¿Que se sabe del BPE?

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
aris
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Mensaje por aris »

Hola amigos:

No entiendo bien la comparación con la SIAF, a no ser que haya sido un comentario de pasada ante la posibilidad de ver al BPE y al Cavour trabajar juntos... Aunque el Cavour, no es evidentemente un buque de vocación anfibia...

La SIAF, es un engendro que solo funcionará bien en un orden de cosas particular, pero no se puede disponer de él ni por parte italiana ni española en potenciales conflictos particulares... a no ser que el fuego nos llegue a italianos y españoles, hasta los pelos de la nuca. En ese sentido, la disponibilidad británica de una fuerza enteramente propia, es una ventaja destacable. Y si empezamos con las comparaciones, deberíamos incluir a los holaneses y sus buques, en el entramado británico, por ejemplo.

Un saludote.


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Montejurra
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Mensaje por Montejurra »

Hola Mildran, los incluyo porque los incluyen ellos., los apaches, los light guns y los challenger5 del army se integran regularmente en la estructura de la RM asi como el resto de las alas embarcadas (helos+harrier) lo hacen en la RAF y viceversa.
Las barcazas de las Albion y Largs Bay mark 10 estan diseñadas para llevar los Challenger, los apache hacen ejercicios regulares desde Ocean y personal de la RAF se embarca regularmente con el mismo proposito.


[img]http://www.royal-navy.mod.uk/upload/img_400/[(1546)-01-04-2004]deck.jpg[/img]
[img]http://www.royal-navy.mod.uk/upload/img_400/[(1227)-01-04-2004]apache3.jpg[/img]

The Apache Attack Helicopter - one of the most advanced helicopters in the world - yesterday completed trials on HMS Ocean that will eventually allow it to fly operations at sea. The trials test the limits of the new helicopters to ensure they can be safely operated under the different conditions at sea. Further trials will involve other Royal Navy ships and pilot training will follow. The completion of this trial marks an important milestone in the overall programme, which aims to achieve an initial Maritime Operating Capability next year. With the first trial now complete, the Apache - considered one of the most significant weapons systems to enter service with the British Army in recent times - can now prepare to operate from ships in support of both land and amphibious operations anywhere in the world. Minister for Defence Procurement, Lord Bach said: "Completing these trials is a major milestone in this programme. Apache is a hugely flexible and formidable fighting platform and being able to operate from sea will ensure it plays a major part in all manner of operations for years to come. The successful completion of the trials has boosted the already impressive capability of this aircraft." The helicopter will form part of the Army's 16 Air Assault Brigade. The Apache can be armed with a variety of weapons including Hellfire missiles, rockets and 30mm cannon rounds. With its on-board surveillance and target acquisition systems the Apache represents a major increase in capability.


A eso me referia con lo de las peras y manzanas, la Infanteria de marina española es lo que es , es un mini USMC, un poquito de artilleria, unos pocos tanques etc.. es un mini ejercito, mientras que los RM son una unidad de infanteria ligera , altamente especializada que se nutre de forma regular de aqullos elementos que necesita del Army.


Las fotos y el articulo son del 2004


Saludos


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Montejurra
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Mensaje por Montejurra »

Ya me gustaria a mi ver alguna foto de los Leopard2E embarcando en algun sitio
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ElCiD
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Mensaje por ElCiD »

Paciencia, todo llegará :D


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Mildran
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Mensaje por Mildran »

aris escribió:Hola amigos:
No entiendo bien la comparación con la SIAF, a no ser que haya sido un comentario de pasada ante la posibilidad de ver al BPE y al Cavour trabajar juntos... Aunque el Cavour, no es evidentemente un buque de vocación anfibia...

Es eso, esto nació de un comentario casual, pero ha llevado a una discusión interesante.

aris escribió:La SIAF, es un engendro que solo funcionará bien en un orden de cosas particular, pero no se puede disponer de él ni por parte italiana ni española en potenciales conflictos particulares.....
Y si empezamos con las comparaciones, deberíamos incluir a los holaneses y sus buques, en el entramado británico, por ejemplo.
Un saludote.


Lo primero es evidente, pero no se puede comparar con colaboraciones esporádicas que realizan otras marinas. En el caso de la SIAF (en caso de ser necesaria su activación) existe una estructura de mando predefinida y en muchas de las maniobras actuan como tal fuerza conjunta.

