Loa submarinos alemanes son mejores, amen a que los germanos tienen una gran tradicion en esas naves.
Pero el KILO ruso no es tambien muy bueno, ademas hay mas de 10 de estos que los rusos quieren colocar por exedentes. y otros nuevos que los vendieron a china, india e iran
Submarinos y más submarinos
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buba
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Aris....¿se podría obtener CO en lugar de cO2 en el proceso español?
Lo digo porque de esa forma eliminariamos el problema de los tanques de LOX o al menos reduciríamos su tamaño considerablemente (y su peligrosidad).
Lo del etanol es una solución magnífica desde mi modesto punto de vista, los tanques con hidruros para almacenar hidrógeno siempre han planteado problemas, de hecho ese es el problema básico (además de los típicos intereses económicos etc..) para una mayor implantación.
También está lógicamente el resultado energético final los procesos de electrolisis consumen mucha energía salvo que aparezca un catalizador que permita reducirla (con un costo limitado), el hidrógeno siempre tendrá ese problema.
una opción para acelerar el proceso seria o podría ser la utilización del proceso inventado por yull brown y su "brown gas" desgraciadamente el inventor murio en 1997 pero creo que todavía hay alguna empresa, incluso se podría utilizar el proceso en pilas de combustible, con lo que el almacenamiento de LOX y de etanol, sería eliminado por agua destilada (al eliminar impurezas se eliminan problemas), y eliminando buena parte de los problemas de almacenamiento y seguridad.
su uso más generalizado en el ejército eliminaría el problema estratégico del combustible, teniendo en cuenta el tiempo para su implantación podría coincidir con la reducción de producción petrolera (sin ser un problema para las petroleras).
En cuanto a lo de las estructuras hablaba de ello porque con las aleaciones actuales o se usa titanio para aumentar la profundidad de inmersión (y es carísimo de construir y mantener), o se aumenta el grosor (y el desplazamiento), cualquier contribución en ese sentido sería más barata.
me sorprende el bajo rendimiento del stirling....
gracias por todo.
Lo digo porque de esa forma eliminariamos el problema de los tanques de LOX o al menos reduciríamos su tamaño considerablemente (y su peligrosidad).
Lo del etanol es una solución magnífica desde mi modesto punto de vista, los tanques con hidruros para almacenar hidrógeno siempre han planteado problemas, de hecho ese es el problema básico (además de los típicos intereses económicos etc..) para una mayor implantación.
También está lógicamente el resultado energético final los procesos de electrolisis consumen mucha energía salvo que aparezca un catalizador que permita reducirla (con un costo limitado), el hidrógeno siempre tendrá ese problema.
una opción para acelerar el proceso seria o podría ser la utilización del proceso inventado por yull brown y su "brown gas" desgraciadamente el inventor murio en 1997 pero creo que todavía hay alguna empresa, incluso se podría utilizar el proceso en pilas de combustible, con lo que el almacenamiento de LOX y de etanol, sería eliminado por agua destilada (al eliminar impurezas se eliminan problemas), y eliminando buena parte de los problemas de almacenamiento y seguridad.
su uso más generalizado en el ejército eliminaría el problema estratégico del combustible, teniendo en cuenta el tiempo para su implantación podría coincidir con la reducción de producción petrolera (sin ser un problema para las petroleras).
En cuanto a lo de las estructuras hablaba de ello porque con las aleaciones actuales o se usa titanio para aumentar la profundidad de inmersión (y es carísimo de construir y mantener), o se aumenta el grosor (y el desplazamiento), cualquier contribución en ese sentido sería más barata.
me sorprende el bajo rendimiento del stirling....
gracias por todo.
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aris
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Hola amigo buba:
A la primera pregunta debo contestar que creo que no. Ahora ya hablo solo por conocimientos propios, lo cual siempre entraña riesgos, pero el CO, se produce en medios muy reductores, es decir en combustiones con deficiencia de oxígeno. Si el oxígeno se presenta en cantidad suficiente, la formación de CO2, es firme. Así, la reacción completa, que acabo de ajustar de forma sencilla sería:
(Los números a la derecha de los símbolos se entienden subindices)
CH3-CH2OH + H2O --> 4 H2 + 2 CO2
No es pues posible en principio, obtener CO, puesto que el etanol y el agua proporcionan suficiente oxígeno. No se si en medio de la reacción, colocando algún catalizador o por presencia de metales, se podría captar parte del oxígeno volviendo el medio reductor y obtener CO, que naturalmente desecharíamos, pero queda el problema de "rescatar" después el oxígeno a partir del óxido o cualquier otra sustancia que se haya formado aunque sea temporalmente con ayuda de un catalizador. Todo eso dentro del mismo "reformador" no se si es posible o si es controlable, o si es continuo el proceso, o si la velocidad de obtención de O2 es suficiente o si el CO envenenaría el catalizador, o si reduciría la velocidad de reacción o si... No soy químico, pero si se puede hacer, no te quepa duda que lo intentarán. Lo que si sabemos, es que los alemanes utilizan hidrógeno en lugar de etanol y si el etanol diera esas ventajas, los alemanes lo habrían hecho ya, seguro.
