Las campañas de Aníbal en Italia

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.
de guiner
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Mensaje por de guiner »

capricornio escribió:Que Bomílcar llegó por mar lo deduzco de que lo llame almirante (espero que la traducción sea buena)


Cierto, cierto. Me faltó el cargo:

Βομίλκας ὁ τῶν Καρχηδονίων ναύαρχος

Ahí ναύαρχος hasta corresponde con el término actual Ναύαρχος:

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9D%CE% ... E%BF%CF%82

La ν es la Ν minúscula.

Culpa mía. :pena:


[youtube]uceVhIgNGVg[/youtube]



Un saludo.


capricornio
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Mensaje por capricornio »

La distancia entre Cartago y Tarento la he sacado con Google Earth, suponiendo un trayecto rectilíneo entre Punta Alice y Tarento. Si este último tramo fuese costeando la distancia aumentaría en unos 50 km. La velocidad de la flota púnica la he sacado en base al tiempo que tardó la escuadra de Escipión padre en recorrer de Pisa a la desembocadura del Ródano. Esta distancia de unos 500 km se recorrió en 5 días. El cálculo de un mínimo de tres semanas en llegar de Bomílcar desde que parten para avisarle de Tarento lo he basado en unos 9 días en que llegue el aviso a Cartago desde Tarento (para recorrer los 925 km), unos tres días de preparativos de una flota que estuviese más o menos preparada y otros 9 días de viaje desde Cartago a Tarento. Creo que la estimación peca más bien de de optimista. Lo cual ahonda en mi creencia de que Aníbal tardó mucho en acercarse a socorrer Tarento y que además la primera ayuda que brindó a la ciudad tuvo que ser mandada desde Cartago vía maritima. Señales ambas que indican que en la primera fase de la campaña el ejército púnico había quedado noqueado. Incluso deja abierta la posibilidad de que Bomílcar aparte de llevar refuerzos a Tarento le llevase a ayuda al propio Aníbal.

E indirectamente nos da otra consecuencia. Caulonia aún no estaba bajo asedio, pues de lo contrario la misma flota de Bomílcar, de camino a Tarento podía haber socorrido la localidad. Esto nos lleva de nuevo a un escenario donde en un primer momento fue la campaña de saqueo del Brucio lanzada desde Regio y en un momento posterior fue el ataque a Caulonia también por parte del contingente basado en Regio. Hechos todos que cobran sentido si el sitio de Tarento se prolongó en el tiempo.

Un saludo


de guiner
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Mensaje por de guiner »

capricornio escribió:De la antigua página de sátrapa, se puede ver la posición del campamento de Fabio:
http://www.galeon.com/satrapa1/articulos/Fmaximo.htm


Una duda, estimado Capricornio. ¿estás de acuerdo con ese mapa?, ¿sobre todo en donde sitúa el asalto final de los romanos?.

Por cierto, la flota cartaginesa estaba en Corcira, no en Cartago. Aparejada y lista, ya se corresponde con la llegada de Bomílcar en un periodo de tiempo mucho más corto del que estimas. O eso o:

"A finales del verano en que fue tomada Capua y Escipión llegó a Hispania, una flota cartaginesa llamada de Sicilia a Tarento para impedir el aprovisionamiento de la guarnición romana que se encontraba en la ciudadela de Tarento había bloqueado, es cierto, todas las vías de acceso a la ciudadela desde el mar, pero al prolongar demasiado el bloqueo hacía más aguda la escasez de víveres para sus aliados que para el enemigo, pues a pesar de que la costa estaba tranquila y los puertos abiertos gracias a la protección de las naves cartaginesas, aun así no se les podía suministrar a los tarentinos tanto trigo como consumía la propia flota, con una tripulación en la que se entremezclaban gentes de todo tipo, de suerte que la guarnición de la ciudadela, al ser poco numerosa, aun sin llegarle provisiones podía sustentarse con las que se habían almacenado previamente, mientras que los tarentinos y la flota ni siquiera con nuevos suministros tenían suficiente. Al final la flota se retiró, y su marcha produjo mayor satisfacción que su llegada"

Tito Livio, XXVI, 20, 7-11


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Mensaje por capricornio »