Hola Mildran, los incluyo porque los incluyen ellos., los apaches, los light guns y los challenger5 del army se integran regularmente en la estructura de la RM asi como el resto de las alas embarcadas (helos+harrier) lo hacen en la RAF y viceversa.
Las barcazas de las Albion y Largs Bay mark 10 estan diseñadas para llevar los Challenger, los apache hacen ejercicios regulares desde Ocean y personal de la RAF se embarca regularmente con el mismo proposito.


No, las unicas unidades del Army que se integran habitualmente en la estructura de los RM son un regimiento de artilleria (de a dos baterias de 6 light gun cada una) y dos escuadrones de ingenieros, el resto son meras colaboraciones esporádicas, como son la de los apaches (entre otras cosas no creo que les convenga mucho el ambiente marino, más con los enormes problemas de mantenimiento que tienen los pérfidos con sus indios). En cuanto a lo de la RAF y la RN es algo habitual (de hecho los escuadrones de harrier son comunes).

Ya me gustaria a mi ver alguna foto de los Leopard2E embarcando en algun sitio

Está claro que sería conveniente más maniobras conjunta, pero te olvidas que a la IM no le hace tanta falta porque tiene su propia compañía de carros de combate, por cierto, que la capacidad de desembarco de carros pesados de la IM británica no es para tirar cohetes precisamente.


elder
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Mensaje por elder »

No, las unicas unidades del Army que se integran habitualmente en la estructura de los RM son un regimiento de artilleria (de a dos baterias de 6 light gun cada una)


También se integra un escuadrón de caballería (Scimitar), estando prevista que el escuadrón de ingenieros (el otro es de la reserva voluntaria) se convierta en un regimiento (un batallón de los nuestros), durante la reforma del British Army (FAS: Future Army Structure).

De los Apache, sólo se adiestra un escuadrón (8 unidades) y no existe ningún mecanismo para los Challenger.
En Irak, aunque hay poca información, fue algo "sobre la marcha".

Y sobre los LSD(A), son eso, auxiliares para el transporte, aunque sean similares a un LPD.


pablo1
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Mensaje por pablo1 »

Respecto a la capacidad de embarcar tropas de los anfibios brits, sacado de navy-technology:

De la clase Albion:
"Each LPD has a complement of 325 crew, including crew for the landing craft. The ship can carry 300 assault troops ***or up to 650 for short emergency periods***, together with their equipment and 70 support vehicles."

Del Ocean:
"The ship carries a crew of 255, an aircrew of 206 ***and 480 Royal Marine Commandos. An additional 320 marines could be accommodated in a short-term emergency***."

Y, sacado de la güeb oficial de la RN, relativo a la clase Albion:
"Embarked Military Personnel (EMF) 305 troops, with an overload of a further 405. Vehicle deck capacity for up to six tanks or around 30 armoured all-terrain tracked carriers. Floodable well dock, with the capacity to take either four utility landing craft (each capable of carrying a Challenger 2 tank) or shelter a hovercraft landing craft. Four smaller landing craft on davits, each capable of carrying 35 troops.

Two-spot 64m flight deck able to take medium support helicopters and stow a third. Deck is capable of taking a Chinook. The Albion design does not have a hangar but does have equipment needed to support aircraft operations."

-Dos apuntes al respecto:
1) 325 marineros para llevar, en condiciones de "no-emergency" a 305 infantes de marina. :shock:
2) No digo que no sea posible, pero me choca que el buque no tenga hangar pero sí el "equipment needed to support aircraft operations".
Es como el chiste de los indios ¿Cómo?¿Por dónde?

¿Cómo se repara, por ejemplo, una turbina de noche, al raso, bajo cero y con vientos de 40 nudos?


Un saludo,

Pablo.


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Mildran
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Mensaje por Mildran »

elder escribió:También se integra un escuadrón de caballería (Scimitar), estando prevista que el escuadrón de ingenieros (el otro es de la reserva voluntaria) se convierta en un regimiento (un batallón de los nuestros), durante la reforma del British Army (FAS: Future Army Structure).


No es lo que pone en su web, no incluyen nada de que tengan un escuadrón de caballeria.

elder escribió:De los Apache, sólo se adiestra un escuadrón (8 unidades) y no existe ningún mecanismo para los Challenger.
En Irak, aunque hay poca información, fue algo "sobre la marcha".

