Armada República de Colombia

[reytuerto]

Estimado lordonezsalazar:

Debo de insistir en la discresionalidad de tu interpretacion, pues llegas a conclusiones erroneas a partir de premisas falsas que por alguna razon, creiste que eran verdaderas. Para explicarme mejor, deja que transcriba los parrafos en que intervengo en el tema en cuestion hasta tu (a mi criterio) errada intervencion:

04 Abr 2015, 15:47
MAXWELL:
El nivel de ruido y demás esta en poder del fabricante del sonar,asi que esos torpedos seran los más facilmente detectables por las padillas,tambien al momento de comprar seguro que Colombia pidio que se metiera en el banco de datos los ruidos de los diferentes tipos de torpedos

04 Abr 2015, 16:03
reytuerto
Te concedo que una armada pueda tener la firma de sonar de un sub potencialmente hostil, pero no recurriendo al fabricante (imagínate a IkL vendiendo esa información a griegos y turcos, como quedarían? y los clientes deben haber interpuesto algunas cláusulas de confidencialidad en el contrato, que bobos no son), sino a través de pacientes escuchas con potentes hidrofonos a cientos o decenas de millas de distancia (depende de los recursos de la armada en cuestión), humint, etc.

04 Abr 2015, 17:27
Alex C.
Pero la Type 23 como plataforma para desarrollar guerra antisubmarina en la armada de Chile, nunca igualara las capacidades de un submarino como los clase Scorpion que también opera en la armada de Chile..... un submarino esta por encima de una fragata, como arma para desarrollar guerra antisubmarina.


04 Abr 2015, 19:33
reytuerto:
No se que tan precisa sea la afirmacion que haces, que un Scorpene esta por encima de una Duke. En el delicado juego del gato y del raton (en donde a veces, el gato es el submarino ), los maestros han sido los britanicos. Y recuerda que el nucleo de la defensa ASW de la RN en las duras condiciones del Atlantico Norte, sigue siendo sus 13 Type 23, un buque que desde su concepcion, ha tenido como funcion mas que de derribar aviones (el Sea Wolf, con todo lo bueno que es, es un misil fundamentalmente de autodefensa),o de hundir buques enemigos (aunque el Harpoon sea plenamente capaz de esto), cazar submarinos (en una epoca en que la amenaza de los submrinos sovieticos pasaba de los ruidosos y muy detectables Foxtrot a los mas sigilosos Kilo en los subs diesel-electricos, y de los Echo II con su enorme signatura sonarica, a los mucho mas discretos Oscar). Tal vez los foristas chilenos puedan opinar un poco mas al respecto pues poseen ambos sistemas.


04 Abr 2015, 21:14
lordonezsalazar
Ohhh... Ya veo por donde va la cosa. Quieren torcer las cosas tergiversando lo que dice ALEXC de tal forma que parezca que está menospreciando las capacidades de la armada chilena para despertarles la vena patriótica a los chilenos y que se vengan aquí a apoyarlos a ustedes en su discusión.

_______________________________________________

Como puedes apreciar, el forista que introduce el tema de la ACh es Alex C, paisano suyo (lo que en una discusion en realidad no dice nada, no estamos hablando de la honorabilidad de un pais, ni de el prestigio de una institucion, estamos hablando de hardware, maquinas, que pueden ser evaluadas con un alto grado de objetividad). Entonces si Alex es quien introduce en la ecuacion a Chile, como soy yo quien quiere torcer el argumento? Maxime, cuando la ACh posee ambos sistemas en discordia (indudablemente el mejor submarino, e indudablemente el mejor caza submarinos de la region)! Sobre todo con un motivo tan pueril como el de ganar un "aliado" dialectico.

Dado que en el escenario de la costa sur del mar Caribe no hay ni sistemas sonaricos avanzados, ni saturacion de sistemas ASW aereos, ni medios submarinos avanzados, dadas la nula actividad belica real desde la WWII en estas aguas, no crees que es licito recurrir a ejemplos foraneos? Despues de todo, cuando la conversacion se expande (mira los topicos relativos a la Marina Argentina, la Marina Peruana, la Armanda Venezolana, la Aviacion Argentina o la misma Avicion Colombiana, tarde o temprano se termina hablando de otras armadas, sea para una comparacion vis-a-vis, sea para una evalucion de diferente uso o doctrina), si pretendes (como cuando acusas que el tema esta "degenerando") mantener una conversacion encauzada estrictamente en lo que dispone la ARC y su contraparte venezolana, comprenderas que el dialogo se agotaria pronto y se tornaria circular, lo que espantaria (por aburrimiento) a muchos foristas. Por eso, cuando leo tus lineas, me es inevitable percibir una dicotomia bastante ostensible pues el Viernes dices:

"...Miren no más como han degenerado el tema. Empezamos hablando sobre la capacidad que tiene la ARC (especificamente las padillas) para afrontar una amenaza submarina y se terminó hablando sobre si una Fragata tiene mayor capacidad para desarrollar guerra antisubmarina que un submarino... Vaya!!..."

mientras que ayer sostienes que:
"...mientras que los que lo reprueban los tachan como "fuera de contexto" o "que no tienen nada que ver con la realidad que se está discutiendo"..."

