Las campañas de Aníbal en Italia

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.
capricornio
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Las campañas de Aníbal en Italia

Mensaje por capricornio »

Isocrates, lo comenté en su día y te lo vuelvo a decir: El tribuno de la plebe es un demagogo, y además dice dos falsedades evidentes. La primera es que Marcelo es un cobarde, algo absolutamente falso pues fue el general romano que más veces se enfrentó a él y que con más ahínco le hostigó. La segunda que Aníbal corriera media Italia. Como en su día expliqué, de Apulia al Brucio lo hacía por territorio lucano bajo su órbita. Y de ser cierto lo que comenta Apiano de los saqueos sobre sus antiguos aliados campanos, significaría que en el mejor de los casos asoló después de Canusio el territorio calatino y el sabatino. Algo absolutamente alejado de la media Italia que con reiteración traes a colación. Si del discurso del tribuno vemos de manera patente dos falsedades, creo que no es acertado darle crédito a todo lo demás. Además de reiterar que las fuentes no dan detalle del discurso que hizo Marcelo ni en un sentido ni en otro.

Adicionalmente a todo eso comenté que Canusio está separada de Numistro alrededor de seis meses y sí que hay una fuente (Frontino) que dice que en la batalla de la campaña 210 a.C. Marcelo resultó perdedor, por lo que el tribuno incluso podría estar refiriéndose a esa batalla ocurrida en un tiempo relativamente reciente como la segunda derrota. Pero como recuerda Valerio y ya te dije yo en su día hay algo que son los hechos, que son tozudos y en los que no entras. Ese supuesto procónsul derrotado reiteradamente es nombrado cónsul. Y además ese otro general vencedor y operativo a tu juicio, va y permite que sus enemigos le conquisten los Hirpinos, Volcei y otros pueblos lucanos sin mover un dedo. Y creo que no es realista pensar que todos cayeron justo en los cuatro o cinco días en que estuvo en combate con Marcelo. Pero además no osa plantarse delante de los ejércitos de Fulvio Flaco o de Fabio a tratar de aniquilarlos. Ni siquiera puede impedir los saqueos del Brucio, previos al ataque a Caulonia.

Uno puede entender que con el engaño del ataque a esta última localidad pueda llegar tarde a la doble operación de Fabio sobre Manduria y Tarento, pero no a que toda la campaña esté ausente de donde los romanos le están tomando una localidad tras otra. Del mismo modo que no es creible que Aníbal no supiera de la presencia de los dos ejércitos principales romanos. Y eso, además de las fuentes clásicas que nos han llegado hablando de manera concreta de la batalla (Orosio, Livio, Plutarco quien alude también a Juba, César, Posidonio e incluso Nepote) como autores que dan por vencedor a Marcelo en enfrentamientos con Aníbal), solo se puede entender si Aníbal no está en condiciones de acudir a defender a sus aliados. Y eso solo ocurre si en Canusio ha recibido un varapalo ni siquiera fuerte, sino muy fuerte.

Y sí, posiblemente el general cartaginés reconstruyó su ejército en el Brucio a costa de liquidar sus reservas y de perder un tiempo que permitió a los romanos llevar a cabo tranquilamente la primera fase de su plan. Algo que Marcelo, que esa campaña no era cónsul y en la que sabemos que doce de las treinta colonias dejan de aportar soldados, no pudo hacer tras la batalla.

La cuestión del tribuno por otra parte está íntimamente ligada a la pugna política de Fabio contra Marcelo, algo que no se nos debe de escapar en ningún momento.

Un saludo


de guiner
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Mensaje por de guiner »

capricornio escribió:Pero como recuerda Valerio y ya te dije yo en su día hay algo que son los hechos, que son tozudos y en los que no entras


¿Es que esperabas lo contrario?.

Un saludo.


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Pues es sencillo ¿Quieres que diga algo sobre la toma de Tarento?

A pesar del fracaso de Marcelo en retener a Anibal en Apulia las operaciones contra Tarento lograron su objetivo. Porque supongo que es evidente que Marcelo no mantuvo a Anibal alejado de nada durante mucho tiempo. Así que, hablando de sus objetivos, consiguiera o no la victoria en la tercera batalla el hecho es que no los cumplió.

En cuanto a los resultados electorales romanos, supongo que los múltiples motivos por lo que una candidatura ganaba las elecciones quedan fuera de esta breve discusión. Pero tenemos un dato:


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Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

capricornio escribió:Isocrates, lo comenté en su día y te lo vuelvo a decir: El tribuno de la plebe es un demagogo, y además dice dos falsedades evidentes. La primera es que Marcelo es un cobarde, algo absolutamente falso pues fue el general romano que más veces se enfrentó a él y que con más ahínco le hostigó. La segunda que Aníbal corriera media Italia. Como en su día expliqué, de Apulia al Brucio lo hacía por territorio lucano bajo su órbita. Y de ser cierto lo que comenta Apiano de los saqueos sobre sus antiguos aliados campanos, significaría que en el mejor de los casos asoló después de Canusio el territorio calatino y el sabatino. Algo absolutamente alejado de la media Italia que con reiteración traes a colación. Si del discurso del tribuno vemos de manera patente dos falsedades, creo que no es acertado darle crédito a todo lo demás. Además de reiterar que las fuentes no dan detalle del discurso que hizo Marcelo ni en un sentido ni en otro.


La acusación de cobardía contra Marcelo se fundamente, evidentemente, en la inactividad tras Canusio. Puedes decir que no fue debida a la cobardía, sino a la imposibilidad. Pero no puedes negar el hecho de que en toda la campaña el ejercito de Marcelo solo estuvo activo unas semanas. Y te recuerdo que he dicho que el ejercito de Anibal se anduvo moviendo por media italia, que fuese territorio propio o ajeno es indiferente si lo comparas con el ejercito de Marcelo, que se arrastra a un lugar en el que acampar durante meses.