No he analizado muy a fondo la toma de Tarento, pero del mapa de Sátrapa lo más interesante es la ubicación del campamento de Fabio en la boca norte del acceso al mar Pícolo.
La reseña que traes de Livio a mi juicio es diferente de la de Polibio por el momento temporal. La que comentas corresponde a algo sucedido a final de 211 a.C. (el año en que cae Capua), mientras que ahora estamos en 209 a.C. Más bien hacia comienzo de 210 a.C. esta flota púnica no aparenta estar en Tarento por su no mención en el combate naval de Sapriportus. Ese 210 a.C. es el primer año de Sulpicio Galba como procónsul en Grecia al mando de la flota romana. De Asia llegó Átalo si no recuerdo mal. No es imposible que la flota cartaginesa no hubiese regresado a Cartago y hubiese abandonado a inicios de 210 a.C. Tarento con destino Grecia. Lo que en efecto acortaría mucho los tiempos. Una posibilidad muy interesante.
Un saludo


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Mensaje por capricornio »

Releyendo a Livio creo que he encontrado la cita clave que permite saber si la flota cartaginesa había estado antes de 209 a.C. en Grecia. Cuando habla de la presencia de Filipo V en Egio en la Asamblea de los aliados que tuvo lugar durante 209 a.C. leemos:
...estaba decidido a provocar una batalla naval a los romanos, dueños del mar desde hacia tiempo en aquella zona, si juntaba estas naves con la flota cartaginesa que le habian enviado recientemente y con las que estaban en camino enviadas desde Bitinia por el rey Prusias (Livio, AUC, XXVII, 30, 16)


Creo que las dos frases son definitivas para poder afirmar que hasta empezado 209 a.C. nadie había plantado cara a los romanos por mar en Grecia, y que la llegada de la flota se refiere precisamente a la que había estado socorriendo Tarento. Si esta flota no había estado antes en Grecia, y con Sicilia en manos romanas desde 210 a.C., es razonable pensar que vino de Cartago. Lo cual, a efectos de entender como fue la operación de Fabio sobre Tarento afianza la idea de que se extendió bastante en el tiempo.

Unido al conocimiento que tenemos de la campaña de 209 a.C., creo que deja claro que en la primera parte de la misma, Aníbal estuvo desaparecido tras combatir en Canusio.

Un saludo


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Mensaje por de guiner »

Estimado Capricornio, te has ido al 30, 16 y se te ha pasado lo que dejé caer sobre Corcira.

Valerio escribió:Por cierto, la flota cartaginesa estaba en Corcira, no en Cartago. Aparejada y lista, ya se corresponde con la llegada de Bomílcar en un periodo de tiempo mucho más corto del que estimas. O eso o:



Me explico:

"El mar, por otra parte, estaba libre, pues la flota cartaginesa había sido trasladada a Corcira porque Filipo se disponía a atacar a los etolios"

AUC, XXVII, 15, 7


- ¿Es Bomílcar con la flota que posteriormente acudiría en socorro de Tarento?.

Un saludo.


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Mensaje por capricornio »

Hola Valerio:
Yo interpreto que cuando Livio escribe eso se refiere a la fase final del asalto de Fabio. Fíjate que inmediatamente después menciona el asedio de Caulonia y la inminente llegada de Aníbal.
A mi juicio la operación contra Tarento seguiría este orden:
1º Llegada desde Sicilia al Salentino del ejército consular de Fabio
2º Toma de Manduria y cerco por tierra y mar de la ciudad
3º Llegada de la flota cartaginesa de socorro y levantamiento del bloqueo naval (no del terrestre)
4º Marcha de la flota cartaginesa a Grecia
5º Llegada de Aníbal a las cercanías de Tarento y paralización del asedio terrestre
6º Ataque a Caulonia y marcha de Aníbal
7º Asedio final de Tarento culminado en seis días aprovechando que ni hay flota, ni Aníbal está cerca y la traición de los guardias.

Un saludo

PD: En Livio, AUC, XXVI, 26, 1 aparenta que a comienzos de 210 a.C. (algo más de un año antes de esto) Corcira está en manos romanas. Tal vez sea como dices y la flota púnica había conquistado esta isla en ese intervalo de tiempo y operaba desde allí


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Mensaje por de guiner »

Y la cita ¿en qué contradice a estos puntos o al orden de los mismos?. :shoked:


3º Llegada de la flota cartaginesa de socorro y levantamiento del bloqueo naval (no del terrestre)
4º Marcha de la flota cartaginesa a Grecia

...............


7º Asedio final de Tarento culminado en seis días aprovechando que ni hay flota, ni Aníbal está cerca y la traición de los guardias


Levino puede hacer todos sus preparativos para el asalto final pues esa flota está en Corcira.