El LOX, no presenta problemas, piensa que todos los días en las clínicas y hospitales, se emplean decenas de botellas de O2 y que los propios pacientes llevan pequeñas botellas en mochilas y son seguras, así que el hecho de llevar depósitos de O2 y más en un submarino con los elementos de seguridad añadidos que tiene, no hay nada que temer.
El asunto de los nanotubos es un tema que no tiene que ver con estructuras grandes. Hace años, un químico Fuller nos sorprendió a todos, descubriendo una tercera forma de cristalización del carbono. Todos conocemos el diamante y el grafito, pero una estructura en forma de balón de futbol con pentágonos y exágonos, parecía algo increíble...se le llamó fullerenos a esas estructuras que después se descubrieron en otros elementos.
El caso es que a partir de ahí, se intentó llegar más lejos. El grafito, está formado por láminas de carbonos enlazados que una sobre otra, forman capas. Como los enlaces de cada capa son intensos, la atracción entre capas, es débil. Por eso escribimos con él, porque se exfolia con facilidad en microscópicas capas que van quedando en el papel.
Al final, se consiguió que una capa se doblara sobre sí misma, como cuando se lía un cigarrillo con papel y se formara un cilindro o tubo. Eso es un nanotubo. posee un diámetro de algunos nanómetros y una longitud de hasta 1 mm. Esto puede parecer una tontería, pero si consideramos que un nm, es la la millonésima parte de 1 mm. nos encontramos con una maravilla... en principio tenemos un cable que comparativamente equivaldría en la vida macroscópica a otro de 1 m. de largo y una ¡milésima de mm! de grosor...
Es decir, en 1 mm. de grosor podemos colocar DOSCIENTOS MIL nanotubos, suponiéndoles un grosor de 5 nm. Además, es muy rígido axialmente y se está probando cómo responde a los esfuerzon laterales. Bien ¿A dónde nos lleva todo esto?
Pues a la electrónica y a la nanotecnología. En la primera, como hablamos de nanómetros, entramos en el mundo cuántico. Eso quiere decir que si enviamos una onda eléctrica por el ntubo, si modificamos su función de onda (que no es lo mismo que la onda, ojo con esto) podemos hacerlo conductor o no. Es decir, acabamos de encontrar un transistor magnífico para las aplicaciones que nos interesen. En segundo lugar, la nanotecnología consiste como sabes en construir cosas que funcionen en un espacio muy reducido... un motor que gire, del tamaño de una cabeza de alfiler (la naturaleza ya lo hace, cuando estudias la estructura de un flagelo de un protozoo, es una maravilla de la nanotecnología biológica. Posee un rotor con engranajes y todo movido por ATP...algo increíble) y cosas por el estilo. Como funcionan con corriente eléctrica, necesitamos cables que la conduzcan pero de un tamaño y grosor extraordinariamente pequeños... Aquí aparecen los nanotubos...
Bien, por tanto, estas estructuras de aplicación indirecta a lo militar (cámaras de video casi microscópicas, sensores del tamaño de la punta de un lápiz, placas y chips de ordenador del tamaño de un sello de correos...todo incluido...) están alejadas de los campos de ingeniería estructural a nivel macroscópico. Así que para los cascos de los subs, mantenemos los materiales que estamos estudiando en la actualidad.
El tema de brown gas, es interesante pero controvertido, no por su teoría que es correcta, sino por sus aplicaciones. En definitiva, consiste en obtener diréctamente H y O de la electrólisis en lugar de H2 y O2 en froma molecular. Eso tiene dos implicaciones. La primera que puesto que la enregía de la combustión, se gasta la mitad en pasar el H2 y O2 a la forma atómica, si ya los tenemos desde el principio en la forma atómica, disponemos del doble de energía... bueno el que quiera, que mire en:
http://www.eagle-research.com/browngas/ ... hatis.html
Bueno, en cuanto a profundidad, tampoco hay que exagerar. Las que consiguen hoy los submarinos, son suficientes pienso yo. ¿Qué ventajas ofrecen mayores profundidades? Pocas. Una vez alcanzada la capa (termal layer) y situado debajo, no necesitamos muchos más. Más importante es todo esto que estamos hablando. Velocidad, discreción...
Un saludote.
A la primera pregunta debo contestar que creo que no. Ahora ya hablo solo por conocimientos propios, lo cual siempre entraña riesgos, pero el CO, se produce en medios muy reductores, es decir en combustiones con deficiencia de oxígeno. Si el oxígeno se presenta en cantidad suficiente, la formación de CO2, es firme. Así, la reacción completa, que acabo de ajustar de forma sencilla sería:
(Los números a la derecha de los símbolos se entienden subindices)
CH3-CH2OH + H2O --> 4 H2 + 2 CO2
No es pues posible en principio, obtener CO, puesto que el etanol y el agua proporcionan suficiente oxígeno. No se si en medio de la reacción, colocando algún catalizador o por presencia de metales, se podría captar parte del oxígeno volviendo el medio reductor y obtener CO, que naturalmente desecharíamos, pero queda el problema de "rescatar" después el oxígeno a partir del óxido o cualquier otra sustancia que se haya formado aunque sea temporalmente con ayuda de un catalizador. Todo eso dentro del mismo "reformador" no se si es posible o si es controlable, o si es continuo el proceso, o si la velocidad de obtención de O2 es suficiente o si el CO envenenaría el catalizador, o si reduciría la velocidad de reacción o si... No soy químico, pero si se puede hacer, no te quepa duda que lo intentarán. Lo que si sabemos, es que los alemanes utilizan hidrógeno en lugar de etanol y si el etanol diera esas ventajas, los alemanes lo habrían hecho ya, seguro.