Y sobre los LSD(A), son eso, auxiliares para el transporte, aunque sean similares a un LPD.


Hay que tener en cuenta que en la actualidad solo los albion disponen de medios para desembarcar directamente sobre la playa (son los únicos con dique) y solo llevan entre 6-10 MBT (comparado con los 30 de un Galicia), el resto de buques necesita que haya cierta estructura en la playa, que no siempre se va a dar. Esta situación se va a paliar en algo cuando entren en servicio los Bay, que en realidad no son un LPD, sino que precisamente debido a la poca capacidad de desembarco de los Albion, han tenido que meterle el dique. Hay que tener en cuenta que ni los Albion ni los Bay tienen hangar de helicópteros, con lo que solo el Ocean tiene capacidad para realizar el mantenimiento. Ahora con números en la mano, la capacidad conjunta de la flota Anfibia conjunta España-Italia es superior, y lo va a seguir siendo en el futuro y en cuanto a las capacidades de la Infantería en sí tb son mayores.


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Montejurra
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Mensaje por Montejurra »

Que no, que no, que no.

La extructura de los RM es mucho mas flexible de lo que os parece, como se explicaba en el 98, una extructura que pueda transportar proyectar y poner en la playa lo que se necesite cuando se necesite.


Antes que nada una pregunta, no tendriamos que continuar esto en otro hilo, despues de todo este es del BPE.

Es un poco largo pero muy completo, merece la pena.



Structure of the Royal Marines

Commanded by the Commandant General who is based at Whale Island in Portsmouth, the Command numbers approximately 7000 men and women from all three services. In addition, Royal Marines serve in many other areas both in the UK and abroad in a wide range of disciplines. These additional individuals are employed outside the Royal Marines Command although the Commandant General remains their 'tribal' Chief. The organisation of the Command is shown below:

3 Commando Brigade

The largest Royal Marine combat formation is 3 Commando Brigade. On the rare occasions when it is deployed as an entity and at full strength it contains almost all smaller deployable RM combat and support formations, as well as attached British Army units. Royal Air Force and Royal Navy personnel are included in several units, or may be seconded.
United Kingdom Landing Force Command Support Group (UKLF CSG)

This is a brigade level Commanders Command, Control and Communications (C3) unit. In addition to communications and brigade staff support, it provides air defence, electronic warfare, Royal Marines Police, tactical air control and brigade patrol troop assets. As its title indicates, it may deploy to control and support military formations other than 3 Commando Brigade.

The CSG comprises of a CSG Headquarters plus 3 other squadrons - these are Communications Squadron, Support Squadron and Logistics Squadron, with Support Squadron existing only when not deployed - on operations, Support Squadron sub-units will deploy as brigade troops working direct to Brigade Headquarters, while the Squadron Headquarters will form the command element of the Brigade Reconnaissance Force.

Available sub-units (these may be re-organized) include:

Communications Troop
Made up of Royal Marines Signalers who provides all communications for the Brigade Headquarters, HF VHF, UHF, and Satellite, Secure and open circuits, voice and data. For Rear Communications it provides communications from anywhere in the world to a command or suborn HQ and to the Permanent Joint Headquarters in the UK. For Forward communications it provides Command and Control circuits to all Commando units and attached arms and rear echelons.

Y Troop
The Brigades electronic eyes and ears. These again are Royal Marines Signallers, specialists in Electronic Warfare. Equipped with state-of-the-art communications and electronic support measures equipment (ESM). They provide intelligence at all levels by intercepting enemy transmissions.

Tactical Air Control Parties
Responsible for Co-ordinating and Directing close fixed-wing aircraft support from either the Royal Navy or Royal Air Force. These Parties consist of three men a Royal Marine Lt, a Cpl and Mne Signaller.

Air Defence Troop
A small highly mobile Air Defence Troop which provides point air defence for the Brigades high value assets such as the Headquarters or supply area. Equipped with the JAVELIN shoulder launched light weight surface to air missile.

Brigade Patrol Troop
Six, four man teams they operate forward of the main forces in a reconnaissance role. Collecting information on the enemy and topology and reporting back to the Brigade Command Post. They are often deployed in advance of the amphibious landings.

