El País en Bancarrota

[Manimor]

Por último, ese tema de que la democracia es sagrada -pelada, solo la democracia por encima de cualquier regla- me parece una tomadura de pelo populista. Sobre todo cuando viene de gente a la que se le supone una preparación en política, y que habla con esa rotundidad. La democracia sin garantías, ni reglas, ni mecanismos de protección a las minorías, es un grupo de linchamiento, es lo que constituyó no pocas dictaduras, algunas tristemente célebres, es una... en fin, que así puesta no vale nada ni merece respeto. La democracia solo es una parte y desde luego no es la que debe prevalecer.

En todo caso el griego es un pueblo soberano. Lo mismo que han estado eligiendo los equivalentes de populares y socialistas, y luego a gente de extrema izquierda -hace poco más de 25 años que cayó el telón de acero y se nos había olvidado lo que son capaces de hacer a sus propios pueblos, en virtud de ideales "más altos"- emitiendo deuda pública al interés que han creído oportuno y llegando a acuerdos hasta ahora, serán capaces de tomar ahora una decisión. Que será suya y no nuestra, y que deberán asumir como suya ellos y no nosotros, que también tenemos derecho a tomar las que creamos oportunas.

He intentado ser sincero, como siempre, y lo hago con respeto. Si otra vez esto va a merecer el insulto grosero y directo y la descalificación, creo que evidencian falta de argumentos.

[Luis M. García]

Con algûn matiz que ahora no tengo tiempo de exponer, estoy bastante de acuerdo con lo que ha expuesto.

Saludos

[ñugares]

La política fiscal expansiva es reducir impuestos y/o aumentar gasto público

esto dicho así puede parecer hasta cierto , aunque la realidad es :

aumento del gasto publico .
bajada de impuestos
aumento del consumo y la inversión
aumento de la demanda agregada y la producción
aumento del empleo .

a la contra puede aumentar la inflación ......

ahora tu afirmaste que eso era mas déficit publico y eso no es precisamente lo que se debería conseguir con esas medidas.

En fin, no creo que haya mucho más que discutir respecto esto.

eso es lo que mas me gusta de estos debates , cientos de miles de economistas no se ponen de acuerdo y en la mayorparte de los casos acierta mas una pitonisa que un economista y se ven afirmaciones de este corte .
sin entrar en detalles y sin entrar en un debate que puede ser de los épicos y en este foro los ha habido de este tipo dire mi opinión :

El modelo keynesiano se basa principalmente en el equilibrio , variando en función de lo queramos conseguir tanto gasto , como impuestos etc , pero y eso es la síntesis que por mucho que cambiemos las variables consigamos un equilibrio .

el ejemplo de arriba es solo uno de la política fiscal expansiva y ese seria aplicable a un país en recesión .

y se persigue que al bajar los impuestos y activar la economía mediante la inversión del Estado e inversiones particulares los mayores ingresos en impuestos cubran las perdidas al bajarlos .

osea Equilibrio .

si como tu propones el aumento de inversión fuera mediante endeudamiento , bonos etc , te estarías cargando el principio de equilibrio y tendría :
un aumento de la tasa de interés con el efecto atenuante en el crecimiento
un incremento en los impuestos futuros o una disminución en el gasto público futuro .

aunque tu creas que solo hay una política fiscal expansiva no es así . no es lo mismo para :
una economía empezando una recesión , en medio de la recesión o saliendo de una recesión .
o una economía que empieza a crecer o una economía que va hacia una recesión y se aplica una política fiscal expansiva para tratar de evitar precisamente la recesión .

el asunto a mi manera de ver es que movamos las variables que queramos siempre lo que se persigue con estos modelos es el equilibrio y en función de cuales subes o bajes variara la política fiscal , pero el objetivo siempre es el mismo , el equilibrio nunca aumentar el déficit .

un saludo .

[Bomber@]

eso es lo que mas me gusta de estos debates , cientos de miles de economistas no se ponen de acuerdo y en la mayorparte de los casos acierta mas una pitonisa que un economista y se ven afirmaciones de este corte .
sin entrar en detalles y sin entrar en un debate que puede ser de los épicos y en este foro los ha habido de este tipo dire mi opinión :

El modelo keynesiano se basa principalmente en el equilibrio , variando en función de lo queramos conseguir tanto gasto , como impuestos etc , pero y eso es la síntesis que por mucho que cambiemos las variables consigamos un equilibrio .

¿Modelos económicos basados en el equilibrio? Deben haber bien pocos. Normalmente se basan en el crecimiento infinito (en un mundo finito), con crisis más o menos periódicas (y de intensidad más o menos fuerte).