Y si el Tribuno pudo montar un caso contra Marcelo fue porque no era el único que pensaba que algo muy malo había pasado. Por lo demás, que Anibal saqueo diversas zonas y que recorrió cientos de kilometros arriba y abajo no nos lo dice el tribuno, nos lo dicen todas las fuentes disponibles. Decir que "no te lo crees" porque lo dice el Tribuno es un poco absurdo. Por otra parte, una cosa es que fuera un maquinador político, y otra que fuese totalmente idiota. Si atacó a Marcelo es porque Marcelo parecía vulnerable, y supongo que incluso a un "pro Marcelo" como tu debiera resultarle obvio que si Marcelo acababa de derrotar gravemente a Anibal atacarle era un suicidio. Si Marcelo acababa de ser derrotado una vez mas y estaba lamiéndose las heridas, atacarle era arriesgado, pero posible.






Adicionalmente a todo eso comenté que Canusio está separada de Numistro alrededor de seis meses y sí que hay una fuente (Frontino) que dice que en la batalla de la campaña 210 a.C. Marcelo resultó perdedor, por lo que el tribuno incluso podría estar refiriéndose a esa batalla ocurrida en un tiempo relativamente reciente como la segunda derrota. Pero como recuerda Valerio y ya te dije yo en su día hay algo que son los hechos, que son tozudos y en los que no entras. Ese supuesto procónsul derrotado reiteradamente es nombrado cónsul.


Solo por curiosidad ¿Sabemos donde estaban los días de las elecciones los soldados de Marcelo? ¿Quizá de permiso ya que seguían sin moverse? Y es único "hecho" es que fue nombrado cónsul. Unas elecciones pueden ganarse de una forma un otra y al electorado se le puede decir la verdad o engañarle, o sobornarle. Pero un ejercito derrotado, machacado, se queda inoperante. Un general cuyo ejercito ha sido derrotado no puede seguir cumpliendo las ordenes recibidas.

Por cierto, tampoco se menciona por ninguna parte que Anibal tuviese que abandonar impedimenta, heridos o cualquier clase de suministros antes de re emprender la marcha tras la tercera batalla de Canusio.



Y además ese otro general vencedor y operativo a tu juicio, va y permite que sus enemigos le conquisten los Hirpinos, Volcei y otros pueblos lucanos sin mover un dedo. Y creo que no es realista pensar que todos cayeron justo en los cuatro o cinco días en que estuvo en combate con Marcelo. Pero además no osa plantarse delante de los ejércitos de Fulvio Flaco o de Fabio a tratar de aniquilarlos. Ni siquiera puede impedir los saqueos del Brucio, previos al ataque a Caulonia.


Peores cosas habían pasado en años anteriores. Anibal tenía sus planes y los romanos los suyos, y a estas alturas de la guerra las batallas campales "porque sí", no entraban en ellos. Su pauta de comportamiento no cambia antes y después de Canusio. Antes quería evitar un enfrentamiento campal; después, sigue haciendo lo mismo.



Uno puede entender que con el engaño del ataque a esta última localidad pueda llegar tarde a la doble operación de Fabio sobre Manduria y Tarento, pero no a que toda la campaña esté ausente de donde los romanos le están tomando una localidad tras otra.


Evidentemente, la cuestión es la inversa. Los romanos toman la iniciativa en los lugares en lo que no está Anibal. Y si precisan desviarlo de algún lugar en concreto, crean una situación que precise su atención en un lugar alejado.



Del mismo modo que no es creible que Aníbal no supiera de la presencia de los dos ejércitos principales romanos. Y eso, además de las fuentes clásicas que nos han llegado hablando de manera concreta de la batalla (Orosio, Livio, Plutarco quien alude también a Juba, César, Posidonio e incluso Nepote) como autores que dan por vencedor a Marcelo en enfrentamientos con Aníbal), solo se puede entender si Aníbal no está en condiciones de acudir a defender a sus aliados. Y eso solo ocurre si en Canusio ha recibido un varapalo ni siquiera fuerte, sino muy fuerte.


Y sabría, y al igual que había hecho con el de Marcelo, intentaría evitar una batalla campal. Y Anibal marcha a defender a sus aliados en, por lo menos, dos ocasiones. En una con éxito y en la otra son éxito. Pero, es más, Livio nos dice que el ataque a Caulonia es una treta para mantener alejado a Anibal ¿Para qué mantenerlo alejado si acababa de ser derrotado? Lo extraordinario si Anibal hubiera sufrido una fuerte derrota en Canusio es que los ejercito consulares romanos no le buscasen para aniquilarle. Muy al contrario, lo que hacen es crear distracciones para alejar a Anibal de su zona de operaciones. Por cierto, al crear una distracción en Caulonia los propios romanos son conscientes de que el ejercito de Anibal no va a temer salir al campo a socorrer a sus aliados

Y sí, posiblemente el general cartaginés reconstruyó su ejército en el Brucio a costa de liquidar sus reservas y de perder un tiempo que permitió a los romanos llevar a cabo tranquilamente la primera fase de su plan. Algo que Marcelo, que esa campaña no era cónsul y en la que sabemos que doce de las treinta colonias dejan de aportar soldados, no pudo hacer tras la batalla.


¿Y en ninguna fuente hay el más mínimo rastro de esto? ¿Y cuando estuvo en Capua? ¿Antes o después?

¿Ninguna fuerte romana dice "Y Anibal también debió inactivo hasta que recompuso su ejercito en el Brucio", verdad?

De hecho, Plutarco dice todo lo contrario y de Livio tampoco se desprende nada parecido.




La cuestión del tribuno por otra parte está íntimamente ligada a la pugna política de Fabio contra Marcelo, algo que no se nos debe de escapar en ningún momento.

Un saludo


Sí, y hasta es posible que alguien pensase que la mejor forma de librase Marcelo era darle otro ejército para que se enfrentase a Anibal. Pero eso solo incide en lo que he comentado: en el peor de los casos a alguien le pareció un momento de debilidad de Marcelo y a ningún romano en su sano juicio le parecería que Marcelo podría estar en posición de debilidad si acababa de infligir una grave derrota a Anibal y el cartagines se había retirado durante semanas para recomponer sus fuerzas.

Por cierto ¿En esta época podían los promagistrados cruzar el pomerium?