Royal Marines Police Troop
This troop is made up of Royal Marines trained to the same standard as the Royal Military Police but with that Royal Marine attitude in tact. They direct movement of vehicles from the beachhead, they are also responsible for marking all main supply routes and escorts to convoys. They also provide the close protection of the Brigade Commander.

The Brigade's Combat Units

The cutting edge of 3 Commando Brigade is provided by the three commando units: 40 Commando, based in Taunton, 42 Commando, in Plymouth and 45 Commando in Arbroath. They are the Brigade's equivalent of light infantry battalions and have the ability to deploy independently of the main formation, either individually or as an operational 'group' - reinforced with artillery, engineer and logistic support elements.

Each unit comprises about 650 Royal Marines and Royal Navy personnel, which expands to over 700 in time of war: All three are capable of performing the full range of military operations, from war; as in the Falklands to operations other than war; such as peace support operations.

Fire Power of a Commando Unit

24 x MILAN anti-armour missile launchers (range 1,950m)
9 x 81mm mortars (range 5,650m)
9 x 51mm mortars (range 1,000m)
100 x 94mm anti-tank weapons (four per section)
13 x Sustained Fire (SF) Machine Guns
16 Snipers (armed with L96 7.62mm rifle)
18 x 0.5" Browning Machine Guns
12 x 0.5" Infantry Support Weapons (ISWS)

Combat Support Units

The specialist units who provide combat support to the Brigade. The combat support units provide the Commando Brigade with additional combat capability, which can be deployed to tie down, or fix enemy forces, while the commando units manoeuvre to strike them.

Combat support is a force multiplier; in that it amplifies the combat power of the Brigade, and therefore it must be available to support all units and sub-units down to the lowest level, although its allocation must be controlled by the Brigade Headquarters to ensure that it is employed on the tasks which are most critical to the fulfilment of the Brigade mission.

Commando Logistic Regiment Royal Marines
This is made up of five Squadrons, one Headquarters and four specialist squadrons which provide the backbone of all second line combat service support in areas of Logistic Support, Medical, and Workshop facilities. This support allows the Brigade the flexibility to operate in remotes theatres without having to rely on the large network of Logistics and Service support normally associated with overseas operations by the Army.

1st Battalion, The Rifles
From 2007, 3 Commando Brigade will be augmented by the assignment of the 1st Battalion The Rifles (formerly the Devon and Dorsets and the Royal Gloucestershire, Berkshire and Wiltshire Light Infantry). This infantry battalion will have some special training but will be primarily used for rear and second-line duties, e.g. to protect head quarters and supply depots, guard prisoners, and defend installations. The Army formation will also be used as 3 Commando's "roulement" battalion, fulfilling routine six month tours.

539 Assault Squadron Royal Marines
Provides additional mobility to the Amphibious Assault Force. It is also used to support advanced force operations and during an assault or landing it can be supplemented by the 4th and 9th Assault Squadrons Royal Marines based on the Landing Platform Dock's HMS Albion and HMS Bulwark and the LPH HMS Ocean. They operate from RIBs, Landing Craft (LCVP) and (LCM), Ridged Raider Craft (RRC) and occasionally from Hover Craft

29 Commando Regiment Royal Artillery
This directly supports the force with three batteries of 105 mm light guns. Each battery has six guns and reinforces each of the commando units. A further battery of six guns are available from 289 Commando Battery, Territorial Army. The regiment also includes 148 Commando Battery which provides Naval Gunfire Observation Officers, these directs naval gunfire support (NGS) obtained from ships.


20 Commando Air Defence Battery Royal Artillery
Provides air defence in the form of the RAPIER missile systems.


59 Independent Commando Squadron Royal Engineers
Provides the close engineer support for the Brigade, their role ranges from bridge demolition to bridge construction, Mine laying to mine clearance, and just as important the supply of drinking water from natural sources. They are in turn enhanced by the TAVR 131 (V) Independent Commando Squadron Royal Engineers.
Commando Helicopter Force
This provides the co-ordination for rotary wing aircraft attached to the Brigade on operations. These commonly include some or all of 845, 846 and 848 squadrons of medium transport helicopters (equipped with the Sea King Commando HC.4), and 847 squadron of light helicopters (Lynx and Gazelle).