El LOX, no presenta problemas, piensa que todos los días en las clínicas y hospitales, se emplean decenas de botellas de O2 y que los propios pacientes llevan pequeñas botellas en mochilas y son seguras, así que el hecho de llevar depósitos de O2 y más en un submarino con los elementos de seguridad añadidos que tiene, no hay nada que temer.
El asunto de los nanotubos es un tema que no tiene que ver con estructuras grandes. Hace años, un químico Fuller nos sorprendió a todos, descubriendo una tercera forma de cristalización del carbono. Todos conocemos el diamante y el grafito, pero una estructura en forma de balón de futbol con pentágonos y exágonos, parecía algo increíble...se le llamó fullerenos a esas estructuras que después se descubrieron en otros elementos.
El caso es que a partir de ahí, se intentó llegar más lejos. El grafito, está formado por láminas de carbonos enlazados que una sobre otra, forman capas. Como los enlaces de cada capa son intensos, la atracción entre capas, es débil. Por eso escribimos con él, porque se exfolia con facilidad en microscópicas capas que van quedando en el papel.
Al final, se consiguió que una capa se doblara sobre sí misma, como cuando se lía un cigarrillo con papel y se formara un cilindro o tubo. Eso es un nanotubo. posee un diámetro de algunos nanómetros y una longitud de hasta 1 mm. Esto puede parecer una tontería, pero si consideramos que un nm, es la la millonésima parte de 1 mm. nos encontramos con una maravilla... en principio tenemos un cable que comparativamente equivaldría en la vida macroscópica a otro de 1 m. de largo y una ¡milésima de mm! de grosor...
Es decir, en 1 mm. de grosor podemos colocar DOSCIENTOS MIL nanotubos, suponiéndoles un grosor de 5 nm. Además, es muy rígido axialmente y se está probando cómo responde a los esfuerzon laterales. Bien ¿A dónde nos lleva todo esto?
Pues a la electrónica y a la nanotecnología. En la primera, como hablamos de nanómetros, entramos en el mundo cuántico. Eso quiere decir que si enviamos una onda eléctrica por el ntubo, si modificamos su función de onda (que no es lo mismo que la onda, ojo con esto) podemos hacerlo conductor o no. Es decir, acabamos de encontrar un transistor magnífico para las aplicaciones que nos interesen. En segundo lugar, la nanotecnología consiste como sabes en construir cosas que funcionen en un espacio muy reducido... un motor que gire, del tamaño de una cabeza de alfiler (la naturaleza ya lo hace, cuando estudias la estructura de un flagelo de un protozoo, es una maravilla de la nanotecnología biológica. Posee un rotor con engranajes y todo movido por ATP...algo increíble) y cosas por el estilo. Como funcionan con corriente eléctrica, necesitamos cables que la conduzcan pero de un tamaño y grosor extraordinariamente pequeños... Aquí aparecen los nanotubos...
Bien, por tanto, estas estructuras de aplicación indirecta a lo militar (cámaras de video casi microscópicas, sensores del tamaño de la punta de un lápiz, placas y chips de ordenador del tamaño de un sello de correos...todo incluido...) están alejadas de los campos de ingeniería estructural a nivel macroscópico. Así que para los cascos de los subs, mantenemos los materiales que estamos estudiando en la actualidad.
El tema de brown gas, es interesante pero controvertido, no por su teoría que es correcta, sino por sus aplicaciones. En definitiva, consiste en obtener diréctamente H y O de la electrólisis en lugar de H2 y O2 en froma molecular. Eso tiene dos implicaciones. La primera que puesto que la enregía de la combustión, se gasta la mitad en pasar el H2 y O2 a la forma atómica, si ya los tenemos desde el principio en la forma atómica, disponemos del doble de energía... bueno el que quiera, que mire en:
http://www.eagle-research.com/browngas/ ... hatis.html
Bueno, en cuanto a profundidad, tampoco hay que exagerar. Las que consiguen hoy los submarinos, son suficientes pienso yo. ¿Qué ventajas ofrecen mayores profundidades? Pocas. Una vez alcanzada la capa (termal layer) y situado debajo, no necesitamos muchos más. Más importante es todo esto que estamos hablando. Velocidad, discreción...
Un saludote.
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fealcap
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Una pagina sobre la API de los S-80 el articulo es de la Revista General de Marina
http://www.asociacion-mnu.net/amnu_art7.htm
Un saludo
http://www.asociacion-mnu.net/amnu_art7.htm
Un saludo
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buba
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Aris gracias por tu exposición.
Aunque no era necesario que me explicases tanto lo de los nanotubos yo ya leí algo, por la controversia sobre iapetus (un satélite de saturno).
Me interesaba más las aplicaciones como tu bien decías de macroingeniería, en realidad hasta cierto punto basadas en la "geometria sagrada", leí hace algún tiempo unas páginas (no compré el libro) de un estudio de ingeniería de la gran pirámide desde un punto de vista mecanicista (como máquina) y tenía muy buena pinta.