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de guiner
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Mensaje por de guiner »

capricornio escribió:Valerio, no necesariamente cambia la cronología en las fases que describí. Si atendemos a Livio, AUC, XXVII, 15, 4 la operación de Manduria no la cita explícitamente como ocurrida simultáneamente a la de Canusio, al contrario de lo que hace con la de los Hirpinos y norte de Lucania(XXVII, 15, 2). Aunque es verdad que el orden cronológico en que la cuenta es justo después. No obstante añade un detalle más entre ambos sucesos y es el ofrecimiento a los Brucios de una rendición como la de los lucanos. Esto en la práctica significa que la misma es posterior a lo ocurrido en el norte de Lucania. E incluso diría que en buena medida provocada por las misiones de saqueo desde Reggio. Da la sensación de que los brucios se dieron cuenta que la guerra se les venía ya encima (a su territorio) y además estaban en el bando perdedor. Y por el orden lo de Manduria es contado después de esto.


Estimado Capricornio, si que es cierto que lo de los hirpinos y lucanos es simultáneo a Canusium:

"Más o menos por las mismas fechas se rindieron al cónsul Quinto Fulvio los hirpinos, los lucanos y los volceientes"

Para el caso de Manduria, Fabio actúa tras saber el resultado de Canusium, ya que es informado de los movimientos de Aníbal en todo momento:

"Los exploradores enviados en seguimiento de la columna volvieron al día siguiente con la noticia de que Aníbal se dirigía al Brucio"

Es entonces cuando comenta que esto es simultáneo a lo que le ocurre a Fulvio. y, efectivamente, el ofrecimiento de los brucios es posterior, vista la actitud de lucanos e hirpinos. Es a partir de ese momento cuando se dirige a Manduria y la toma al asalto.

Lo que sí descarta la traducción correcta es que hubiese un intento previo de Fabio contra Tarento durante la primera fase de la campaña. A ver si podemos terminar de afinar la traducción de Zonaras


Sobre esto, hay lo que hay:

"Fabio y Flaco se apoderaron de muchas ciudades, incluida Tarento, cuando la tenía ocupada Aníbal. Pues tras dar órdenes a algunos de que acudieran al Brucio, con el fin de que Aníbal para socorrerlo se apartara de Tarento, una vez que esto ocurrió, Flaco se dedicó a espiarlo y Fabio entre tanto, tras lanzarse sobre Tarento por la noche con las naves y con la infantería al mismo tiempo, gracias tanto a su impulso como a la traición, se apoderó de la ciudad"

Este texto tampoco hay que examinarlo con lupa, porque así en frío:

"y Fabio entre tanto, tras lanzarse sobre Tarento por la noche con las naves y con la infantería al mismo tiempo, gracias tanto a su impulso como a la traición, se apoderó de la ciudad"

Pues que Fabio tome Tarento en una noche ...

Lo que si es interesante es que el seguimiento de Aníbal lo está haciendo en ese momento el otro cónsul. Porque mientras Fabio asedia Tarento, a Aníbal no se le ha visto el pelo:

"Entretanto (Fabio está en la misma entrada del puerto de Tarento), en el Brucio, los que asediaban Caulonia, ante la llegada de Aníbal temieron verse aplastados y se retiraron a una loma donde de momento estaban a cubierto de un ataque, aunque no ofrecía ninguna otra ventaja"

Livio XXVII, 15, 8


Un saludo


capricornio
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Mensaje por capricornio »

Hay un tema que está claro de la lectura de Livio, y es que la operación de Fulvio y la de Canusio son en fechas parecidas. Por la magnitud de la operación de Fulvio, no tuvo lugar en un dia. Hablamos del sometimiento de localidades de tres pueblos diferentes o (al menos dos si los volcentes son considerados como lucanos). No es lo más normal que se pongan de acuerdo a la vez con ellos. Y desde luego que no entra en cabeza que esos pueblos deserten del bando cartaginés justo cuando Aníbal acaba de desarticular un ejército romano y se encuentra a menos de 100 km de distancia. Y aún menos lógico que el victorioso líder no se pase por ese territorio tan cercano para ajustarle cuentas al segundo cónsul y evitar la deserción de sus aliados. Reitero que los primeros movimientos de la campaña no se entienden sin un Aníbal muy tocado por Canusio. Muy al contrario no hay ninguna fuente que describa en este combate algo diferente de lo mismo que cuenta Livio. La cita a Polibio no entra en la interioridad del combate y es una vaguedad.

Hay otro tema interesante sobre el texto de Livio y es la traducción de las dos derrotas:
bis caesum exercitum eius aestiua Uenusiae sub tectis agere


El significado de caesum reseña las dos matanzas en sus filas más que dos derrotas. Una traducción más ajustada sería algo así como "dos veces masacrado" Es evidente que en las dos batallas Marcelo perdió una abultada cantidad de hombres, pareja en ambos casos, pero no alude al hecho de haber sido derrotado sino al de haber sufrido una gran mortandad en dos ocasiones.

Por otro lado Isocrates, tal y como dices, de acuerdo a Plutarco, aunque se convoca a la plebe para tratar el relevo en el mando de Marcelo, esta petición se justifica en una acusación muy concreta de cobardía (la famosa frase de cambiar la palestra por los baños para cuidar de su persona). Y es sobre esa acusación específica sobre la que se nos dice que se argumentó que era el general romano más temido por Aníbal. Livio da más información al decir que el tribuno de la plebe acusa a la nobleza en general por su falta de honestidad y vacilaciones. Y de nuevo la mención a pasar el verano acantonado. Dicho de otro modo, Marcelo no era acusado de haber perdido dos batallas sino de ser un cobarde tras haber sufrido dos masacres. De ahí que la explicación que nos haya llegado sea relativa a la defensa que Marcelo hizo sobre esa acusación de ser un cobarde. Sobre el resto de asuntos que pudieran tratar no tenemos ni idea, porque ese era el punto fundamental de la acusación.