Aquí me he equivocado; que es lo que te puede haber despistado:

¿Es Bomílcar con la flota que posteriormente acudiría en socorro de Tarento?


Es anteriormente. :pared:



PD: Sobre el 5º y el 6º, no se ...


Un saludo.


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Hola Valerio:
Yo creo que no los contradice. Por las otras citas que he comentado pienso que la llegada de esa flota de Bomílcar a Grecia por primera vez sería después de visitar Tarento. Lo que significaría que esa flota cuando llega a Tarento lo hace directamente de Cartago.

Pero si apenas un año antes esta isla de Corcira estaba en manos romanas, cuando los cartagineses van a ella después de abandonar Tarento, ¿es para atacarla o porque ya está bajo su control?. En caso de ser la primera respuesta los autores clásicos no reflejan dicho ataque. Y si es la segunda, ¿cuándo le arrebataron a los romanos el control de dicha isla y sobre todo quién y con qué medios?

En este segundo caso cabría pensar que la flota cartaginesa ya había tomado Corcira antes de ir a Tarento y por tanto que la flota operaba en Grecia antes de ir a Tarento.

Creo que te refieres tal vez a esto último, ¿no?

Un saludo


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Mensaje por capricornio »

Estimado Valerio:
Respecto los puntos 5º y 6º me baso en Zonaras, Epitome Historion, IX, 8, 1:
Fabio y Flaco se apoderaron de muchas ciudades, incluida Tarento, cuando la tenía ocupada Aníbal. Pues tras dar órdenes a algunos de que acudieran al Brucio, con el fin de que Aníbal para socorrerlo se apartara de Tarento, una vez que esto ocurrió, Flaco se dedicó a espiarlo y Fabio entre tanto, tras lanzarse sobre Tarento por la noche con las naves y con la infantería al mismo tiempo, gracias tanto a su impulso como a la traición, se apoderó de la ciudad


La cita es coherente con que esto suceda después de Canusio. El ejército de Marcelo está desgastado y no va a ser el que siga a Aníbal. Por el contrario, una vez Flaco ha reconquistado los Hirpinos y el norte de Lucania, tiene manos libres para vigilar a Aníbal.

Pero hay otra lección aún más significativa de las operaciones de 209 a.C. El ataque desde Reggio de apenas 8.000 hombres no puede ser frenado por las fuerzas de retaguardia púnicas, lo cual indica lo mal que está el ejército cartaginés en ese momento. Una visita de Bomílcar con una flota incluso encaja con un refuerzo a las tropas púnicas en el sur de Italia, no sólo a Tarento. Es un hecho muy significativo que se recurra a una ayuda exterior. Y podría explicar además que Aníbal vuelva a estar operativo tras el golpe que le asesta Marcelo en Canusio.

Es evidente que desde 212 a.C. en las fuentes los cartagineses dejan de aparecer con contingentes independientes de los de Aníbal en el sur de la península italiana. Su extrema falta de hombres queda aún más patente con esta operación de Caulonia y la falta de reacción de las fuerzas púnicas en el Brucio.

Un saludo


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Mensaje por de guiner »

Estimado Capricornio, esto es un volver sobre lo mismo cada vez que encuentras una cita perdida por ahí.

Secuencialmente:

- Fabio debía tomar Tarento, Fulvio operaría en la Lucania y el Brucio, mientras Marcelo debía mantener alejado a Aníbal durante el ataque de Fabio

- Se ordena que treinta quinquerremes sean enviadas al cónsul Quinto Fabio, a Tarento, desde Sicilia

"se decidió que con el resto de la flota pasase a saquear África el propio Marco Valerio Levino o enviase a Lucio Cincio o bien a Marco Valerio Mésala, como él prefiriera"

Si se quitan efectivos navales de Sicilia (la extensión de la isla la defendían 70 naves) y se mantienen los saqueos en África, en ese tramo marítimo poca o ninguna flota cartaginesa hay. La misma debía estar al noreste de Sicilia, no digo en la misma Tarento, pero no andaría muy lejos.

- Con el trigo almacenado en Catania se iba a abastecer al las tropas de Fabio:

"que iba a pasar el verano acampado cerca de Tarento"

- Se sacan las reservas de oro de romper el cristal sólo en caso de extrema necesidad

Esa extrema necesidad no es otra que tomar Tarento sea como sea (500 libras de oro a cada uno de los cónsules, y a Fabio se le suma un suplemento de cien libras destinadas a la ciudadela de Tarento).

