Fragatas F-100 de la Armada Española

[Kalma_(FIN)]

Por mi parte nada más que asentir a tu aportacion,pero despues tendría que añadir otra exactamente igual a la que Eco_tango comenta.Y ojo,ya he dicho que la capacidad de crecimiento futuro me parece muy importante.

Por otra parte corrigeme si me equivoco,pero los Spruance que citas con Mk.26¿No eran los de la clase Kidd originalmente construidos para la marina imperial Persa?Éstos ya desde un principio incoporaban un radar tridimensional y misiles SAM de largo alcance,por lo que eran unos derivados de la clase Spruance,y la instalacion de este sistema no se debio a un crecimiento posterior de la serie Spruance básica,sino que eran desde un principio una serie derivada pero no estrictamente la misma.

[ASCUA]

Ascua:

ya de paso montarle el tercer canal de seguimiento para el AEGIS

Que no, que no... que los canales de tracking los proporciona el SPY. Los CWI solo proporcionan iluminación en la fase final de vuelo del misil y están esclavizados al SPY, no proporcionan y no son canales de seguimiento.

A eso, me refería a eso, eesto... ¿CNI? !no¡ ¿al CWI? si, asín si.


Amigo Javier, los Spruance, Kidd, los Ticos o los Burkes en españa se traducen en Baleares, Santamarías, Descubiertas y efecienes. Y con eso está dicho todo...

[skroll]

Javier ¿donde colocarías ese segundo VLS MK41 en las F100? si lo colocas por detrás de la pista de aterrizaje del helo quedaría casi a la altura de esta y no creo que sea un sitio muy recomendable porque podrás freir al helo o llenar de gases el hangar cada vez que dispararas.

El sitio ideal para un segundo VLS seria introducir una sección por delante del hangar entre la chimena y el iluminador, alejando lo más posible el SPG62 para evitar hacer con él una barbacoa. Esa no es una modificación menor, ademas introduciria pesos altos (sobre todo si tenemos alguna vez dinero para llenarlo).

Creo que lo mejor es ampliar la serie F100 a seis, y cuando el dinero lo permita llevar las cuatro primeras a la versión del AEGIS de las dos ultimas e incorporar un VDS.

Ya veremos en que quedan las F110, hay si se partirá de un diseño completamente nuevo.

[eco_tango]

Claro, es que esa es precisamente la cuestión.

Nadie (al menos yo no) duda de que un buque más grandes es mejor que uno más pequeño, que 64 VLS son mejor que 48, que dos cañones son mejor que uno, que dos hangares son mejor que uno, etc, etc.

El problema es que no siempre puedes pagar eso, y entonces hay que empezar a realizar recortes, menos de aqui, menos de alli, etc. Y eso pasa en todas las Armadas... incluso en la US Navy.

Desde este punto de vista, pienso que las F100 son unos barcos muy equilibrados, mejorables por supuesto, pero muy equilibrados, y ajustados de precio.

Saludos

[eco_tango]

Por cierto, Javier Arroyo.

2. Clase Kidd con--8 Harpoons, 2 CIWS, 2 5in/54 Mk 45, 2 Mk.26 SM2, 4 .50cal, 2 lanzadores del STINGER, SH-60 LAMPS III, y el sistema NTU (muy, pero que muy, muy bueno).

¿Tuviste experiencia real con el NTU? Yo solo he podido leer sobre él, y siempre me ha parecido un sistema muy interesante... aunque, en mi opinión, nacio ya desfasado por el AEGIS.

Saludos

[Javier Arroyo]

Por cierto, Javier Arroyo.

2. Clase Kidd con--8 Harpoons, 2 CIWS, 2 5in/54 Mk 45, 2 Mk.26 SM2, 4 .50cal, 2 lanzadores del STINGER, SH-60 LAMPS III, y el sistema NTU (muy, pero que muy, muy bueno).

¿Tuviste experiencia real con el NTU? Yo solo he podido leer sobre él, y siempre me ha parecido un sistema muy interesante... aunque, en mi opinión, nacio ya desfasado por el AEGIS.

Saludos

El problema que teniamos en los 70 es que los Sovieticos habian empezado a utilizar en su fuerza aerea naval el AS-6 "Kingfish". Ese misil nos hacia perder mucho sueño debido a ciertas "caracteristicas" que tenia.