Lo que no es discutible, que es a lo que me refería, es que el modelo keynesiano (si es que es ese el que quiere aplicar el PP en 2015 y el que proponen para Grecia en el post que indiqué) es "anti-austeridad".

[ñugares]

¿Modelos económicos basados en el equilibrio? Deben haber bien pocos. Normalmente se basan en el crecimiento infinito (en un mundo finito), con crisis más o menos periódicas (y de intensidad más o menos fuerte).

pues prácticamente todos los modelos económicos se fundamentan en eso , otra cosa es que se consiga . las crisis son periódicas pero a cada cual le afecta de una forma distinta y hay paradojas que España creció en el pasado con Alemania y Francia en recesión . yo entiendo que para los políticos y economistas mediocres los ciclos les vienen como anillo al dedo pero en economía si las cosas se hacen medio bien se capea una buena crisis con mucha mas facilidad .

de hecho siempre se aprende de una crisis y muchos salen fortalecidos de ellas , es mas una crisis aguda puede ser la oportunidad para hacer cambios que de otra manera seria prácticamente imposible .
aquí en España estamos perdiendo una oportunidad increíble para meter mano de verdad en las diferentes administraciones , zanjar de una vez el sistema de financiación autonómica pactado entre todos y cerrado , que sea sostenible , solidario y sobre todo igual para todos . etc , etc .

Lo que no es discutible, que es a lo que me refería, es que el modelo keynesiano (si es que es ese el que quiere aplicar el PP en 2015 y el que proponen para Grecia en el post que indiqué) es "anti-austeridad".

Tal como esta hoy España y el crecimiento actual y el que se espera el año que viene es lo lógico , ahora si lo que quieres dar a entender es que so mismo habría que haberlo aplicado antes es que no has entendido nada .
el problema es que hay una panda de necios que incluso se suponen autoridades que acusan de hacer determinadas políticas económicas que antes se han criticado y dejan a un lado que según cual sea la situación económica del país hay que tomar unos u otras políticas y lo que ayer fue nefasto si cambia la situación es lo que hay que aplicar .

un saludo .

[jandres]

perdon por insistir en Grecia, pero hay cosas que me sacan...

noticia de última hora:

El Fondo Monetario Internacional asegura que no entrará en otro rescate a Grecia si el Eurogrupo no acepta una restructuración de la deuda, es decir, una nueva quita. El FMI ha pedido una quita equivalente al 30% del PIB heleno.

[Kraken]

FMI: Grecia necesita un rescate de 36.000 millones.
A España le correspondería entregar unos 4.590 millones, si el reparto de este nuevo rescate se hiciese de la misma forma en que se llevo a cabo en el segundo.

http://cincodias.com/cincodias/2015/07/02/mercados/1435850830_257505.html

El Fondo calcula que las necesidades de financiación de Grecia para los próximos tres años ascienden a 50.000 millones de euros: los 14.000 millones que aún están pendientes de desembolsar en el segundo rescate que expiró en la madrugada de este miércoles más los 36.000 de un nuevo programa de asistencia.

El informe:
http://cd00.epimg.net/descargables/2015/07/02/e3e6159013f78e7a9fcd8b3a299be8ff.pdf

Even with concessional financing through 2018, debt would remain very high for decades and highly vulnerable to shocks. Assuming official (concessional) financing through end–2018, the debt-to-GDP ratio is projected at about 150 percent in 2020, and close to 140 percent in 2022 (see Figure 4ii). Using the thresholds agreed in November 2012, a haircut that yields a reduction in debt of over 30 percent of GDP would be required to meet the November 2012 debt targets. With debt remaining very high, any further deterioration in growth rates or in the mediumterm primary surplus relative to the revised baseline scenario discussed here would result in significant increases in debt and gross financing needs (see robustness tests in the next section below). This points to the high vulnerability of the debt dynamics.

Pozo sin fondo.

[Manimor]

perdon por insistir en Grecia, pero hay cosas que me sacan...

noticia de última hora:

El Fondo Monetario Internacional asegura que no entrará en otro rescate a Grecia si el Eurogrupo no acepta una restructuración de la deuda, es decir, una nueva quita. El FMI ha pedido una quita equivalente al 30% del PIB heleno.

A mí también me mata. Me jugaría un brazo a que el FMI, como los EUA y otros, piden a los demás que apoquinen, pero ellos no lo van a hacer.

Entre otras cosas creo que sus estatutos lo impide, pero el caso es que todo el mundo nos pide a los demás que paguemos los errores de Grecia -porque este empeoramiento es el resultado de las políticas de Syriza, cuando llegaron al poder el país estaba en ligera recuperación y ahora están en corralito- y ninguno predica con el ejemplo. Al final lo pagamos los tontos de siempre.

Pozo sin fondo.

Perfectamente definido.