Aumentar la profundidad tiene ventajas al aumentar el número de capas termales a atravesar por parte del sonar (creo), y dudo que muchos torpedos etc...pudiesen alcanzar esas profundidades sin sucumbir a la propia presión (por tanto más seguridad frente a armas asw).
Y es que no se me ocurre ninguna otra opción que no implique un aumento de costes desorbitado, si usas titanio, uff y si aumentas el grosor aumentas el desplazamiento, el tamaño global del submarino (por los tanques de lastre etc..) y si quieres mantener las capacidades de velocidad etc... tienes que aumentar todos los sistemas de propulsión, y es que lógicamente no compensa.
En cuanto a lo de brown, me interesé por las aplicaciones en reducir la radioactividad de desechos (normalmente son compuestos multiples radioactivos y por eso no es útil a unos les quita radioactividad y a otros se las aumenta por eso tienen que estar separados), pero al leer un poco más flipé en colores, sobre todo lo de una reacción de implosión, ese gas tendría buenas aplicaciones pero al principio como siempre es costoso pues los comienzos podrían ser más "militares"...en el caso de brown, el proceso genera 4 veces más de calorias y mucho más volumen, y los subproductos mínimos, interesante para sustituir los motores diesel de los subs y reducir su firma de gases (aumentando su autonomía), de hecho creo que podría funcionar a semejanza de un sistema diesel de ciclo cerrado, con lo que el submarino no necesitaría ir a superficie salvo para el aire de la tripulación, dejando el sistema aip con células para el combate (por su nulo rastro de sonido), de hecho se podría reducir el número de baterías (algo siempre es bueno dejarlo) y aumentar las células de combustible.
En definitiva el gas de brown permitiría incorporar dos sistemas aip para un submarino, uno de combustión y otro de células (más discreto), el primero permitiría más velocidad de aproximación y el 2º más discreción.
con lo que curiosamente un sub así configurado terminaría siendo incluso más efectivo que uno nuclear.
espero que me hayas entendido.
Aunque no era necesario que me explicases tanto lo de los nanotubos yo ya leí algo, por la controversia sobre iapetus (un satélite de saturno).
Me interesaba más las aplicaciones como tu bien decías de macroingeniería, en realidad hasta cierto punto basadas en la "geometria sagrada", leí hace algún tiempo unas páginas (no compré el libro) de un estudio de ingeniería de la gran pirámide desde un punto de vista mecanicista (como máquina) y tenía muy buena pinta.
Aumentar la profundidad tiene ventajas al aumentar el número de capas termales a atravesar por parte del sonar (creo), y dudo que muchos torpedos etc...pudiesen alcanzar esas profundidades sin sucumbir a la propia presión (por tanto más seguridad frente a armas asw).
Y es que no se me ocurre ninguna otra opción que no implique un aumento de costes desorbitado, si usas titanio, uff y si aumentas el grosor aumentas el desplazamiento, el tamaño global del submarino (por los tanques de lastre etc..) y si quieres mantener las capacidades de velocidad etc... tienes que aumentar todos los sistemas de propulsión, y es que lógicamente no compensa.
En cuanto a lo de brown, me interesé por las aplicaciones en reducir la radioactividad de desechos (normalmente son compuestos multiples radioactivos y por eso no es útil a unos les quita radioactividad y a otros se las aumenta por eso tienen que estar separados), pero al leer un poco más flipé en colores, sobre todo lo de una reacción de implosión, ese gas tendría buenas aplicaciones pero al principio como siempre es costoso pues los comienzos podrían ser más "militares"...en el caso de brown, el proceso genera 4 veces más de calorias y mucho más volumen, y los subproductos mínimos, interesante para sustituir los motores diesel de los subs y reducir su firma de gases (aumentando su autonomía), de hecho creo que podría funcionar a semejanza de un sistema diesel de ciclo cerrado, con lo que el submarino no necesitaría ir a superficie salvo para el aire de la tripulación, dejando el sistema aip con células para el combate (por su nulo rastro de sonido), de hecho se podría reducir el número de baterías (algo siempre es bueno dejarlo) y aumentar las células de combustible.
En definitiva el gas de brown permitiría incorporar dos sistemas aip para un submarino, uno de combustión y otro de células (más discreto), el primero permitiría más velocidad de aproximación y el 2º más discreción.
con lo que curiosamente un sub así configurado terminaría siendo incluso más efectivo que uno nuclear.
espero que me hayas entendido.
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aris
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Hola amigo:
Ya te he entendido ya, pero lo queno acabo de ver, es la aplicación de esa combustión. Es decir, que para conseguir el proceso, debes obligatoriamente partir de una electrolisis modificada, luego puedes realizar la combustión, no olvides que los gases son el O y el H, yno funciona con diessel u otro combustible. Pero en un submarino se presentan dos problemas:
1) Para realizar la electrolisis, necesitas energía, que es lo que precisamente no tienes. Por el segundo principio de la termiodinámica, en cualquier transformación, la energía obtenida siempre es inferior a la inicial, por tanto necesitarías más energía para iniciar el proceso que la que obtendrías de él.