A la misma vez, teniamos miedo de que el AEGIS hubiera sido un fracaso, asi que la USN empezo el programa NTU para poderse asegurar que de una manera o otra, tendriamos a bordo de las naves de escolta anti-aerea un sistema de combate que pudiera detectar y derribar los AS-6.

El NTU nos daba la opcion de poder usar el SM2 al maximo de su capacidad (el SM-1 siempre fue una caca) debido que el NTU era como un mini-AEGIS. Aunque era pesado, carisimo, y un dolor de cabeza para mantener, el NTU le daba a la escuadra un capacidad de "early warning/multiple engagement system" que no teniamos ante, y que no existio hasta que el AEGIS, a bordo de la clase CG-47, entro en servicio.
En los DD's teniamos la esperanza de recibir el NTU, como el restro de nuestras primas 993-996, pero la derrota sobre los Sovieticos termino el programa.

Teniamos al USS SCOTT (DDG-995) en nuestra base de Mayport y cada vez que operabamos juntos a ella, era una maravilla la informacion que recibiamos del NTU del SCOTT a traves del LINK 11.

[Javier Arroyo]

Javier ¿donde colocarías ese segundo VLS MK41 en las F100?.

No es question de colocarla en el F100, es de aprender y en el futuro diseñar la naves para tener la opcion de crecimiento. Puede que el diseño de F100, por razones de estabilidad, no deje el crecimiento necesario para un Mk41 VLS extra.

Como dije antes, el acero no cuesta nada, son los sistemas electronicos de combate. Si la nave ya tiene el sistema de combate a bordo, añadir un lanzador y comprar las armas es una bobada. Imaginate entonces en F100 tener la opcion de doblar el almacen de armas facilmente. En vez de 64 SM-2, tener 128 SM-2 (o 512 ESSM!!!!). Esa misma opcion de crecimiento de armamento existe hoy. Si la Armada quisiera, podria obtener y facilmente acoplar TLAM's en el Mk41 VLS de las F100.

En HANCOCK, antes de poner el Mk41, teniamos el ASROC. El espacio debajo del ASROC estaba vacio y hasta la instalacion del Mk41 usamos el espacio como aula de entrenamiento y biblioteca. Como otro ejemplo, en HANCOCK teniamos hangar para dos helicopters, pero solo teniamos un helicoptero a bordo. El lado no usado del hangar era un gimnasio.

[pepe-FAE]

Los Spruance eran quizas los mejores barcos especializados en la lucha antisubmarina, a los que se les coloco el VLS únicamente para poderles dar otro cometido cargando los tomahawk.

Un barco tan grande especializado en un solo cometido dejo de tener sentido en el momento que aparece el AEGIS con funciones polivalentes.

Los Spruance no pasaron del Sparrow, por lo que no recibieron el NTU.
El NTU lo montaron los de la clase Kidd (4), barcos que derivando del Spruance disponían de buena capacidad AAW y que por ello entraron en esta modernización.

[skroll]

Javier Arroyo dijo:

No es question de colocarla en el F100, es de aprender y en el futuro diseñar la naves para tener la opcion de crecimiento

No puedo estar más de acuerdo, las primeras F80 tenían un margen de crecimiento casi nulo que aumento y mucho en las dos últimas, las F100 tienen espacio reservado para un VDS y un margen de crecimiento de unas 600 ton (hablo de memoria). Lo que te quiero decir es que a estas alturas de la serie F100 plantearse una modificación estructural tan grande como la que supondría instalar un segundo VLS sería antieconomica.

Como dije antes, el acero no cuesta nada

Esta es una máxima muy repetida en los foros y con la que yo no estoy nada de acuerdo, de momento de un pequeño almacén el acero laminado en frio galvanizado cuesta aproximadamente 1€ el kilo. Pero esto no es nada comparado con el coste de las horas de los trabajadores que tienen que diseñar y construir "ese trozo de más". El costo de la mano de obra es el input de fabricación más caro en la construcción de un buque y el parametro que más influye en su costo final es con diferencia la eslora. A mayor eslora el costo se dispara.

Ademas opino que el hacer los buques más grandes de las necesidades reales por si en un futuro necesito llenarlos de armamento implica un desplazamiento mayor y una mayor obra viva con lo que tus prestaciones disminuyen: Menor velocidad, mayor gasto de combustible por milla recorrida. Y eso no tiene vuelta atrás.