Fulvio tiene tiempo de convocar los comicios para la elección de censores

"Por iniciativa del senado se propuso al pueblo, y el pueblo lo sancionó, que estos censores arrendaran para su cultivo el campo de Capua"

Esto creo que explica como iban las cosas en la Campania.

• Comienza la ofensiva:

- Fulvio se adelanta hasta Capua y poco después lo alcanza Fabio.

"urgió éste a su colega de viva voz y a Marcelo por carta a mantener alejado a Aníbal con una durísima ofensiva mientras él atacaba Tarento"

- Fabio envía un mensajero al prefecto de la guarnición de Regio (8.000 hombres en su mayor parte traídos de Agatirna y de Sicilia, y fugitivos de aquella zona, del Brucio). Les ordena devastar la zona próxima para posteriormente dirigirse a Caulonia.

Se mire como se mire, las órdenes de Marcelo son mantener alejado a Aníbal.

El mismo Livio cuenta el motivo que se perseguía con la toma de Tarento:

"cuando se le quitase esta ciudad a un enemigo rechazado ya en todos los frentes y que no tenía dónde hacer alto ni dónde volver la vista y encontrar alguna lealtad, tampoco tendría motivo, sin duda, para permanecer en Italia"

El fin que se busca no es derrotar a Aníbal, sino obligarlo a salir de la península.

- Marcelo cumple su cometido y punto. No puede perseguir a Aníbal por el número de heridos que tenía.

-Mientras Marcelo se ha enfrentado a Aníbal:

"se rindieron al cónsul Quinto Fulvio los hirpinos, los lucanos y los volceyentes entregándole las guarniciones de Aníbal que tenían en sus ciudades, y el cónsul los acogió con clemencia, limitándose a unas palabras de reconvención por su pasado descarrío. También a los brucios se les dieron parecidas esperanzas de perdón cuando vinieron en representación suya los hermanos Vibio y Pació, las personas más nobles de su pueblo con diferencia, a pedir las mismas condiciones que se les habían concedido a los lucanos para rendirse"

Fulvio ha cumplido al igual que Marcelo.

Mientras se daban esos sucesos, Fabio toma Manduria y acampa a la entrada del puerto de Tarento:

"De allí partió hacia Tarento y acampó a la entrada misma del puerto"

Y aquí hacemos un alto para repetirte una pregunta que no me contestaste, después de endosar un mapa un tanto confuso.

Que el campamento de Fabio estaba al norte y todo lo que quieras, no hace falta que me lo diga ese mapa, ya me lo dice Livio, y repito:

"acampó a la entrada misma del puerto"

Evidentemente la entrada a ese puerto estaba enlazada con la ciudadela.

La pregunta o duda era:

¿estás de acuerdo con ese mapa?, ¿sobre todo en donde sitúa el asalto final de los romanos?


Y esto fue salirse por la tangente:

No he analizado muy a fondo la toma de Tarento, pero del mapa de Sátrapa lo más interesante es la ubicación del campamento de Fabio en la boca norte del acceso al mar Pícolo


Porque vamos, buscar citas perdidas para justificar o buscar no se qué mientras perpetras:

No he analizado muy a fondo la toma de Tarento


Buscas citas, mapas, el Santo Grial, el Arca perdida, teniendo a Livo que más claro no te lo puede decir.

De lo expuesto en líneas generales, ¿estamos de acuerdo? (orden secuencial, objetivos alcanzados, etc?. Más que nada, es para sentar unas bases para pasar a esos puntos 5º y 6º, porque de otra manera estaríamos volviendo una y otra vez sobre lo mismo sin llegar a analizar la toma de Tarento, que era el principal objetivo. :cool2:

PD: Olvídate de momento de Bomílcar, de Zonarás, del Epitome Historion, de Herón y su De obsidione repellenda et toleranda y del mapa de Piri Reis; que si hay que hacer unos cuantos en condiciones se hacen. Y si hay que pelearse con el griego, se pelea.

E-mar-psa... prrrfff

[youtube]uceVhIgNGVg[/youtube]

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Mensaje por capricornio »

Estimado Valerio:
El que no entre en los pormenores del asalto de Tarento es porque creo que lo más significativo no es tanto por donde entran las tropas romanas como la interrelación que la operación y acontecimientos que la rodean tienen con el resto de la campaña y los movimientos del ejército de Aníbal.