Por otro lado Aníbal acude a Caulonia a socorrer una población del ataque de 8.000 hombres cuando tiene un ejército consular en el Salentino pegado a Tarento y otro en Lucania. El año anterior el general cartaginés se había enfrentado en batalla campal con los dos ejércitos principales que Roma tenía en el sur de Italia, aniquilando a uno de ellos y teniendo un combate incierto con el otro. Sin embargo este año, supuestamente tras derrotar al ejército de Marcelo no se habría opuesto a los otros dos.


Por último recordar una cuestión secundaria que no hay que desdeñar. Las colonias griegas en el sur de Italia no soportaban a los brucios. Que en Tarento acabe una parte de la guanición integrada por estos supone que el general púnico ya no tenía tropas de su ejército vencedor en Cannas con las que cubrir guarniciones, señal de que había echado mano de ellas muy posiblemente para reemplazar bajas en su ejército.

Un último detalle de la polémica con el tribuno que nos trae Livio es esta frase:
Casualmente llegaron a un mismo tiempo a Roma Marcelo para conjurar aquella ignominia y el cónsul Quinto Fabio para presidir las elecciones.

¡Qué casualidad!


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

capricornio escribió:Hay un tema que está claro de la lectura de Livio, y es que la operación de Fulvio y la de Canusio son en fechas parecidas. Por la magnitud de la operación de Fulvio, no tuvo lugar en un dia. Hablamos del sometimiento de localidades de tres pueblos diferentes o (al menos dos si los volcentes son considerados como lucanos). No es lo más normal que se pongan de acuerdo a la vez con ellos. Y desde luego que no entra en cabeza que esos pueblos deserten del bando cartaginés justo cuando Aníbal acaba de desarticular un ejército romano y se encuentra a menos de 100 km de distancia.


Anibal lleva perdiendo terreno ya varios años, a pesar de haber derrotado a varios ejercitos romanos. La dinámica de la situación se volvían claramente en su contra. Especialmente, sus aliados veían que no podía protegerlos.Entrar al detalle sería complicado y especulativo, pero decir que los aliados no le abandonarían después de una victoria carece de sentido. Muchos lo hicieron.



Y aún menos lógico que el victorioso líder no se pase por ese territorio tan cercano para ajustarle cuentas al segundo cónsul y evitar la deserción de sus aliados.


Aunque el ejército de Anibal siguiera siendo una importante fuerza de combate y derrotara a Marcelo, no hay motivo para dudar de que se produjeran por lo menos dos enfrentamientos importantes. Anibal ya estaba evitando el combate antes de que llegara Marcelo, y el hecho de que siguiera haciendo lo mismo después de librarse de él no puede considerarse un indicio de una derrota.

Más extraórdinario parece que ningún nuevo ejercito romano se atreviera a perseguir a Anibal en toda la campaña. Como se ha comentado, se le vigila y mantiene controlado... pero desde lejos ¿Es eso lo que hacía Roma cuando tenía a un enemigo contra las cuerdas? No, es lo que hacía cuando Anibal acababa de apalizar a alguien. Vigilarle desde lejos y evitarle.


Reitero que los primeros movimientos de la campaña no se entienden sin un Aníbal muy tocado por Canusio. Muy al contrario no hay ninguna fuente que describa en este combate algo diferente de lo mismo que cuenta Livio. La cita a Polibio no entra en la interioridad del combate y es una vaguedad.


Lo que hay ninguna fuente que describa es una perdida de efectividad del ejercito cartagines, una necesidad de reforzarse, una huida de cualquier enemigo ni ninguna de las consecuencias que tiene parta un gran ejército perder una gran batalla campal. No hay ninguna fuente que atribuya al ejercito de Marcelo ninguna actividad, ninguna que describa algo diferente a lo que es la descripción de un ejercito derrotado, machacado. Esa es la cuestión.


Hay otro tema interesante sobre el texto de Livio y es la traducción de las dos derrotas:
bis caesum exercitum eius aestiua Uenusiae sub tectis agere


El significado de caesum reseña las dos matanzas en sus filas más que dos derrotas. Una traducción más ajustada sería algo así como "dos veces masacrado" Es evidente que en las dos batallas Marcelo perdió una abultada cantidad de hombres, pareja en ambos casos, pero no alude al hecho de haber sido derrotado sino al de haber sufrido una gran mortandad en dos ocasiones.


Porque fue derrotado.



Por otro lado Isocrates, tal y como dices, de acuerdo a Plutarco, aunque se convoca a la plebe para tratar el relevo en el mando de Marcelo, esta petición se justifica en una acusación muy concreta de cobardía (la famosa frase de cambiar la palestra por los baños para cuidar de su persona). Y es sobre esa acusación específica sobre la que se nos dice que se argumentó que era el general romano más temido por Aníbal. Livio da más información al decir que el tribuno de la plebe acusa a la nobleza en general por su falta de honestidad y vacilaciones. Y de nuevo la mención a pasar el verano acantonado. Dicho de otro modo, Marcelo no era acusado de haber perdido dos batallas sino de ser un cobarde tras haber sufrido dos masacres. De ahí que la explicación que nos haya llegado sea relativa a la defensa que Marcelo hizo sobre esa acusación de ser un cobarde. Sobre el resto de asuntos que pudieran tratar no tenemos ni idea, porque ese era el punto fundamental de la acusación.


Por favor, los juicios romanos trataban de todo y los oradores decían lo necesario para caer bien. Caer bien (sobornado mejor) era ganar. Marcelo solo tenía que decir "He derrotado a Anibal en campo abierto y su ejercito se retira deshecho hacia el Brucio" para que sacasen hombros de cualquier juicio.



Por otro lado Aníbal acude a Caulonia a socorrer una población del ataque de 8.000 hombres cuando tiene un ejército consular en el Salentino pegado a Tarento y otro en Lucania. El año anterior el general cartaginés se había enfrentado en batalla campal con los dos ejércitos principales que Roma tenía en el sur de Italia, aniquilando a uno de ellos y teniendo un combate incierto con el otro. Sin embargo este año, supuestamente tras derrotar al ejército de Marcelo no se habría opuesto a los otros dos.