2) suponiendo que de alguna manera pudieras tener O y H en depósitos, al realizar la combustión, obtendrías energía térmica y necesitas un sistema que transforme esa energía témica en eléctrica, por lo que nos lleva a mecánicas de tuberías y turbinas y...
la aplicación principal, dada la especial combustión y la enorme energía generada, sería para perforar metales, fundirlos... es decir una especie de laser de potencia pero que no es un haz de luz coherente, o al menos al principio...
Bueno, todos los submarinos, tienen una profundidad operativa secreta, pero ninguno se fabrica para bajar más de 400 m. aunque eso son especificaciones teóricas... lo demás es secreto. Pero no pueden disparar misiles harpoon a más de 100 m. de profundidad y tmpoco hay muchas capas térmicas. En general se puede hablar de una, en el asunto que nos ocupa, ya que salvo casos especiales, el agua se regula en función de su densidad.
Un abrazo amigo.
Ya te he entendido ya, pero lo queno acabo de ver, es la aplicación de esa combustión. Es decir, que para conseguir el proceso, debes obligatoriamente partir de una electrolisis modificada, luego puedes realizar la combustión, no olvides que los gases son el O y el H, yno funciona con diessel u otro combustible. Pero en un submarino se presentan dos problemas:
1) Para realizar la electrolisis, necesitas energía, que es lo que precisamente no tienes. Por el segundo principio de la termiodinámica, en cualquier transformación, la energía obtenida siempre es inferior a la inicial, por tanto necesitarías más energía para iniciar el proceso que la que obtendrías de él.
2) suponiendo que de alguna manera pudieras tener O y H en depósitos, al realizar la combustión, obtendrías energía térmica y necesitas un sistema que transforme esa energía témica en eléctrica, por lo que nos lleva a mecánicas de tuberías y turbinas y...
la aplicación principal, dada la especial combustión y la enorme energía generada, sería para perforar metales, fundirlos... es decir una especie de laser de potencia pero que no es un haz de luz coherente, o al menos al principio...
Bueno, todos los submarinos, tienen una profundidad operativa secreta, pero ninguno se fabrica para bajar más de 400 m. aunque eso son especificaciones teóricas... lo demás es secreto. Pero no pueden disparar misiles harpoon a más de 100 m. de profundidad y tmpoco hay muchas capas térmicas. En general se puede hablar de una, en el asunto que nos ocupa, ya que salvo casos especiales, el agua se regula en función de su densidad.
Un abrazo amigo.
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buba
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Las aplicaciones de los gases de brown son muy muy amplias, de hecho no es una sola combinación ya que ioniza el H y el O, de hecho hay como 16 o 32 combinaciones (no recuerdo el número exacto), yo empecé a mirar el gas de brown como una de las 3 opciones para la eliminación de desechos radioactivos, el problema es que según la combinación y el isótopo la reduce o ¡la aumenta!, y en el combustible nuclear (en el desecho) hay presentes multiples isótopos, con lo que hay que separarlos (al menos eso me explicó un amigo ingeniero de minas).
Brown utilizó su gas en un motor de coche modificado, por lo que no creo que fuese especialmente difícil utilizar esas combinaciones, en motores de explosión modificados, lo que no se es si necesitaría oxigeno adicional igual que con los motores de los coches.
Sino lo necesitase y con un motor de alta eficiencia (no tendría porque ser una turbina ni nada de eso), lo unico necesario sería un depósito con agua destilada y un proceso de electrolisis (y como genera muchas más calorias derivar una parte de la energía a ese proceso no sería en un principio un problema), unos depósitos comparativamente pequeños de H y O (monoatómicos), y la combustión normal, eso permitiría en último caso con la incorporación de una pequeña planta desaladora, una independencia total para obtener el combustible.
Por otro lado en otro sitio distinto al que comentaste se hablaba de la posibilidad de utilizar el H y el O monos en células de combustible, con lo que de ser así un único combustible (el gas de brown), podría utilizarse en dos sistemas de energía, uno de combustión como uno diesel (y sino necesitase aire como en los diesel sería en realidad uno de combustión aip),y otro de células, el de combustible para la marcha normal y el de células para el combate.
Admito que por el momento el sistema actual para el s-80 es el más avanzado y es el que debería usarse para la primera serie, pero para un "s-2010" podría usarse este otro concepto.
Porque de otra forma si se quiere avanzar más en sistemas de células, o eso o "fusión fria", en cuanto a las leyes de termodinámica, pueden violarse, el problema es hacer sistemas inherentemente inestables, pero que tengan un funcionamiento continuo, como los generadores homopolares de "De Palma", o el de Bearden, o el sistema de Newman, o los circuitos de kron o el motor de kawai, pero esos sistemas están muy verdes para grandes aplicaciones, lo máximo por el momento (por restricciones varias principalmente financieras), son generadores pequeños, 5-10 kw, de hecho sospecho que la persistencia americana de montar motores eléctricos con imanes permanentes etc.... es por la intención a largo plazo de instalar otros similares a los que te nombro, pero de gran potencia.
lo principal es tener una mente abierta a nuevas soluciones.
gracias por tus mensajes.
Brown utilizó su gas en un motor de coche modificado, por lo que no creo que fuese especialmente difícil utilizar esas combinaciones, en motores de explosión modificados, lo que no se es si necesitaría oxigeno adicional igual que con los motores de los coches.
