buques bien equilibrados a un precio razonable.

[ASCUA]

Por otro lado tenemos que tener una cosa en mente una empresa puntera tiene que tener a sus ingenieros de desarrollo permanentemente trabajando (ya sea en costosos proyectos o en otros más modestos) pues áhí es donde tiene la base para un desarrollo continuo de nuevos productos, aunque algunos proyectos no lleguen a venderse. Un ejemplo son los gastos de desarrollo de fragatas AEGIS para Australia que aunque no llegue a venderse a permitido a los ingenieros de Navantia seguir avanzando. .

La F-100 australiana es... la F-105, basicamente.
En realidad hay otro camino, en lugar de mejoras radicales, pequeña mejoras... consigues pulir defectos, y a base no acometer grandes cambios en el rediseño, consigues un buque muy acotado en el precio... ni mas ni menos lo que a Navantia le está permitiendo pelear hasta el final el contrato australiano...

[eco_tango]

Por cierto, Javier Arroyo, has comentado:

(el SM-1 siempre fue una caca)

Es indudable de que el SM-1 es mucho peor misil que el SM-2, sobre eso no hay ninguna duda.

¿Pero tan malo como para definirlo como caca?.

En la Armada Española (aunque Pepe-FAE no estará de acuerdo ), se le tiene en buena estima, dentro de sus limitaciones, obviamente. Incluso la última versión, VI-B, tiene una electrónica y una cabeza de combate equivalente a SM2 block II, aunque obviamente su envolvente de es muy, muy inferior.

¿Tan mala fama tenía en la Navy?.

Saludos

[fjm]

Kalma escribió:

Podemos aceptar que dentro de la distribución de los costes de un buque de guerra los sistemas de combate y electrónicos(y armas)se lleven una tajada importante(seguramente con diferencia),pero los de construccion e ingenieria tampoco es que sean bajos.Me explico,a veces parece como que se da a entender que el coste de esos sistemas es el 99% de la plataforma y el resto el 1% y no es asi.A las F100 se las especificó desde un principio como un buque en torno a las 6000 toneladas,y así se han construido,un desplazamiento estandar de 5800 y un apc de 6250.Es indudable que cuanto mas azucar mas dulcce,pero nos olvidamos que esto viene en funcion de los dineros disponibles.De lo contrario,por supuesto que dos cañones son mejores que uno solo,o que 128 misiles son mejor que 48,o que 4 iluminadores serían mejores que 2,o que 2 o 3 helos son mejores que uno....Pero tampoco se trata de que el coste se exorbite.Por ello las F100 como dice el estimado eco son unos buques bien equilibrados a un precio razonable

Kalma no comprendiste el sentido de mi mensaje (Probablemente no me explique bien pero el mensaje ya se me estaba haciendo largo ), yo no quería decir que la materia prima y la construcción no fueran importante en una F100 si no que con vistas a ampliar el desplazamiento de una F100 de manera importante a 7000 toneladas por ejemplo (pongamos un 15% más que el desplazamiento de una F100) el aumento de costos por ese motivo es relativamente insignificante. Pongamos por ejemplo que el costo de la materia prima y la construcción de la plataforma F100 sea, siendo generosos, de un 20 a un 30% del costo total si aumentamos eso en un 15% sobre ese 20 ó 30% nos saldría un aumento de costo total de entre un 3'5 a 4'5%, eso es lo que yo quería decir que no era un gran aumento de costes. Donde si reconocí que una futura SuperF100 de más de 7.000 toneladas tiene riesgo de dispararse de precio es en la ingeniería y al mismo tiempo dije que si ese aumento de desplazamiento es moderado tal vez se pueda controlar ese aumento de costos de ingeniería hasta cierto punto claro.

Que yo sólo quiero que en las futuras F100 se puedan meter UAVs y UUVs nada más (tener el espacio para esto), leñe , que no estoy pidiendo la Luna. .

[ASCUA]

Que yo sólo quiero que en las futuras F100 se puedan meter UAVs y UUVs nada más, leñe .

No te desesperes, igual te sorprende la F-105...
Ajustando la tripulación, cambiando esto aquí y aquello allá se dice, se comenta, que "alomejó" si encajan los firescout... uy quiero decir los UAV de despegue vertical.

