infante3 escribió:Bien, intentaré explicarme de nuevo, que parece ser que no lo consigo:
El "pueda entenderse" y deberé entonar el mea culpa por la expresión seguramente poco rigurosa, lo expresaba pensando en que, en su caso, y debiendo analizar los hechos desde un punto de vista de aplicar una hipotética sanción ante unos hechos presuntamente ilícitos, bien sea por mediar denuncia o por constituir materia sancionable por hechos perseguibles de oficio, quedase lo suficientemente claro para el órgano competente de forma y manera que no entrase en juego, por descartarla, la presunción de inocencia; dicho de otro modo: que quien debe apreciar los hechos lo haga en ausencia de toda reserva por estimar que son plenamente constitutivos de la conducta antijurídica y, por tanto, totalmente subsumibles en el tipo correspondiente.
No me refería, y me disculpo si así lo he hecho entender, a que ese "entendimiento o apreciación" lo lleve a cabo Perico el de los Palotes o quien fuera, sino, en su caso, el órgano competente y, como le digo, más allá de toda duda de forma y manera que no quepa el in dubio pro reo o si lo prefiere, la presunción de inocencia aún dudosa.
Ah, bueno. Así es mucho más fácil.
Si ya hemos decidido que la conducta es constitutiva de delito y nos libramos de la presunción de inocencia y del molesto "in dubio pro reo" ¡¡Vaya juerga!!. Lo que no entiendo es lo intentar darle una apariencia "jurídica" y hablar de derecho penal etc, etc... ¿Para qué? Si lo que queremos el a llegar a donde se llega sin presunción de inocencia, sin "in dubio" y sin necesidad de probar que la conducta esté subsumida en el tipo penal. ¿Para qué hablar de derecho?
Isocrates escribió:Por otro lado, por supuesto que puede -y debe- entrar a analizar cosas que usted no ha dicho. Al fin y al cabo, usted tampoco pito el himno y no ha tenido ningún problema en entrar a analizarlo. la cuestión que le planteo es sencilla: Usted ha aplicado un criterio para descartar que la libertad de expresión pudiera proteger la pitada al himno ¿Que sucedería si aplicásemos ese criterio de forma general? Y para ello le traído unas expresiones nada extraordinarias de este mismo foro
Por supuesto que no pité el himno, ni lo haría jamás, ni con el de España ni con ningún otro... pero, eso de que "no sea cosa mía", va a ser mucho suponer por su parte, estimado amigo, ¿no le parece?
Pues no. No me lo parece. El término lo ha usado usted para reflejar la falta de conocimiento personal y directo de las circunstancias, y no parece que tenga conocimiento personal y directo de la pitada ¿Ha hablado con alguno de los que pitaron?
Piense que, hipotéticamente, yo bien pudiera estar entre aquellos que se sienten molestos por la pitada, por ponerle un ejemplo directo y entonces, claramente tendría todo el derecho del mundo a calificarlo y expresar mi opinión y desagrado, según creo
Y no obstante, aún no siendo así, la diferencia puede en todo caso estar clara: no pité, pero cuando hablo de la pitada, sí tengo presente el de dónde y cómo se fraguó la cosa
Eso no es ni cierto ni correcto. Usted sabe de algunas circunstancias, quizá relacionadas con quienes repartieron pitos antes del partido. Pero eso no convierte a esos señores en causantes de la pitada. Ya le he dicho que yo estuve en la final del 84 y la pitada fue monumental, sin que nadie repartiese nada -excepto los bares cerveza- antes del partido. Así que usted establece una causa que posiblemente ni tan siquiera lo sea.
algo que, con su permiso, salvo leerme los post enteros de las frases que usted me brindaba para opinar (que confieso no haber hecho, el leerlos) sería pronunciarme sobre un "todo" que no conozco ni por asomo, y eso, con su permiso, no creo que sea correcto ni ético hacerlo, y no lo hago. Simplemente, y tal como le comentaba, puedo calificar los fragmentos, y sobre ese particular, ya le dije algo más arriba que me parecía que bastantes de los ejemplos que me brindaba los encontraba, a mi criterio, fuera de lugar y que también estimaba que se podían defender las posturas de cada cual con formas menos insultantes y agresivas.
Además, y espero en que no le moleste que se lo señale, lo que usted plantea es, en cierto modo, un silogismo basado en una identificación impropia: no considero que puedan considerarse "en pie de igualdad" el himno nacional con una opinión expresada en este foro. No puede aplicarse, en mi opinión, con "carácter general" algo que se deriva y desprende de un "carácter particular", el que el himno nacional tiene como símbolo constitucionalmente establecido.
Es usted el que dado una definición general. Si hemos descubierto que no sirve, entonces será necesario que proporcione otra. No me diga a mi que establezco una "identificación impropia" cuando la identificación la establecido usted al enunciar la regla general.