Sino lo necesitase y con un motor de alta eficiencia (no tendría porque ser una turbina ni nada de eso), lo unico necesario sería un depósito con agua destilada y un proceso de electrolisis (y como genera muchas más calorias derivar una parte de la energía a ese proceso no sería en un principio un problema), unos depósitos comparativamente pequeños de H y O (monoatómicos), y la combustión normal, eso permitiría en último caso con la incorporación de una pequeña planta desaladora, una independencia total para obtener el combustible.
Por otro lado en otro sitio distinto al que comentaste se hablaba de la posibilidad de utilizar el H y el O monos en células de combustible, con lo que de ser así un único combustible (el gas de brown), podría utilizarse en dos sistemas de energía, uno de combustión como uno diesel (y sino necesitase aire como en los diesel sería en realidad uno de combustión aip),y otro de células, el de combustible para la marcha normal y el de células para el combate.
Admito que por el momento el sistema actual para el s-80 es el más avanzado y es el que debería usarse para la primera serie, pero para un "s-2010" podría usarse este otro concepto.
Porque de otra forma si se quiere avanzar más en sistemas de células, o eso o "fusión fria", en cuanto a las leyes de termodinámica, pueden violarse, el problema es hacer sistemas inherentemente inestables, pero que tengan un funcionamiento continuo, como los generadores homopolares de "De Palma", o el de Bearden, o el sistema de Newman, o los circuitos de kron o el motor de kawai, pero esos sistemas están muy verdes para grandes aplicaciones, lo máximo por el momento (por restricciones varias principalmente financieras), son generadores pequeños, 5-10 kw, de hecho sospecho que la persistencia americana de montar motores eléctricos con imanes permanentes etc.... es por la intención a largo plazo de instalar otros similares a los que te nombro, pero de gran potencia.
lo principal es tener una mente abierta a nuevas soluciones.
gracias por tus mensajes.
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aris
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Hola amigo buba.
No nos liemos. No nos liemos. Las leyes de la termodinámica no se violan NUNCA. Ni siquiera en mecánica cuántica, donde se violan ciertos principios, se produce la violación de los principios termodinámicos. Los dos principios de la termodinámica permanecen como columnas de hércules en física desde hace 100 años sin moverse un ápice.
Según el 2º principio, necesitas más energía para realizar la electrólisis que la que obtendrás después de la combustión de los resultantes. Por tanto el sistema es inviable ... salvo si nos acogemos al perpetuum movile
.
Además, tú, de la combustión, sacas, calor, para ser prácticos. Bien ¿Cómo conviertes ese calor en movimiento para que gire una dinamo y obtengas energía eléctrica? Pos eso, necesitas un sistema de transferencia de conversión de energía témica a energía cinética y de ahí a la energía eléctrica...Lo más sencillo es el vapor y una turbinita, pequeña si quieres.
Bueno, como ya te aburro y a tí lo que te interesa es un poco meterle cosas modernas al sub, pues sí, esperaremos a que todos estos inventos comiencen a funcionar medianamente... la mitad se irán a la porra antes que canta un gallo... y a ver si con el tiempo mejoramos las prestaciones.
Para terminar, no viene a cuento, pero la fusión fría es un camelo tan grande coo la memoria del agua. Unos malos profesionales, malos experimentadores y una forma extremadamente incorrecta de presentar los resultados de un procedimiento experimental. Todo un despropósito del señor Fleischman...
Un saludote...
No nos liemos. No nos liemos. Las leyes de la termodinámica no se violan NUNCA. Ni siquiera en mecánica cuántica, donde se violan ciertos principios, se produce la violación de los principios termodinámicos. Los dos principios de la termodinámica permanecen como columnas de hércules en física desde hace 100 años sin moverse un ápice.
Según el 2º principio, necesitas más energía para realizar la electrólisis que la que obtendrás después de la combustión de los resultantes. Por tanto el sistema es inviable ... salvo si nos acogemos al perpetuum movile
.
Además, tú, de la combustión, sacas, calor, para ser prácticos. Bien ¿Cómo conviertes ese calor en movimiento para que gire una dinamo y obtengas energía eléctrica? Pos eso, necesitas un sistema de transferencia de conversión de energía témica a energía cinética y de ahí a la energía eléctrica...Lo más sencillo es el vapor y una turbinita, pequeña si quieres.
Bueno, como ya te aburro y a tí lo que te interesa es un poco meterle cosas modernas al sub, pues sí, esperaremos a que todos estos inventos comiencen a funcionar medianamente... la mitad se irán a la porra antes que canta un gallo... y a ver si con el tiempo mejoramos las prestaciones.
Para terminar, no viene a cuento, pero la fusión fría es un camelo tan grande coo la memoria del agua. Unos malos profesionales, malos experimentadores y una forma extremadamente incorrecta de presentar los resultados de un procedimiento experimental. Todo un despropósito del señor Fleischman...
Un saludote...
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Mildran
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aris escribió:Para terminar, no viene a cuento, pero la fusión fría es un camelo tan grande coo la memoria del agua. Unos malos profesionales, malos experimentadores y una forma extremadamente incorrecta de presentar los resultados de un procedimiento experimental. Todo un despropósito del señor Fleischman...
Un saludote...