El año anterior Anibal había buscado en enfrentamiento desde el principio y este lo había intentado evitar. Aún así, el segundo enfrentamiento del año anterior tampoco lo había buscado Anibal. Podemos especular sobre el motivo de su cambio, pero de lo que no cabe duda es de que ese cambio es anterior a Canusio y, por lo tanto, no puede ser consecuencia de esa supuesta derrota.



Por último recordar una cuestión secundaria que no hay que desdeñar. Las colonias griegas en el sur de Italia no soportaban a los brucios. Que en Tarento acabe una parte de la guanición integrada por estos supone que el general púnico ya no tenía tropas de su ejército vencedor en Cannas con las que cubrir guarniciones, señal de que había echado mano de ellas muy posiblemente para reemplazar bajas en su ejército.


¿Bajas de la batalla de Canusio? Supongo que no, así que lo que me explicas puede ser un factor para explicar el cambio de actitud de Anibal.
Un último detalle de la polémica con el tribuno que nos trae Livio es esta frase:
Casualmente llegaron a un mismo tiempo a Roma Marcelo para conjurar aquella ignominia y el cónsul Quinto Fabio para presidir las elecciones.

¡Qué casualidad!
[/quote]

No lo parece ¿Verdad?


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Mensaje por capricornio »

decir que los aliados no le abandonarían después de una victoria carece de sentido. Muchos lo hicieron

¿Cuáles?

Tampoco es cierto que Aníbal evite el combate con los romanos. Evita el combate con Marcelo, como se dice durante el juicio. Durante esa misma campaña no duda en atacar al contingente de 8.000 hombres.

De nuevo en tu análisis ignoras que al final de la misma los romanos han recuperado el norte de Lucania y el Salentino. Aníbal no ha vuelto a pisar Apulia después de a tu juicio derrotar al ejército que había allí, ejército que por otra parte aunque no realice acciones ofensivas se mueve hasta los límites de su territorio con Lucania a una posición que bloquea el paso desde esa región, no habiendo constancia de que Aníbal vuelva a intentar penetrar en ese territorio. Los únicos logros del púnico se circunscriben a una campaña de saqueo que llegó al sur de Campania y a la captura del contingente que cercaba Caulonia. Y eso según tú después de haber salido victorioso. De nuevo resuena la frase de Maharbal de no saber aprovechar sus victorias...

Sobre el modo de proceder de Roma los historiadores son claros. Se fijan unos objetivos en la campaña y los cumplen. No les puedes achacar que no siguieran avanzando más ¿Cuáles eran los de Aníbal? Sabemos que permanecer a la defensiva no, porque al inicio intenta operar en Apulia, territorio que abandona y no vuelve a pisar tras Canusio. No parece muy coherente que quien pretende mejorar posiciones en Apulia, gane dos batallas y abandone sus intentos.

Y por supuesto que Livio refleja la pasividad de Aníbal en los primeros movimientos de la campaña. No interviene mientras le están rindiendo territorios. Y además abandona la zona donde pretende sumar aliados nuevos (Canusio) pese a según tú resultar victorioso.

La traducción de "caesum" igualmente no es la evidencia textual que tú pretendías, sino una expresión que refleja que en dos combates Marcelo ha tenido muchos muertos, no que los haya ganado o perdido.

Y sobre el juicio no podemos hablar de suposiciones de lo que no hay constancia. Plutarco dice que el motivo de la acusación era la cobardía, que se dedicaba a tomar baños para no enfrentarse a él, y la misma fuente dice que se defiende de ella contando que el enemigo del que supuestamente huye es en realidad el que trata de evitarlo. No hay mención al resultado del combate porque no le acusan de haberlo perdido. Siguiendo tu esquema de elucubración, si hubiese resultado perdedor de ese segundo combate, ¿no piensas que sus rivales no le habrían acusado de mando negligente reiterado y no de cobardía? ¿Por qué sólo le echan en cara haber tenido por dos veces muchos muertos y no emplean la palabra derrotado?

Y Numistro sí fue un enfrentamiento deseado por Aníbal. El de Marcelo era el único ejército principal que quedaba en el sur de Italia en 210 a.C. después de destruir al de Cneo Fulvio Centúmalo. No se inició mientras montaba el campamento. De hecho Aníbal estaba en una magnífica posición más elevada que la de su rival que había acampado en el llano. Y tras luchar todo el día no parece que quedara muy conforme pues al día siguiente se marchó.

Sobre las elecciones consulares está claro que Marcelo acude para evitar que el viejo Fabio maquine contra él en persona, no a través de un tribuno de la plebe. Y es en esa lucha de poder política en la que se basa esta polémica y la acusación de cobardía.


de guiner
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Mensaje por de guiner »

capricornio escribió:
bis caesum exercitum eius aestiua Uenusiae sub tectis agere


El significado de caesum reseña las dos matanzas en sus filas más que dos derrotas. Una traducción más ajustada sería algo así como "dos veces masacrado"



No exactamente "masacrado", estimado Capricornio.

Coge la frase, tal cual está, y ponla en el recuadro blanco (borrando la que haya por defecto, claro):

http://nodictionaries.com/novifex

Dale a Add Interlinear Vocabulary

Si la frase es exacta y está en la base de datos te la va a reconocer.

Y de hecho la reconoce al ser de Livio. El idioma lo puedes configurar en la derecha; en castellano lo hace fatal, en tu caso, lo puedes poner en inglés.

La traducción de "caesum"


caedo, caedere, cecidi, caesus tagliare, tagliare, tagliare / giù / a pezzi, colpire, colpire, uccidere, macellazione; sodomizzare


Verás que te da el verbo: caedo, caedere, cecidi y el tiempo o la forma en la que aparece en la frase: caesus


Lo que no te va a dar es la traducción:

"su ejército, golpeado (cortado, reducido) por dos veces, pasaba el verano acantonado en Venusia"

Lo puedes traducir medianamente pero no lo vayas a hacer usando la última definición de caedo, osea, sodomizzare. No vayamos a liarla. :cool2:



PD: Si te quieres meter en latinajos, esta página es de lo mejor que vas a encontrar tipo diccionario (las frases de los textos las puedes coger con varias palabras juntas, sin variar el orden del original ). Pero no esperes traducciones.