Isocrates escribió:Me temo que no me ha "expuesto" nada ¿Cual es el dolo eventual al que hace concreta referencia?
Y supongo que no olvida usted que para que se pueda aplicar el dolo eventual en derecho sancionador es preciso QUE EL RESULTADO "EVENTUAL" SE PRODUZCA.
Por otro lado, y hablando de derecho penal y sancionador, no olvidemos el principio de tipicidad, que no solo significa que una infracción para ser sancionable debe estar tipificada, sino que debe ser posible para una persona normal determinar si su conducta se encuentra entre las tipificadas o no. Y claro, si es delito cualquier cosa que "pueda entenderse" -no que lo sea, sino que "pueda entenderse- acaba usted de tirar el principio de tipicidad por la ventana.
El dolo eventual, y por tanto perfectamente previsible, vendría dado por las consecuencias de la pitada, en lo que es el ánimo de tantos ciudadanos españoles que deploran que se pite el himno que les representa, un símbolo que asumen y estiman como propio.
Dios Santo ¿Afectar al ánimo de los ciudadanos puede ser delito?
Y sobre la prueba de ese malestar, del tenerlo como menosprecio o insulto, creo que bastará que leamos un momento todo lo que, sin ir más lejos, en este mismo hilo se ha ido escribiendo. Tendrá que admitir, querido amigo, que hay compañeros que lo han tomado verdaderamente a mal... y lo manifiestan.
Bueno, la prueba de la escasa trascendencia sería el nulo impacto y inexistente reacción cuando se pito el himno de Francia. Que alguien se ofenda no es prueba de nada, menos aún de un delito.
En ese mismo sentido, y creo que tampoco será nada que precise un acto de fe para apreciarlo, el dolo eventual puede estimarse a la vista de la crispación producida por y mediante esa "forma de libertad de expresión" como la llaman quienes sí soplaron el silbato, más si cabe en los promotores del asunto y que otros han tomado a mal y reputan como ofensa o injuria.
No existe ningún tipo penal en el que el bien jurídico protegido sea "que otros se lo tomen a mal".
Quienes promovieron la pitada a buen seguro, sabían que iba a provocar crispación, malestar y que, para más inri, hasta a la propia Cataluña iba a dividir por lo sensible del tema escogido para "expresarse" según algunos, para tocar a fondo las narices según otros.
Es que no entiendo que tiene que ver todo esto con un tipo penal. ¿Que debe ser delito hacer algo que enfade, divida o cabree a muchos? ¿Eso?
Por demás, amigo mio, le diré que, visto lo visto, y siempre a mi entender, semejante viaje no valía el precio del billete que se ha pagado. Pero eso, y lo dejo claro: en mi opinión, y lo es porque pienso que el defender ideas o lo que fuese, tenía mejores cauces y no era necesario montar la que se montó a riesgo (presumible y cierto) de molestar a tanta gente de manera gratuita como se ha hecho.
Por lo que atiene a la tipicidad, pierda usted cuidado, que ni la tiro por la ventana ni están los tiempos para tirar nada, que menudas van cayendo.
La tipicidad que sustentaría en su caso el dolo eventual del que hablaba, pude usted encontrarla si estimamos que entra en juego, como yo dije que podía haberlo hecho, el artículo 543 del Código Penal, que establece que: “las ofensas o ultrajes de palabra, por escrito o de hecho a España, a sus Comunidades Autónomas o a sus símbolos o emblemas, efectuados con publicidad, se castigarán con la pena de multa de siete a doce meses”. Y si el himno nacional no es un símbolo representativo de España y los españoles, venga Dios y lo vea.
Bueno, empezamos a hablar en serio.
El tipo precisa que se realice una "ofensa o ultraje", así que es necesario que el acto que se efectúa tenga el significado objetivo de ofender o ultrajar. Como le decía el otro día, si decidimos que pitar es ofender o ultrajar, entonces Casillas puede demandar al aficionado que le pite y todos los campos de futbol en los que se pite (al árbitro, al equipo contrario, al entrenador propio) deben ser sancionados.
Por otra parte, y dado que la cita anterior del 543 es sólo una hipótesis, que para nada nadie ha subsumido los hechos en tal artículo, también puede apreciarse en los organizadores y promotores de la pitada, porque perfectamente contemplaron y sabían que podía traer las consecuencias administrativas, en aplicación de le Ley del Deporte, que se han contemplado.
¿Cuales? Porque seguimos en las mismas. Si pitar es "X" , y "X" está prohibido por incitar a la violencia, entonces tendremos que sancionar siempre que se pite. Sin importar lo que se pite ¿El equipo rival? Pues se incita a la violencia contra el equipo rival ¿El árbitro? Pues se incita a la violencia contra el árbitro?
Un saludo
Felizmente.
pues entiendo que habría algunos momentos puntuales de tensión pero creo que "no pasaría nada".
y el imperdonable acto de aguar una fiesta culé por protestar contra el fútbol y todo eso...