Ejem, eso de que la fusión fria es un camelo es una afirmación demasiado fuerte. No se si lees "Investigación y Ciencia", pero en uno de los Apuntes viene hablando de un experimento sobre la fusión fría.
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aris
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Hola amigo mildran:
Ya estamos cansados de leer artículos sobre la fusión fría y cada vez suena más a cuento. Al menos los experimentos iniciales, fueron rebatidos totalmente y de hecho, un descubrimiento como ese, de ser cierto, habría proporcionado el Premio Nobel a su descubridor. No lo tiene y ya han pasado bastantes años. No digo que algún día se consiga demostrar algo... pero en la actualidad, incluso en el marco teórico se duda de la posibilidad de que sea posible.
De todas formas, ahora que hace tanto calor, podemos abrir un hilo sobre el tema...
Un saludote.
Ya estamos cansados de leer artículos sobre la fusión fría y cada vez suena más a cuento. Al menos los experimentos iniciales, fueron rebatidos totalmente y de hecho, un descubrimiento como ese, de ser cierto, habría proporcionado el Premio Nobel a su descubridor. No lo tiene y ya han pasado bastantes años. No digo que algún día se consiga demostrar algo... pero en la actualidad, incluso en el marco teórico se duda de la posibilidad de que sea posible.
De todas formas, ahora que hace tanto calor, podemos abrir un hilo sobre el tema...
Un saludote.
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aris
- Coronel
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- Registrado: 08 Ene 2003, 01:10
- Ubicación: Castellón
Hola Mildran:
Venga, seamos más académicos... Para ser exactos, hay un par de fenómenos que yo creo merecen ser estudiados, puesto que ya de por sí, son interesantes, pero el tema de la fusión fria, se planteó mal y se presentó peor y ha quedado como ejemplo de ciencia basura.
Hay, debido a estos dos fenómenos (uno es la cantidad de tritio... etc.) un interés renovado por los EEUU, que como no saben en qué gastar el dinero van a dar la oportunidad de repetir de una manera más dilatada y con un control y métodos diferentes, la que parece será la última oportunidad seria de atacar esta problemática... por el momento... ya sabemos que en Ciencia, todo es revisable.
Ale, así somos más precisos que es la primera exigencia científica...
Un saludote.
Venga, seamos más académicos... Para ser exactos, hay un par de fenómenos que yo creo merecen ser estudiados, puesto que ya de por sí, son interesantes, pero el tema de la fusión fria, se planteó mal y se presentó peor y ha quedado como ejemplo de ciencia basura.
Hay, debido a estos dos fenómenos (uno es la cantidad de tritio... etc.) un interés renovado por los EEUU, que como no saben en qué gastar el dinero van a dar la oportunidad de repetir de una manera más dilatada y con un control y métodos diferentes, la que parece será la última oportunidad seria de atacar esta problemática... por el momento... ya sabemos que en Ciencia, todo es revisable.
Ale, así somos más precisos que es la primera exigencia científica...
Un saludote.
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buba
- Sargento Primero
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- Registrado: 05 Jul 2005, 22:36
hace algún tiempo se confirmó que varios de los experimentos para confirmar si esa reacción (ff) era cierta o no habían sido manipulados, ahora el problema parece ser de "seguridad" ya que aparecen isotopos radioactivos que podrían ser "mal utilizados".
Pero de todos modos centremonos en el tema que nos ocupa, el meollo del asunto es la propulsión entre otros motivos porque de disponer de un sistema de propulsión aip continuo, eso abriría la posibilidad de aplicaciones civiles en el transporte, como tu bien sabes, en los buques de carga (ergo también en los militares), si se quiere aumentar la velocidad hay que aumentar desmedidamente la potencia y eso no es rentable, principalmente por la fricción superficial con el agua, a partir de ciertas velocidades hay que duplicar la potencia para ganar un par de nudos (no se si el limite son 20 nudos) y eso no es rentable, mientras que si se pudiesen construir submarinos de carga (lógicamente para operaciones de larga distancia), ese problema en particular no sería tan importante.
Y por tanto la importancia a nivel militar de los submarinos aumentaria ostensiblemente, ahora mismo si quieres un sub realmente independiente del aire, tiene que ser nuclear con todos los inconvenientes y peligros (y costes) que ello implica.
yo personalmente creo que el sistema previsto para los s-80/a es el mejor , pero eso no quiere decir que no se puedan investigar otras opciones, estamos al borde de una gran crisis petrolera posiblemente la última y por ello es de seguridad nacional buscar otras alternativas.
¿tan malo es intentar buscarlas?.
un saludo
Pero de todos modos centremonos en el tema que nos ocupa, el meollo del asunto es la propulsión entre otros motivos porque de disponer de un sistema de propulsión aip continuo, eso abriría la posibilidad de aplicaciones civiles en el transporte, como tu bien sabes, en los buques de carga (ergo también en los militares), si se quiere aumentar la velocidad hay que aumentar desmedidamente la potencia y eso no es rentable, principalmente por la fricción superficial con el agua, a partir de ciertas velocidades hay que duplicar la potencia para ganar un par de nudos (no se si el limite son 20 nudos) y eso no es rentable, mientras que si se pudiesen construir submarinos de carga (lógicamente para operaciones de larga distancia), ese problema en particular no sería tan importante.