Sobre el precio de los 50 y pico Burkes, sobran comentarios sobre el ahorro de las series largas...
El otro día leia en FAS org que la diferencia entre construir 6 buques en 2 años o construir los mismos 6 en 3 años podía llegar a unos 360/600 mllones de dolares.
Esa es la ventaja de construir buques como churros, que ahora algunos dicen que les cuestan 800 millones de dolares, que digan, que digan.
Que sumen del primero al ultimo y dividan por 57, luego hablamos...

[Javier Arroyo]

Por cierto, Javier Arroyo, has comentado:

(el SM-1 siempre fue una caca)

Es indudable de que el SM-1 es mucho peor misil que el SM-2, sobre eso no hay ninguna duda.

¿Pero tan malo como para definirlo como caca?.

En la Armada Española (aunque Pepe-FAE no estará de acuerdo ), se le tiene en buena estima, dentro de sus limitaciones, obviamente. Incluso la última versión, VI-B, tiene una electrónica y una cabeza de combate equivalente a SM2 block II, aunque obviamente su envolvente de es muy, muy inferior.

¿Tan mala fama tenía en la Navy?.

Saludos

El SM-1? Bueno, valia un poco porque tenia la opcion de SSM. Pero tienes que mirar que la amenaza nuestra no fue un par de marroquies en sus F-1. Teniamos que preocuparnos de los AS-6 Sovieticos, y el SM-1 era totalmente incapaz de interceptarlo. Por eso la mala fama. Ayandele que el lanzador Mk13 siempre se rompia cuando uno lo mas necesita (asi es todo, eh ).

Por una razon en la USN llamamamos a las FFG's "Missile Sponges" (Esponjas de misiles). Para que tener un misil y un sistema de combate que no te sirve contra to enemigo principal??

Cuando retiramos la clase FF1052 hubo mucha tristeza en la flota ya que fue una clase muy popular, robusta, y que presto gran servicio. Segun se ha retirado/vendido las FFG, la opinion ha sido "....adios, y que no les de la puerta en el cul*"!!

[Javier Arroyo]

Yo estoy de acuerdo en hacer los barcos con un margen de crecimiento mayor, pero hacer algo parecido a SPRUANCE subarmados por si en el futuro el presupuesto o la situación internacional requieren atiborrarlos de armamento es algo que sólo la US Navy puede permitirse.

Skroll,

Mira otro buen ejemplo. En USS SAN ANTONIO (LPD-17) se ha diseñado con un espacio vacio en la popa para poner un Mk41 VLS en el futuro--aunque lo dudo mucho que pase. Mientras tanto ese espacio es usado para carga extra.

Todo cambiaria mucho si al final funciona bien el CEC AN/USG-2(V).

[el_bendito]

a ver, varias cosas:
1º kalma, ampliar el hagar implicaria variar toda la estructura del buques ensanchandolo y quitandole velocidad punta y de crucero, con lo q perderiamos maniobrabilidad q fue uno de los puntos principales del desarrollo de las f-100 (hacer lo mas "unisono" peso, velocidad, maniobrabilidad, coste y posibilidad de ampliacion) por otra parte donde meterias el segundo helo?? pararelo?? no puedes por lo ya dicho, encima??? modifica el iluminador de popa cabina de control de aterrizaje y dale mas altura al buque.
2º skroll, meter un vls entre chimenea e iluminador de popa no es factible por dos motivos :
a- dejarias pasos ciegos en las cubiertas inferiores.
b- tienes los pañoles de torpedos justo debajo.
c- las antenas te impedirian los lanzamientos con lo q tendrias q modificar los alineados.
d- freirias de cada lanzamiento la antena de popa.
y por ultimo para javier arroyo:
el acero cuesta poco, es verdad (pero cuesta) y si a eso le sumas las horas de desarrollo de ingenieria para modificarlo hablo de un posible "alargamiento del buque para dar mayor versatilidad...... eso suponiendo q no pase como en las f-101-104 q las modificaciones se iban realizando porq los mismos operarios q hacian la reforma en la segunda la iban haciendo en la tercera y la cuarta dado q los "definitives" nunca llegaban a los mandos de las compañias

[Kraken]

Para ampliar el hangar para un 2º helicóptero o UAVs, habría que eliminar un par de oficinas y pañoles adyacentes a dicho hangar.



Pero es muy difícil que se empleen dos helicópteros desde este tipo de buques, ya que el espacio y recursos que consumen es muy elevado, y en caso de ser necesarios para la misión se llevarían en uno de los LPDs o AORs. Por el contrario el empleo de UAVs embarcados se ve bastante probable, pero todos los posibles sistemas están todavía muy verdes, al igual que los drones submarinos, para los cuales se plantea dejar reserva de espacio disponible.