Los griegos tienen derecho a cometer errores y nosotros a dejar de asumirlos. Son mayorcitos, tienen una democracia y han decido tener un ejército enorme, jubilaciones de envidia, no pagar impuestos ni transportes, puestos de trabajo en los que se pueden pasar el día haciendo punto, etc. que se lo paguen o se hundan. Allá ellos. Nosotros no podemos pagarlo ni para nosotros.

[Isocrates]

Aquí viene el recordatorio de que a Alemania se le perdonó deuda. Cierto, pero no olvidemos en qué condiciones y con qué actitud. A Alemania se le pusieron unas condiciones que nadie sueña que aceptaran los Griegos. Ni el mismísimo Rajoy, capaz de ceder ante Merkel por un puesto para alguno de los suyos -nada para los españoles- aceptaría las condiciones y la intervención que sí aceptó Alemania en esos días. No solo las aceptó, hizo suya la filosofía y ahora se la aplica a quien pide; con algún egoísmo -sus cajas no las revisa nadie- pero mucho más moderadamente.

Por curiosidad ¿A cuales te refieres en concreto y que quieres decir con "intervención"?

Un saludo

[ñugares]

cuidado en cargar las tintas en los errores de Grecia que se nos pueden volver en contra , nosotros hemos cometido errores de bulto .
el quit de la cuestión no es si cometieron errores o no , lo importante es si están dispuestos a poner de su parte para encauzar , hacer reformas y sacrificios en lo económico , laboral , pensiones , impuestos y jubilaciones , en definitiva si están dispuestos en revertir la situación y sobre todo si esta vez van a ser serios y aceptar las reglas del juego .

en caso de acuerdo la quita esta claro que salvo hecatombe se efectuara y los créditos de la UE llegaran , pero lo que tardara en darse un tiempo es lo que ya tenían los griegos unas preservativas de crecimiento que se las ha cargado los votantes y este gobierno .
no se pueden ganar unas elecciones prometiendo cosas que son imposibles de llevar a cabo y luego estar atado de pies y manos por esas mismas promesas .

un saludo .

[Manimor]

Por curiosidad ¿A cuales te refieres en concreto y que quieres decir con "intervención"?

Un saludo

Me refiero a que desde que se crearon las zonas de ocupación, tras la SGM, hasta que Alemania (occidental) fue declarada totalmente soberana en mayo de 1955 -la quita fue en 1953- estuvo desde más que intervenida hasta supervisada. De hecho, las primeras grandes decisiones económicas debían ser supervisadas por la autoridad ...militar (para que luego digan, porque todo acabó saliendo bien). Algunas de las medidas fueron draconianas, aunque a la larga les demostraron su docilidad, así que las potencias vencedoras se convencieron de que serían un buen tapón contra los soviéticos, y les depararon un futuro mejor que el previsto inicialmente.

Solo lo comento porque se dice que a Alemania se le perdonó, como si lo hubieran hecho alegremente. No fue así. Repito que no es lo que pido para Grecia, ni la intervención ni la quita. Ellos tienen derecho a votar y hasta a equivocarse; y nosotros también tenemos derecho a no asumir sus errores, sobre todo cuando la posición de Grecia empieza a ser "Nosotros ya lo hemos perdido todo, ahora discutimos con vuestras pérdidas sobre la mesa." No tiene Gracia.

Gracias por ser educado en la pregunta.

[infante3]

Perfectamente expuesto. En todo caso, si me lo permite, y al hilo de lo que estamos tratando estos días, un par de apuntes:

- A pesar de lo draconianas de las medidas adoptadas "por y para Alemania" por las potencias occidentales vencedoras, no olvide usted que "soplaban otros vientos y eran otros tiempos". De hecho, tras el monumental desastre que fue y supuso la II Guerra Mundial, es entonces precisamente, en la posguerra, cuando el adjetivo "social" se añade con todas las consecuencias (teóricas y prácticas) a la definición de Estado: Estado social y democrático de derecho. Socialcristianos, socialdemócratas... conciencia social en suma que va más allá del mero liberalismo y que trata de establecer cotas de protección para los más desfavorecidos.
En este momento, y creo que no hay discusión sobre el asunto, el péndulo se ha movido: por la crisis o porque quienes mueven la economía mundial así lo han decidido (decretado más bien) estamos en un revival pujante de neoliberalismo combativo y salvaje que, en lo "social", sólo ve rémoras, obstáculos, lastres, frenos...
La economía y los mercados son sin duda importantes, pero cuando se les endiosa y se deja fiando a su "natural equilibrio" el destino de las personas... algo hemos perdido por el camino, dígase como se quiera pero el modelo se ha deshumanizado.