Un saludo.


de guiner
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Mensaje por de guiner »

capricornio escribió:Hablamos del sometimiento de localidades de tres pueblos diferentes o (al menos dos si los volcentes son considerados como lucanos)


Aunque Livio los separe:

"los hirpinos, los lucanos y los volceientes"

Los volceientetes son de Volcei, en la Lucania.

Toma, otra herramienta:

http://pelagios.dme.ait.ac.at/maps/greco-roman/

Pon en el buscador: Volcei y dale a Intro.

-Hay otras formas más completas y exactas de localización pero con esa, de momento, vale

Aunque ya puestos:

Imagen



- En la actualidad, el yacimiento de Volcei lo tienes en Buccino, provincia de Salerno (Campania).

PD: Por cierto, para una mejor comprensión, un mapa detallado de la situación en 209 no estaría de más. :cool2:

Un saludo.


capricornio
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Las campañas de Aníbal en Italia

Mensaje por capricornio »

Gracias por los enlaces Valerio.
La traducción que da la página que enlazas es parecida a la que yo tengo.
Esa web arroja lo siguiente:
caedo, caedere, cecidi, caesusla tajada, corta, los pedazos corta/down/to; huelga, golpe violento, asesinato; matanza; sodomizar

Bajo mi punto de vista, dentro de lo matizable que es todo, la acepción matanza o el término que yo empleé masacre serían las más apropiadas. Refiere que su ejército ha sufrido dos golpes de elevada mortandad, pero no entra a decir que los mismos sean producto de haber ganado o perdido los combates. En cierto modo es redundante con la descripción que Livio da del combate en que Marcelo sufre en la primera batalla 2700 bajas mortales y en la segunda 3000 más. Esta frase va vinculada a esos hechos.

Un saludo


capricornio
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Las campañas de Aníbal en Italia

Mensaje por capricornio »

En su día ya publiqué un esquema de la campaña de 209 a.C. Con base en la foto aérea de Google Earth he realizado uno donde se ven las principales rutas y caminos que se cree existían en Lucania en la época así como los lugares donde estaban asentados los distintos ejércitos romanos al inicio de la campaña.

Las vías y rutas están basadas en los diversos trabajos de Buck, Sheperd, Scullard y Fracchia quienes a su vez se basaron en evidencias arqueológicas, en los itinerarios de Antonino, la tabla Peutingeriana y las descripciones de Plinio.
Imagen


El poner las rutas viene a cuento para desarrollar la afirmación de Livio (AUC, XXVII, 15, 1) relativa a la huída de Aníbal del lugar del combate de Canusio:
"Los exploradores enviados en seguimiento de la columna volvieron al día siguiente con la noticia de que Aníbal se dirigía al Brucio".

Esta frase significa que los romanos sólo siguieron a Aníbal durante 24 horas. Un ejército tremendamente desgastado aunque necesitado de abrir brecha con sus perseguidores, podría recorrer un máximo de 40 km al día. Dado que el combate no fue junto a Canusio sino más próximo a la cordillera (Livio, AUC, XXVII, 12, 8), la retirada posterior al mismo debería iniciar el paso de los Apeninos y adentrarse en Lucania. ¿Tanto como para saber que iba al Brucio? Viendo las rutas representadas, la única que aparentaría ir al Brucio sería la que va de Bantia a Potenza. Es conocida otra ruta que por el noroeste de Lucania desemboca en la futura vía Popilia pasado Volcei. Este camino fue utilizado el año anterior por los púnicos y en él fueron interceptados por Marcelo a la altura de Numistro (esta ruta pasa por Balvano donde hay actualmente un puente romano denominado "de Aníbal" por suponerse construido donde el general púnico dispusiera uno en su día). Desde el año pasado los romanos dejaron una guarnición en dicha ciudad. Adicionalmente era la zona donde operó Fulvio Flaco y su ejército consular. Y por otra parte es una ruta que permite acceder al sur de Campania o a los Hirpinos. Difícilmente tomar esa ruta podría desembocar en llegar a la conclusión de que tras 24 horas y apenas 40 km la intención del general cartaginés era ir al Brucio.
Por otro lado hay dos caminos que en paralelo, por los valles de los ríos Bradano y Basanto, llegaban a las cercanías de Metaponto desde el valle de Vitalba, muy próximo a la población de Strapellum. Pero de nuevo no podríamos decir que alguien que va por ellos 24 horas se dirija al Brucio sino más bien hacia el Salentino.

Tanto en estos dos casos como en los de la ruta por Numistro y Volcei, tomarlas implicaba acercarse a un ejército consular romano intacto. Por lo tanto me inclino más a pensar que el ejército de Aníbal se encaminase por alguno de los caminos que por el centro de Lucania se dirigían hacia el Sur, eludiendo las cercanías de las áreas en que operaban esos otros contingentes romanos.

Un saludo


capricornio
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Las campañas de Aníbal en Italia

Mensaje por capricornio »

Encontré una cita interesante sobre el sitio de Tarento en Polibio, Historias, IX, 9, 12 (Ed. Gredos)
Mientras los romanos continuaban el asedio de Tarento, el almirante cartaginés Bomilcar llegó con una nutrida fuerza de socorro. Pero no logró apoyar a los defensores, porque los romanos habían establecido su campamento con gran solidez. Casi sin darse cuenta agotó sus provisiones, y si antes le habían obligado a acudir con grandes ruegos y promesas, ahora los sitiados le pidieron que se retirase (Herón, De repellenda obsidione, pág. 321).


Se habla de Tarento asediada por los romanos, algo que creo que difícilmente puede considerarse si los romanos sólo están en la ciudadela. Sin embargo si ya hay un ejército a las puertas de la ciudad sí que tiene sentido. De hecho se habla del campamento romano. Aunque Plutarco contaba en su "Vida de Fabio" que la ciudad cayó en seis días, o es falso o se refiere sólo al tiempo transcurrido desde que se lanza la ofensiva final sobre la ciudad, lo que permitiría que Fabio acampase más tiempo junto a ella.