Y sobre lo de meter más VLS en el diseño, no veo porqué debería hacerse, su carga habitual serán 32 SM2, 32 ESSM y 8 Tomahawks, lo que USNavy y JSDF a parte es mucho más de lo que portan los demás.
De todas formas es factible meter un bloque más a las F100 con lo que llegarán a la eslora de los Bourke.

[Millán-Astray]

Kraken cuando hablo de más VLS me refiero al contexto de las F-110, con SM-6 y la posibilidad de incorporar EGMRS o Polar en mayores cantidades que los TACTOM y potenciar las capacidades de ataque a tierra de manera estándar. Los Tomahawk me imagino que no estarán embarcados por lo general.

Un saludo

[Kalma_(FIN)]

El_bendito,a lo que me referia ya lo ha contestado Kraken.Me referia a si con la mejora en automatizacion de la F-105 ésos pañoles y espacios adyacentes al hangar podrian pasar a ampliar el espacio útil de este.Para ello no es necesario agrandar la manga del buque.

Y no me referia a ampliar el hangar para un segundo helo,sino para que en el futuro esto diese la posibilidad de embarcar UAVs.

[ASCUA]

Hablando de reservas de espacio y peso y margenes de crecimiento, una cosa es lo que se entiende en la US Navy y otra muy diferente lo que se entiende en la Armada.
La diferencia en el concepto debe ser mas o menos la misma que hay entre la consideración que se les tiene a las Perry en ambas armadas, una se las quita de encima y en la otra representan la mitad de sus buques hasta el 2020/2025.

A lo mejor un dia de estos empezamos a construir series de 50 buques, construirlos de dos en dos cada año, y cada diez añitos, hacerles una revisión en profundidad aumentadoles el desplazamiento un 15 o 20%... casi seguro, de la proxima legislatura no pasa.

Y yo que me confomo con que a las F-110 las podamos construir del tirón, para que nos salgan mas baratitas, iluso de mi.
Nada, 10000 tons, y luego vemos con que llenamos el buque y como lo pagamos...

[Javier Arroyo]

Hablando de reservas de espacio y peso y margenes de crecimiento, una cosa es lo que se entiende en la US Navy y otra muy diferente lo que se entiende en la Armada.

La diferencia en el concepto debe ser mas o menos la misma que hay entre la consideración que se les tiene a las Perry en ambas armadas, una se las quita de encima y en la otra representan la mitad de sus buques hasta el 2020/2025.

A lo mejor un dia de estos empezamos a construir series de 50 buques, construirlos de dos en dos cada año, y cada diez añitos, hacerles una revisión en profundidad aumentadoles el desplazamiento un 15 o 20%... casi seguro, de la proxima legislatura no pasa.

"Quitarlas de encima" no es la realidad. Las estamos regalando a todo quisqui con mucho gusto!!!

Nuestras FFG tenian solo +- 50t de crecimiento. Es decir que en la pura realidad si le poniamos algo, le tendriamos de quitar algo. Las FFG de la Armada estan mejor equipadas es decir que este margen es mucho menor.

Que jugada nos hizo el Almirate Zumwalt con su juguetito de barco, eh?

[ASCUA]

Es decir que en la pura realidad si le poniamos algo, le tendriamos de quitar algo. Las FFG de la Armada estan mejor equipadas es decir que este margen es mucho menor.

Que jugada nos hizo el Almirate Zumwalt con su juguetito de barco, eh?

Hay que ver... que dura es la vida en el pais de las oportunidades.

A nosotros el regalo envenenado de Zumwalt nos ha venido de perlas...
Y si, a la hora de modernizarlas a las Perry, mas que poner, le quitamos cosas. En eso parece que si estamos de acuerdo...
¿Será que cualquiera que topa con un AEGIS ya no quiere saber nada del resto de los mortales? En la Armada española, eso parece.

Algunos por aquí se preguntaran que, dada la idea que nos das de las Perry y tu desprecio aparente por su poca capacidad antiaerea, entonces que se piensa por ahí de los LCS...
A mi particularmente es un concepto que me encanta.
Motivo por el cual se me trata como a un paria, por los filo-adictos al AEGIS.
Y no dire que prospero, pero al menos resisto... ¿no dijo alguien? "Quien resiste, gana"