Elements of Special Forces
Normally from the Special Boat Service Royal Marines (SB) assigned to the Brigade to conduct advance force operations working forward of the main force both before, during and after the assault/landing

Medium Reconnaissance
This is currently provided by B Squadron "The Household Cavalry Regiment", which is assigned to the Brigade for specific operations providing Scimitar and Striker armoured vehicles.



Ademas de todo esto, desde 2005 Los Apaches estan, hacen maniobras conjuntas (vease el ejercicio Pixus) y existe un escuadron cuya tarea principal es la proyeccion junto con OCEAN , se trata del Apaches, 9 regiment, 656 scuadron army air corp based in Dishforth .

Tampoco estoy de acuerdo en clasificar al Galicia de asalto anfibio y a los Bay de transportes, no creo que se justifique, aparte del hangar , me diras tu que diferencia fundamental hay entre unos y otros, ..... :wink: quiza el numero de unidades. Pura semantica.

Teneis razon, no todos los bay estan en servicio, pero lo estaran el año que viene, pero por la misma regla, tampoco cavour o el BPE.


Pablo1, las cifras que pase eran maximas totales, y estan extraidas de la web oficial de la RN.
En cuanto a los helicopteros, la respuesta es facil, el servicio de helicopteros de hace en Ocean e Illustrious.



Hola Mildran, no me cuadra, las cifras las tienes arriba, las unidades tambien , los apoyos del Army tambien.
Pasame las cifras de la SIAF para discutirlas un poco porque yo la superioridad no la veo por ningun lado.





Esto se esta poniendo interesante saludos a todos.


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European
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Mensaje por European »

Tenemos da considerar tamben que los RM de UK son juntos con los RNM holandeses.


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Mildran
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Mensaje por Mildran »

Pues según su propia web la estructura de los RM es la siguiente:

3ª Commando Brigade con
- Cuartel General
- El equivalente a nuestros batallones de cuartel general (Landing Force Command Support Group), ojo que sus unidades (como las antiaéreas) solo se utilizan para proteger al puesto de mando, no a toda la unidad)

- 3 Regimientos (Equivalen a un batallón) 40, 42, 45
- El escuadron de Asalto (opera los medios de desembarco)
- Regimiento de apoyo logístico.

La unidades añadidas del Army:
- 29 Regimiento de Artillería (con DOS baterías de 6 light gun cada una)
- El 59 y 131 Escuadrón de Ingenieros

Por cierto el total de estas unidades son unos 4800 miembros.


Existen aparte otras unidades, que serían el equivalente a nuestros Tercios o similares a la sección de protección del PdA, pero al igual que sus equivalentes Españoles no son "fuerzas de desembarco".


Tampoco estoy de acuerdo en clasificar al Galicia de asalto anfibio y a los Bay de transportes, no creo que se justifique, aparte del hangar , me diras tu que diferencia fundamental hay entre unos y otros, ..... Wink quiza el numero de unidades. Pura semantica.


Pues te equivocas. 1º) Han sido asignados a la flota auxiliar (lo cual es indicativo) 2º) Se han diseñado como sustitutos de los "Sir" es decir buques más tirando a ro-ro que a anfibios, de hecho su principal función es la logistica, con su cubierta preparada para llevar contenedores 3º) Aunque tengan dique, tampoco es muy grande que digamos, y los propios british dicen que son los encargados de lanzar "la segunda oleada" una vez asegurada la cabeza de playa.
Precisamente el hangar es muy importante, ya que permite al buque actual de manera independiente, cosa que los bay no pueden hacer.


elder
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Mensaje por elder »

No es lo que pone en su web, no incluyen nada de que tengan un escuadrón de caballeria.


Saludos. Dicho escuadrón está preasignado, pero pertenece a uno de los 4 (ahora 5) grupos, de la misma forma que hay otro preasignado para la brigada aeromóvil.


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Montejurra
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Mensaje por Montejurra »

Hola de nuevo a todos, vamos por orden, me gustaria poner todo esto en contexto, hoy en dia no se puedemirar a la RN sin el contexto de la fuerza de reaccion rapida y la integracion entre las armas Joint Rapid Reaction Forces

A mi personalmente me gustaria ver algo parecido en España, porque tiene un halo de eficiencia cuasi empresarial, maxima utilizacion de activos existentes.