Analizando la campaña de 209 a.C., por las menciones de Livio sobre el movimiento de ejércitos que hubo, los problemas con el reclutamiento que surgieron en Roma ante la negativa de doce colonias a aportar tropas, y sobre todo, la mención a que Marcelo inicia sus operaciones "tras recoger grano", creo que es muy difícil que las batallas de Canusio tuviesen lugar antes de finales de junio. Eso sitúa la primera fase de operaciones (en la que caen los Hirpinos y norte de Lucania en manos de Flaco y posiblemente se inician los saqueos en el Brucio por las tropas de Reggio) como sucedida entre finales de junio y probablemente finales de julio.

La cita de Polibio es interesante porque da a entender que los romanos inician el asedio de Tarento por tierra y mar, y para salvar esto último se solicita la venida de la flota cartaginesa. La flota romana constaba de 30 quinquerremes. Se supone que en mandar el aviso de Tarento a Cartago (separadas unos 925 km), terminar de equipar una flota pareja en magnitud a la romana que ya estuviese más o menos alistada y enviarla a Tarento, para una velocidad media de navegación de 100 km/día, implicaría no menos de tres semanas.

La coherencia del plan romano implicaría que Fabio hubiese ordenado a Marcelo atacar para mantener alejado a Aníbal mientras él, con su ejército ya listo en el Salentino llevaba a cabo su parte del plan. Lo contrario supondría que Marcelo iba por libre y se adelantó. Pero viendo que Fulvio Flaco también actuó "por las mismas fechas", no parece que Marcelo actuase descoordinado.

Por otra parte, la única explicación lógica para que Fabio pudiese plantarse ante Tarento por tierra sin que Aníbal le saliese al encuentro, sería que el general cartaginés no estuviese allí. No podemos olvidar el campamento que el general cartaginés tenía junto al río Galeso (al norte de la ciudad y del Mar Piccolo). La importancia de esta cita radica pues en que afirma que se empieza un doble bloqueo de la ciudad sin que existan visos de que Aníbal la estuviese defendiendo. Y como única forma de evitar el aislamiento se recurrió a esa petición para que viniera la flota púnica. Sin embargo por Livio (AUC, XXVII, 15, 4) sabemos que Fabio, antes de dirigirse a Tarento, tomó Manduria. Posiblemente esta acción fue bastante rápida y tuvo lugar nada más llegar al Salentino siendo simultánea al inicio de operaciones de Marcelo. Canusio dista de Tarento unos 125 km (lo que supone unos seis o siete días de viaje a marcha normal). El socorro más rápido para Tarento no era pues mandar una flota desde Cartago sino que el presuntamente "victorioso" Aníbal acudiese desde Canusio. Si además Fabio perdió un tiempo tomando Manduria antes de atacar Tarento, aún tuvo más margen Aníbal para en caso de haber tenido éxito en Canusio, haber llegado a tiempo para evitar el bloqueo terrestre de Fabio.

Polibio afirma que la flota cartaginesa llegó con Fabio ya bloqueando la ciudad mientras Livio comenta que el cónsul romano estableció el asedio porque la flota cartaginesa se había marchado (AUC, XXVII, 15, 7). Incluso da el detalle de que el cónsul contó con las naves de transporte en las que desde Sicilia Levino le mandó las tropas. Esto hace pensar en un inicio relámpago de sus acciones nada más llegar de Sicilia (de haberse prolongado más lo lógico es que las naves de transporte hubiesen retornado)
Si efectivamente todo el plan sucedió al mismo tiempo, este doble bloqueo se empezaría a finales de junio y duraría al menos hasta la segunda mitad de julio en que llegaría la flota cartaginesa (con la estimación de tiempos de viaje realizada). Tras esto parecería que la primera fase del plan romano termina. Y de Aníbal no se tiene noticias excepto su presencia en Canusio para luchar con Marcelo.

El comentario de Polibio de que la flota púnica agotaba recursos de la ciudad de Tarento parece indicar una presencia de esta de algo más de unos días. Probablemente varias semanas. Aquí habría que enlazar esta estancia con el motivo que Livio alude para su marcha, que no serían los víveres sino su cooperación con Filipo V de Macedonia. Esta explicación parece más coherente al ser la flota la que traía los refuerzos y posiblemente las vituallas tras quedar aislada la población.

Pero aquí se plantea un dilema. Aparentemente los diversos autores clásicos se contradicen. Para Livio nada más tomar Manduria se dirige a Tarento y acampa a la entrada del puerto. La estancia de la flota cartaginesa sería anterior a la toma en la que Fabio se aprovecha de su ausencia. También comenta que tras el enfrentamiento con Marcelo, Aníbal se dirige al Brucio y allí los que cercan Caulonia se atrincheran en una colina. Aparentemente la llegada de Aníbal al Brucio sería a continuación de sus combates de Canusio.

Para Polibio sin embargo la flota llega con los romanos cercando la ciudad y permanece durante un tiempo en el que no logra que los romanos se muevan del cerco.
Para Zonaras sin embargo el ataque de Fabio se produce cuando Aníbal se "aparta de la ciudad" (Epitome Historion, IX, 8, 1), lo que indirectamente sitúa al general cartaginés en la ciudad o no muy alejado de ella. Y la toma es consecuencia de un ataque nocturno por tierra y mar, lo que pareciera indicar que todo se desencadena en una noche.
Apiano habla de "asedio por mar y por tierra" al referirse a la toma de Tarento (Guerra de Aníbal, 49), lo que induce a pensar en una acción que se prolongó en el tiempo.
Plutarco afirma que la toma se realiza en seis días.