Por lo demás el mapa de Sátrapa muestra una entrada por el Este cuando Livio afirma que lo hace por el Oeste. Si miramos al plano que pusiste puede parecer que el Oeste de Tarento es el mar, pero el detalle de que tuvo a sus tropas agazapadas en silencio, indica que lo hizo desde tierra, lo que nos lleva a situar el punto de entrada de la muralla por el SO. Pero reitero que creo que este punto no es importante, salvo que se me escape algún detalle.

Más significativa puede ser la descripción de la traición que de nuevo denota una operación prolongada (saber por parte de la hermana del soldado tarentino del ejército de Fabio que este se encuentra allí, mandarle la misiva encubierta explicándole los hechos, que se decida por parte de los romanos que el hermano se infiltre como desertor, que una vez dentro se gane la confianza del prefecto brucio y le proponga la traición y este le indique el plan de acción, que el inflitrado vuelva a salir de la ciudad, que los romanos preparen el asalto y que esperen el momento en que a los brucios les toque el turno de guardia en el paño de muralla idóneo). Y todo ello sin tener en cuenta que a partir del momento en que Fabio tenga el plan, se de la orden al contingente de Reggio de atacar Caulonia para atraer a Aníbal (salvo que diese la casualidad de que cuando se termina de concretar la traición y trazar el plan ya se estuviese llevando a cabo esa operación y Aníbal estuviese entretenido en ella).

Un saludo


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Mensaje por de guiner »

Pero reitero que creo que este punto no es importante


¿Poner un mapa que no es, a primera vista, del todo correcto indicando que es interesante por algo que ya te indica Livio?, pues que quieres que te diga. Con lo meticulosos que somos para otras cosas ...

Pero a lo que íbamos, de lo expuesto en líneas generales, hasta que Fabio acampa a la entrada del puerto de Tarento, ¿estamos de acuerdo?.

Si pegamos saltos a partir de ahí, estamos en las mismas; un ir y venir sobre lo mismo que no conduce a nada.



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Mensaje por capricornio »

Hola de nuevo:
Básicamente tengo dos puntos en que no estoy de acuerdo. El primero es el tema del dinero. No creo que Roma quiera echar toda la carne en el asador (cosa que en mi opinión lleva haciendo ya desde años atrás), sino sencillamente que Roma no tiene otro sitio donde sacar. Recordemos los problemas económicos habidos a inicios del consulado anterior para financiar los remeros de la flota (Livio, AUC, XXVI, 35, 2). No obstante, la cita por la que comentas eso es interesante para deducir que el tamaño de esos ejércitos (Galia, Marcelo, Fabio y Fulvio Flaco) que recibían igual cantidad de fondos debía ser igual. La flota de Galba evidentemente era diferente.
El segundo punto es la deducción de que dejan 70 naves en Sicilia porque Cartago no tiene flota que oponerles porque está al NE de Sicilia. El año anterior Roma perdió una flota que desde Reggio apoyaba a Tarento en un enfrentamiento con naves tarentinas (no cartaginesas). Luego que a Fabio le doten de una pequeña flota no necesariamente es para contrarrestar una presencia de la flota púnica en el área. De hecho la cita de Polibio de la llegada de la flota púnica no describe que sea hostigada por mar (de lo que podemos pensar que era superior a la flota de Fabio). En lo demás creo que estamos de acuerdo.

Un saludo

PD: Edito, la traducción de Gredos de que Fabio se situó al oeste creo que es errónea.
Fabius uigilia prima dato signo iis qui in arce erant quique custodiam portus habebant, ipse circumito portu ab regione urbis in orientem uersa occultus consedit.

En cuyo caso el mapa de Sátrapa con Fabio atacando por el este se adapta a lo narrado por Livio


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Mensaje por de guiner »

Con quique custodiam portus habebant se refiere a los que custodiaban el puerto pero...

¿Cómo explicáis tu y el mapa lo de ipse circumito portu?, que es el movimiento que hace Fabio para situarse en la zona oriental.

la traducción de Gredos de que Fabio se situó al oeste creo que es errónea


Y no sólo en esa cita, en varias. Y luego se dan el lujo de venderlos a esos precios prohibitivos. Como la cita está en el XXVII:

http://www.editorialgredos.com/bibliote ... s_xxvi-xxx

Libros del XXVI al XXX, 35 napos. Y te aseguro que los he visto a esos mismos precios en (por poner un ejemplo) Buenos Aires, en una librería de Corrientes. Pero ¡ ojo !, que el tío tenía tres o cuatro polvorientos, si querías uno en concreto había que pedirlo a Expaña, por lo que te cascaban además los gastos de envío.


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