Yo estoy de acuerdo en hacer los barcos con un margen de crecimiento mayor, pero hacer algo parecido a SPRUANCE subarmados por si en el futuro el presupuesto o la situación internacional requieren atiborrarlos de armamento es algo que sólo la US Navy puede permitirse.

[maximo]

Nadie (al menos yo no) duda de que un buque más grandes es mejor que uno más pequeño, que 64 VLS son mejor que 48, que dos cañones son mejor que uno, que dos hangares son mejor que uno, etc, etc.

A lo que yo añado que 114 VLS son mejores que 64, tres cañones mejor que dos, tres hangares mejor que dos... Y puedo seguir... Puedo seguir hasta el infinito. Despues habra que parar en algun sitio. En nuestro caso, al dia de hoy, con los requerimientos que tenemos hemos parado aqui. Y todo parece indicar que la cantidad es mas que suficiente para nuestras necesidades. No menores que ellas, ni siquiera ajustadas a ellas, sino sobradamente capaces. Que la cosa se tenga en cuenta para desarrollos futuros... pues me parece muy bien. Pero es que yo no tengo por norma de fe que se tenga que seguir creciendo "porque si". ¿Tenemos que terminar con un "arsenal ship" solo por motivos nabales. Lo mas importante de las F-100 es que han demostrado nuestra capacidad de diseñar buques ajustados a nuestras necesidades. Si esas necesidades cambiaran o cambiases, pues somos capaces de adaptarnos a ellas.


Por lo demas ¿Podriais extenderos en esa cosa del "NTU"? ¿Que era, para que servia y en que se diferenciaba de un Aegis? Una descripcion somera me bastaria para empezar a buscar por mi cuenta?

[fjm]

Skroll escribió:

Cita:
Como dije antes, el acero no cuesta nada


Esta es una máxima muy repetida en los foros y con la que yo no estoy nada de acuerdo, de momento de un pequeño almacén el acero laminado en frio galvanizado cuesta aproximadamente 1€ el kilo. Pero esto no es nada comparado con el coste de las horas de los trabajadores que tienen que diseñar y construir "ese trozo de más". El costo de la mano de obra es el input de fabricación más caro en la construcción de un buque y el parametro que más influye en su costo final es con diferencia la eslora. A mayor eslora el costo se dispara

En esto no estoy de acuerdo, el coste de un buque moderno se fundamenta sobre todo en su electrónica y sus armas. Sólo tenemos que fijarnos en el costo de las F105-106, 700-750 millones de € cada una, con 6.000 toneladas frente al presupuestado para el BPE, 360 millones de €, para 27.000 toneladas, el que en el BPE se empleen en parte estándares civiles sólo justifica una parte pequeña de ese abaratamiento, otro ejemplo es comparar nuestro BPE con el Cavour que desplazan más o menos lo mismo y mientras uno cuesta 360 millones el otro les ha costado a los italianos 1500 millones (igual al coste de 4 BPEs).

Yo creo que lo único realista que se le puede achacar al diseño F100 es el no haber dejado espacio para UAVs y UUV que le darían más polivalencia si cabe. Lo de espacio para más misiles, pues sería bueno, pero creo que para España 48 celdas por nave está bien ya que no vamos a embarcar 40-50 Tomahawks por buque, con 48 celdas podemos llevar por ejemplo 24 SM2 + 16 Tomahawks + 32 ESSM.

[eco_tango]

Máximo:

Por lo demas ¿Podriais extenderos en esa cosa del "NTU"? ¿Que era, para que servia y en que se diferenciaba de un Aegis? Una descripcion somera me bastaria para empezar a buscar por mi cuenta?

NTU: New Threat Upgrade.

Se trato de un programa de la Navy para mejorar las capacidades AAW de barcos tales como los "viejos" cruceros tipo Belknap, California, Leahy y Virginia (no se si me dejo alguno), destructores como los Kidd y los Charles F. Adams, aunque a estos último no se llego aplicar.