La única manera que yo veo de conciliar todas esas informaciones es con una operación que se inicie más o menos a la vez que la primera fase de la campaña (cuando Marcelo combate con Aníbal, el contingente con base en Reggio rapiña en el Brucio y Fulvio Flaco rinde los Hirpinos) y se prolongue en el tiempo de modo que permita la llegada de la flota cartaginesa de socorro, su permanencia agotando recursos y su posterior marcha, perdurando aún el asedio. Que tras la marcha de la flota púnica, Aníbal no tarde demasiado en acercarse a la ciudad y permanezca allí un tiempo de modo que Fabio o levante sus obras de asedio o no pueda lanzar ataques contra ella (lo que refrendaría la afirmación de Zonaras). Y que en su última fase el general cartaginés se aleje para ir a socorrer Caulonia y que Fabio aproveche para reanudar su asedio y en seis días, aprovechando la traición de los brucios asalte Tarento de modo que se justifique la acción descrita por Plutarco. También sabemos que Aníbal realizó saqueos contra pueblos que habían sido aliados suyos y que habían desertado de su bando, y que dada la acusación del tribuno contra Marcelo estas rapiñas habrían sido posteriores a las batallas de Canusio y anteriores a las elecciones consulares (finales de enero). En la cronología que he expuesto podrían haber sido realizadas mientras la flota púnica estaba en Tarento o una vez ya se ha perdido la ciudad como venganza. Pero este último escenario con los ejércitos romanos habiendo cumplido ya sus objetivos y liberados por tanto para persecuciones parece menos probable. Encajan mejor también tras las conversaciones entre los brucios y Fulvio Flaco (Livio, AUC, XXVII, 15, 3). Estas serían tras el cambio de bando de lucanos e hirpinos, teniendo lógica que Aníbal trate de intimidar con estos saqueos a los que aún son sus aliados.

La otra posibilidad es que alguno de los autores clásicos esté equivocado, en cuyo caso estaría narrando hechos inexactos y por tanto alguno de estos razonamientos sea erróneo.

Un saludo


de guiner
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Las campañas de Aníbal en Italia

Mensaje por de guiner »

Estimado Capricornio, el texto que te viene como perteneciente al De obsidione repellenda et toleranda, de Herón el joven, en los originales consta como de Polibio:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... ction%3D11

Polibio, Historias IX 9,11

Aunque parezca eso klingon, puedes reconocer el nombre de la ciudad y de Bomílcar: Τάραντα Βομίλκας ὁ τῶν Καρχηδονίων

Mirando la Ed. que mencionas, no se que criterios han seguido para incluir el texto como de Herón. Ya que la menciono, en el libro X de esa edición:

" ... por lo estratégico de sus lugares (de Crotona), los cuales, así y todo, no admiten comparación ni mucho menos con los puertos y los distritos de Tarento. Su situación todavía hoy es ventajosa si se compara con los puertos del Adriático, pero antes lo era todavía más, ya que todo el que acudía desde las costas de enfrente, desde el cabo Yapigio hasta Sipunte, para fondear frente a Italia, hacía la travesía hasta Tarento y utilizaba esta ciudad como mercado para intercambios y transacciones. Brentesio no se había fundado todavía. Por esto, Fabio atribuyó gran importancia a la operación; dejó lo restante y se dedicó a meditar sobre estos planes"

Si le pegas un repaso, es de los frag. del capítulo 1 (para no ponerlo todo). Mira la nota 3 al pie del mismo. Te viene a decir esto:

Imagen

La parte esa de la acrópolis vendría a ser:

Imagen

La parte de arriba, si no me equivoco (porque en la sur le han puesto el templo pequeño de Afrodita) es la puerta norte,:

Imagen


Se supone que en mandar el aviso de Tarento a Cartago (separadas unos 925 km), terminar de equipar una flota pareja en magnitud a la romana que ya estuviese más o menos alistada y enviarla a Tarento, para una velocidad media de navegación de 100 km/día, implicaría no menos de tres semanas.


Juraría que hay unos cuantos Km. más entre Cartago y Tarento (costeando el litoral norte de Sicilia y pasando por el estrecho de Messina) y el viaje se puede realizar en mucho menos tiempo del que dices. Tanto y cuanto en el texto no pone que se solicitara ayuda, sino que Bomílcar llegó, y tampoco pone desde donde lo hizo.

Y por cierto, ¿en dónde pone que Bomílcar llegó por mar?.


PD: Personalmente creo que es mucho suponer para un texto fragmentado que a saber si es de Polibio, de Herón o váyase a saber.


Un saludo.


capricornio
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Las campañas de Aníbal en Italia

Mensaje por capricornio »

Hola Valerio:
Por la forma de la muralla aparenta que el gráfico con la isla donde se ven los templos fuese un negativo de la que aparece en el mapa general de Tarento que has puesto. No obstante coincido contigo en que el norte aparenta ser la parte que señalas.
De la antigua página de sátrapa, se puede ver la posición del campamento de Fabio:
http://www.galeon.com/satrapa1/articulos/Fmaximo.htm

Imagen

Sería al norte. Esta disposición es muy interesante porque aparenta que lo colocó para cubrir la entrada norte al puerto, ya que desde la ciudadela (donde resistía Marco Livio) se controlaba su acceso por el sur. Al mismo tiempo impedía que desde el muy cercano campamento de Aníbal junto al Galeso (ligeramente al NE del campamento de Fabio), se pudiese controlar dicha orilla. E indudablemente demuestra que cuando Fabio llega, Aníbal no está en la zona pues para acceder ahí debió pasar muy cerca de ese campamento púnico junto al Galeso.
Imagen

Que Bomílcar llegó por mar lo deduzco de que lo llame almirante (espero que la traducción sea buena), lo que denotaría que venía en calidad de jefe de una flota. Y que se solicitó su llegada del párrafo
"...y si antes le habían obligado a acudir con grandes ruegos y promesas, ahora..."
Espero igualmente que las traducciones sean acertadas.

La única causa que veo para que le "obliguen a acudir" es que sientan un peligro inminente. No en vano el año anterior (210 a.C.) la flota tarentina derrotó ella solita a una flotilla romana junto a Sapriportus. De ahí que crea que la causa del llamado a Bomílcar sea la cercanía de Fabio.

Por eso ese párrafo, que como bien dices es dudoso en su origen, me induce a pensar en una operación contra Tarento mucho más prolongada en el tiempo a lo largo de la campaña. Con las consecuencias que eso supone en la intrepretación de todo lo sucedido.

Un saludo


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