Y por tanto la importancia a nivel militar de los submarinos aumentaria ostensiblemente, ahora mismo si quieres un sub realmente independiente del aire, tiene que ser nuclear con todos los inconvenientes y peligros (y costes) que ello implica.
yo personalmente creo que el sistema previsto para los s-80/a es el mejor , pero eso no quiere decir que no se puedan investigar otras opciones, estamos al borde de una gran crisis petrolera posiblemente la última y por ello es de seguridad nacional buscar otras alternativas.
¿tan malo es intentar buscarlas?.
un saludo
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aris
- Coronel
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- Registrado: 08 Ene 2003, 01:10
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Hola buba:
Nadie ha negado aquí el derecho a encontrar mejores soluciones, pero hablábamos de la posibles hoy, por eso se titula el apartado el mejor submarino posible...no dentro de 30 años.
Eso del empleo de submainos para el transporte, no lo lo había oído hasta ahora... Bueno, todos hemos leído algún asunto para dentro de no se cuantos años, peo nome parece muy práctico. Cierto que se evitan riesgos de temporales y cosas así, pero no se yo si será fácil cargar mucho material en compuertas estancas que tendrán que ser de gran tamaño. Yo pienso que el mantenimiento de esos submarinos sería demasiado caro y peligroso...sobre todo si me fijo en como tienen los barcos los armadores... En fin, todo es posible.
Pues eso, ya veremos si se solucinan los problemas del método del etanol. Supongo que cuando han apostado por él es que habrá cierta garantía.
Un saludote.
Nadie ha negado aquí el derecho a encontrar mejores soluciones, pero hablábamos de la posibles hoy, por eso se titula el apartado el mejor submarino posible...no dentro de 30 años.
Eso del empleo de submainos para el transporte, no lo lo había oído hasta ahora... Bueno, todos hemos leído algún asunto para dentro de no se cuantos años, peo nome parece muy práctico. Cierto que se evitan riesgos de temporales y cosas así, pero no se yo si será fácil cargar mucho material en compuertas estancas que tendrán que ser de gran tamaño. Yo pienso que el mantenimiento de esos submarinos sería demasiado caro y peligroso...sobre todo si me fijo en como tienen los barcos los armadores... En fin, todo es posible.
Pues eso, ya veremos si se solucinan los problemas del método del etanol. Supongo que cuando han apostado por él es que habrá cierta garantía.
Un saludote.
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buba
- Sargento Primero
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- Registrado: 05 Jul 2005, 22:36
habia un proyecto para transformar un typhoon que llevaria 15000 tons, y así recoger el niquel que se explota en las islas spitbergen sino mal recuerdo, durante la 2º guerra mundial tambien hubo proyectos para subs específicos de transporte, de la misma manera que tanto los USA como la URSS proyectaron subs de desembarco posteriormente pero ninguno se llegó a materializar.
El problema de base es tener un sistema aip continuo y de altas prestaciones, por eso no se intentó profundizar más en el tema, yo lo comenté con un familiar que es capitán de marina mercante y que fue el que me explicó lo del rozamiento de superficie y coincidió que los subs de transporte a nivel civil eran impracticables por el momento.
Por cierto ¿que sabes de los últimos modelos japoneses de subs?, yo no consigo encontrar muchas fotos de ellos ni mucha información precisamente.
también me gustaría hacerte una pregunta los lada rusos son posteriores al kilo ¿no?, ¿la denominación de exportación es amur? (es que siempre me confundo).
¿como los ves?.
un saludo.
El problema de base es tener un sistema aip continuo y de altas prestaciones, por eso no se intentó profundizar más en el tema, yo lo comenté con un familiar que es capitán de marina mercante y que fue el que me explicó lo del rozamiento de superficie y coincidió que los subs de transporte a nivel civil eran impracticables por el momento.
Por cierto ¿que sabes de los últimos modelos japoneses de subs?, yo no consigo encontrar muchas fotos de ellos ni mucha información precisamente.
también me gustaría hacerte una pregunta los lada rusos son posteriores al kilo ¿no?, ¿la denominación de exportación es amur? (es que siempre me confundo).
¿como los ves?.
un saludo.
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aris
- Coronel
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- Registrado: 08 Ene 2003, 01:10
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Hola amigo buba:
Bueno, te dejo la página ofial de las JSDF japonesas para que te informes de todo lo que tienen y quieren tener. Está en inglés, no en japonés...
Respecto al amur, que será exportado a la India junto con el Scorpene (dicen que son para misiones diferentes... se parecen como una tortuga a una mosca) te dejo una paginita con lo esencial.
Un abrazo
http://www.strange-mecha.com/jsdf/jsdf.htm
http://www.bharat-rakshak.com/NAVY/Amur.html
Bueno, te dejo la página ofial de las JSDF japonesas para que te informes de todo lo que tienen y quieren tener. Está en inglés, no en japonés...
Respecto al amur, que será exportado a la India junto con el Scorpene (dicen que son para misiones diferentes... se parecen como una tortuga a una mosca) te dejo una paginita con lo esencial.
Un abrazo
http://www.strange-mecha.com/jsdf/jsdf.htm
http://www.bharat-rakshak.com/NAVY/Amur.html
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