La idea era utilizar los sensores disponibles (SPS-49, SPS-48) junto con un IADT fino y añadir un CDS que mediante TWS y un sistema de comunicaciones apropiado utilizase una guia por comandos primitiva (actualizaciones cada varios segundos y no varias actualizaciones cada segundo como el AEGIS) que permitiese mantener un número de SM-2 en vuelo superior al número de direcciones de tiro. En otras palabras, un AEGIS pero con sensores menos poderosos y un guiado por comandos más grosero. El punto fuerte del sistema era el IADT y el CDS, asi como el interfaz con el usuario.

Más o menos...

Saludos

[skroll]

Fjm hablo de los costos de construcción del buque. No me vale que me digan, por ejemplo, que una F100 con el equpamiento electronico y armamento actual llevada a 7000 toneladas no supone un gran incremento del coste porque sólo le añades "acero" al buque.

Ademas del coste de la materia prima son muchas horas de ingenieria y de construcción y ese coste es con diferencia el mas alto en el coste total de construcción del buque.

[ASCUA]

No es question de colocarla en el F100, es de aprender y en el futuro diseñar la naves para tener la opcion de crecimiento

Como dije antes, el acero no cuesta nada

Esta es una máxima muy repetida en los foros y con la que yo no estoy nada de acuerdo. .

Ni yo tampoco. Y desde luego como ejemplo no me vale el precio del BPE, si es que cuesta lo que dicen que va a costar, claro...
Hablemos de fragatas, o mejor hablemos de destructores, un poco, un mucho, o un bastante mas grandes que las efecienes y un poco o un mucho o un bastane mejor equipados que las efecienes; y los hay a patadas.
Burkes, Kongos, Atagos, AWD's aussies de Gibbs & Cox... todos mas grandes, todos mas "equipados"... y todos invariablemente mas caros.
Yo desde luego prefiero 6 efecienes a 4 de cualquiera de esos modelos, por mas capaces que sean, que lo son frente a una efecien...
Pero aquí de lo que se trataba era de llegar a la media docena.
Y con cualquiera de esos modelos mas grandes y capaces ni hartos de vino habriamos llegado a la 106, con suerte a la 104... y con alguno a la 103, mirá tu, como el brandy... normal, hablando de casos y cosas etilicas apareció el brandy 103.

[fjm]

skroll escribió:

Fjm hablo de los costos de construcción del buque. No me vale que me digan, por ejemplo, que una F100 con el equpamiento electronico y armamento actual llevada a 7000 toneladas no supone un gran incremento del coste porque sólo le añades "acero" al buque.

Ademas del coste de la materia prima son muchas horas de ingenieria y de construcción y ese coste es con diferencia el mas alto en el coste total de construcción del buque.

Pero skroll el coste de construcción es relativamente barato pues en el BPE ya se incluye tanto materia prima como coste de construcción (mayores que las de una F100) y sale mucho más barato.

Acepto que el coste de ingeniería si subiría pero todo depende, probablemente aumentar en 1000-2000 toneladas el desplazamiento de una F100 cueste mucho en ingeniería pero "tal vez" aumentar ese desplazamiento en 300-400 toneladas (teniendo claro para que se quieren) no sea un costo tan grande de ingeniería, los ingleses son expertos en aumentar el desplazamiento en los diferentes batch de sus Type, como dije antes se puede aumentar el desplazamiento de un tipo de buque de manera conservadora sin tener que cambiar ese tipo a fondo que es cuando se disparan los costes de desarrollo.

Por otro lado tenemos que tener una cosa en mente una empresa puntera tiene que tener a sus ingenieros de desarrollo permanentemente trabajando (ya sea en costosos proyectos o en otros más modestos) pues áhí es donde tiene la base para un desarrollo continuo de nuevos productos, aunque algunos proyectos no lleguen a venderse. Un ejemplo son los gastos de desarrollo de fragatas AEGIS para Australia que aunque no llegue a venderse a permitido a los ingenieros de Navantia seguir avanzando. De igual manera cuando se termine el desarrollo de la F105 los ingenieros, a falta de cuando empezará el diseño de las F110, y en el caso de que no se tenga nada que desarrollar en ese momento se podrían poner a trabajar en proyectos modestos pero interesantes para el futuro de Navantia como serían el diseño de mastiles integrados y propulsión todo eléctrica (estudios y prototipos a pequeña escala y relativamente baratos), pero lo que no pueden estar unos ingenieros de desarrollo es estar parados.