- El papel de "tapón" geoestratégico de Alemania, fue, sin duda y tal como señala, importante. Sobre todo para los USA, que no en vano durante décadas se llegó a decir que Alemania era el mejor embajador de Estados Unidos en Europa.
La Grecia de hoy, tratando de establecer el símil, también es una importante pieza en el tablero mundial. No sólo por sus vecinos, como apuntaba algún compañero, ni por la que está cayendo... sino también -y algunos movimientos ha habido- por intentar evitar que se "arrime demasiado" al tovarich Putin u otros similares. El mensaje enviado por Obama a Hollande, intercediendo por una solución para Grecia, creo que ha de leerse en ese sentido.

Un saludo


-

[Kraken]

Yo disiento en dos puntos:

En este momento, y creo que no hay discusión sobre el asunto, el péndulo se ha movido: por la crisis o porque quienes mueven la economía mundial así lo han decidido (decretado más bien) estamos en un revival pujante de neoliberalismo combativo y salvaje que, en lo "social", sólo ve rémoras, obstáculos, lastres, frenos...

No creo que se haya movido por una decisión, sino porque nos "la hemos pegado" por una gestión nefasta. Durante años los responsables de controlar y gestionar han cerrado los ojos a sus responsabilidades.
En efecto se ha movido, llegamos a un nivel de asistencia social totalmente populista, en lo que todo se da por hecho sin responsabilidades ni deberes. Se perdió por completo de vista algo tan básico como que para dar a quien no tiene, hay que quitarle a quien tiene y que todo tiene un precio que hay que pagar.
Hemos asistido por un lado una competición de proporcionar servicios y asistencia por parte de las administraciones sin que hiciesen el menor esfuerzo por comprobar si es viable, sostenible o como financiarlo.
Y por otro a abusar del dinero público por parte de sus administradores, véase la situación de cajas y demás entidades/empresas públicas, con una gestión desastrosa. Buscando en todo momento prolongar la "fiesta" lo máximo posible.

Ahora, escaldados, viene el bandazo al lado contrario. Espero que no nos vayamos al ultra liberalismo y nos quedemos en un punto medio donde se use más la cabeza y se fiscalicen bien las cosas. Que la diferencia entre la gestión de recursos de Venezuela y Noruega es evidente.

La Grecia de hoy, tratando de establecer el símil, también es una importante pieza en el tablero mundial. No sólo por sus vecinos, como apuntaba algún compañero, ni por la que está cayendo... sino también -y algunos movimientos ha habido- por intentar evitar que se "arrime demasiado" al tovarich Putin u otros similares. El mensaje enviado por Obama a Hollande, intercediendo por una solución para Grecia, creo que ha de leerse en ese sentido.

Hoy por hoy, con las los países del este en la OTAN, la situación griega ya no es tan estratégica, si así fuese en vez de palabras el gobierno de EEUU hubiese puesto dinero encima de la mesa. Quien es estratégicamente vital hoy por hoy es Turquía.

[Autentic]

el quit de la cuestión no es si cometieron errores o no , lo importante es si están dispuestos a poner de su parte para encauzar , hacer reformas y sacrificios en lo económico , laboral , pensiones , impuestos y jubilaciones , en definitiva si están dispuestos en revertir la situación y sobre todo si esta vez van a ser serios y aceptar las reglas del juego .

Yo creo, amigo ñugares, que llegados al punto donde hemos llegado, antes de preguntarse uno mismo, si esta dispuesto a tanto sacrificio, cabe preguntarse " ¿Y para que?".
Sinceramente, tanto sacrificio, para ni siquiera asegurarme de que mi hijo, va a poder ser algo mas que camarero a tiempo parcial, de un turista extranjero, no se si vale la pena, es aquello tan manido de "o f.llamos todos, o la pu.a, al rio".

En cuanto a los errores, no sera el quid de la cuestion, pero si es mas que importante, el que se depuren responsabilidad, y que el que la haya hecho, la pague, y desde luego, que jamas pueda ostentar cargo alguno, donde pueda volver a cometerlos.

Un cordial saludo.

[Kraken]

Autentic, bien sea por cumplir con los acreedores, bien sea para salir adelante por ellos mismos, tienen que cambiar esas cosas.

Grecia no puede salir adelante si siguen haciendo lo mismo, no pueden pagar pensiones a todo el mundo si la gente no contribuye, tienes empresas familiares en la que trabajan varias generaciones sin tributar. No se pueden mantener servicios de transporte público si solo pagan cuatro gatos, al igual que museos y otros servicios públicos. O el famoso fakelari por hacer tu trabajo o mirar para otro lado.
Cuando estas cosas son algo esporádico o anecdótico es viable, sinvergüenzas los hay en todas partes, cuando estas cosas son lo "normal" acabamos así.

Hay toda una mentalidad que tiene que cambiar para poder salir adelante.