Mildran, tienes que tomar los webs oficiales por lo que son , como las nuestras, actualizadas de pascuas a ramos.

Como ejemplo sirva esta muestra.
Del Web oficial de la RN http://www.royal-navy.mod.uk/server/show/conWebDoc.557/changeNav/3533

Como podras ver ahi tienes la caballeria entre otras cosas.

En referencia a la clase Bay, los Galicia y los RORO.

Estos son los Ro Ro, la clase Point.




Imagen
Imagen


Name Builders Laid Down Launched Delivered
Hurst Point Flensburger, Germany 21 January 2002 19 April 2002 16 August 2002
Eddystone Flensburger, Germany 22 April 2002 16 Aug 2002 7 November 2002
Longstone Flensburger, Germany 19 August 2002 8 November 2002 23 January 2003
Beachy Head Flensburger, Germany 11 November 2002 7 Feb 2003 [24 April 2003]
Hartland Point Harland and Wolff, Belfast 8 October 2001 10 December 2002
Anvil Point Harland and Wolff, Belfast 31 March 2003

Dimensions: length overall 193.0 m; length pp 182.4 m; beam: 26.0 m; draught: (design) 6.6 m; draught (deep) 7.4 m
Displacement, Deadweight: design 10,000 tonnes, fully loaded 13,300 tonnes
Kinds of Cargo: Road trailers, General Ro-Ro cargo, Mafi trailers, TEK/FEU Containers, Tanks
Trailer Decks: 3 decks, 189 Trailer (each 12.6 m long)
Lane Meters: Tank Top - 485 m; Main Deck - 975 m; Total 2,606 m
Main machinery: Two 4-Stroke Medium Speed Diesel Engines 7M43, each 6,300 KW; total 12,600 KW (16,900 shp); 2 shafts
Speed, knots: 22 max, 18 service
Endurance: 12,000 nm at 18 knots
Complement: Up to 22, 18 contracted
Helicopters: None


Una cosa es que sean la segunda oleada y otra muy diferente que sean RoRo, los Bay son fuerzas anfibias LSD Landing Ship Dock .

Me remito para para clarificar este punto a un post previo







From 2005, a Royal Navy Amphibious Task Group (ATG) - sometimes referred to by its American designation of Amphibious Ready Group (ARG) - will include at least one Albion Class Landing Platform Dock (LPD) as the command ship, one Landing Platform Helicopter (LPH - either HMS Ocean or if unavailable an Invincible Class in its secondary LPH role), and normally two Bay Class Auxiliary Landing Ship Dock (LSD(A)). The Embarked Military Force (EMF) will usually be major elements of 3 Commando Brigade, Royal Marines, although British Army units may also be embarked to a greater or lesser degree.
In an assault landing operation, the first wave of troops are landed on the beach by landing craft from the LPDs - HMS Albion and/or Bulwark - and by a "vertical assault" on vital points somewhat inland by helicopters from the LPH (e.g. HMS Ocean), to establish a beachhead and landing zone. The LSD(A)'s are initially positioned about 20nm offshore and remain over-the-horizon during the first wave assault, they may use landing craft and helicopters to help offload the second wave and subsequent waves of troops and equipment from themselves. When the beach area and landing zone have been finally confirmed as secure, the LSD(A)'s will approach the landing zone and from just one or two thousand yards off-shore will deploy Mexeflotes (motorised pontoons) to assist in the quick and efficient offloading of the heavy vehicles and equipment that they carry. Once a harbour has been secured, Point Class "Ro-Ro" Strategic Transport's and ships taken up from trade (STUFT) will bring in further reinforcements and re-supply the force.


Me parece que no puede quedar ninguna duda al respecto.


Saludos


Leopard II
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Mensaje por Leopard II »

Montejurra escribió:
Una cosa es que sean la segunda oleada y otra muy diferente que sean RoRo, los Bay son fuerzas anfibias LSD Landing Ship Dock .

Me remito para para clarificar este punto a un post previo



Los Bay no sabría si considerarlos LSD al disponer de un mini dique donde solo cave una LCU Mk 10 o dos LCVP Mk 5.

Saludos


Millán-Astray
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Mensaje por Millán-Astray »

Por cierto ¿os habéis dado cuenta de que el BPE será el buque anfibio de mayor tonelaje en el Mundo quitando los Wasp y Tarawa norteamericanos?


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