A eso es a lo que me refiero con entendimiento discresional.

Ahora bien, cual es la idea (o en todo caso, mi idea) de aportar ideas ajenas a la ARC? Simplemente aumentar la data. Mientras mas data manejes, puedes tener un panorama mas amplio, y aumentando (o reduciendo, como en este caso) a las dimensiones de la realidad concreta, llegar a conclusiones adecuadas. Saludos cordiales y haciendo enfasis en este punto, sin acritud.

[lordonezsalazar]

Pues compañero, ahí está lo que escribí y realmente no creo que me hayas rebatido lo que dije, pero el debate ha llegado a la parte donde cada quien debe sacar sus conclusiones sobre quien está en lo cierto.
Un saludo cordial.

[MAXWELL]

Para entra a considerar un escenario de guerra submarina con ecuador,habria que ver cuales son los item en que los sub de la
ARE aventajan a los de la ARC.

He de confesar que no estoy al tanto de esta situación.

Slds.

[MAXWELL]

Para entra a considerar un escenario de guerra submarina con ecuador,habria que ver cuales son los item en que los sub de la
ARE aventajan a los de la ARC.

He de confesar que no estoy al tanto de esta situación.

Slds.

[ALEX C.]

Un par de imágenes interesantes...

Estas son las primeras imágenes que se conocen del periscopio de observación SERO 250 que integran los U-209:

Fuente: ARC Facebook

[MAXWELL]

Excelente! Alex gracias por compartir las imagenes,se puede apreciar lo moderno y funcional del periscopio.

Y el amigo Erich se hizo el viajecito,que bien, me alegro por el esto lo cotiza mucho más.

[faust]

Pdta: Y con respecto al profesor que vino a enseñarnos sobre ASW y que según el vino a perder su tiempo... que le reclame a la misión de chavez donde aprendió sobre tácticas navales

jaja por suerte no le debo nada a chiabe...

pero para sacarte la piedra, si voy a traer una citacion de alguien que si le debe lo que aprendió a chabe, jajajajaaj:

No sé si valga decirlo, pero en el contexto regional de mi región (el Caribe), un SSK con sistemas misilísticos apoyado por un sistema ISTAR adecuado si que sería muy muy efectivo.

Acá no se detectan submarinos diesel a mas de una zona de convergencia ni a palos. 10.000 yardas ya es un milagro para un 209 incluso con un sonar avanzado de casco!.

submarinos-scorpene-de-chile-vs-fragatas-lupo-de-peru-t13160-45.html#p472309

muy bonitos tus mapas y seguro te divertiste dibujando... pero sigue en la tónica de tu obsesión-paranoia con Venezuela y en tus fantasiosas tacticas navales carente de base real o doctrinal

[DavidRec]

Muy valioso que ya que se encuentra Erich Saumeth en ese lugar lograra indagar sobre el sistema de defensa de punto CAMM (M), que al parecer (subsiste la duda) puede ser dispuesto en canister individuales. El asunto no se puede concluir del todo con los datos disponibles publicados en la red. Si eso resultara de esa forma (con lo cual se puede instalar como se quiera fisicamente, ya que no se trata de un vls modular con dimensiones fijas) y el misil no supera US 1€ sencillamente estamos ante la mejor posibilidad para equipar con mejores sistema SAM a las Padilla (al menos a 2 de ellas). Ese sistema (yal como el Denel Umkhonto) no solamente es adaptable a naves de espacios reducidos, sino que no necesita de radares directores de tiro particulares; puede operar con el radar 3D principal (Smart-S Mk2) e info derivada al CSM (como la del Stir). Hasta 25 km de alcance. Lo que de igual forma es importante en el caso de las FS-1500: es muy compacto.



Hace poco, en 2014, Brasil seleccionó ese sistema para sus Tamandaré. Mucho futuro para ese sistema e invaluable probar un sistema como esos con miras a la PES (para la que faltan dos lustros)

[DavidRec]

Para entra a considerar un escenario de guerra submarina con ecuador,habria que ver cuales son los item en que los sub de la
ARE aventajan a los de la ARC.

He de confesar que no estoy al tanto de esta situación.

Slds.

Lastimosamente Maxwell, y aunque el DM2A3 no es un mal sistema en absoluto, el WASS Blackshark (16 de los cuales tiene la ARE) es competidor directo del muy moderno DM2A4.

El alcance de los dos comparado arroja lo siguiente:

WASS Blackshark: 33km de alcance a 32 nudos

ATLAS Elek. DM2A3: 20km de alcance a 31 nudos

Luego...: la ARC tiene inferioridad respecto a los U209 de la Armada ecuatoriana, tan sencillo como eso y tan cierto como que la ARC tiene ventaja submarina sobre Venezuela.

Posibilidades

[faust]

Faust fue quien trajo el asunto de "otras plataformas", y esta es la verdad. Porque ni nadie puede discutir que las FS1500 no son vulnerables en ASW, como nadie tampoco puede discutir que los U209 de la ARC consiguen en efecto ser defensa ASW para nuestras unidades de superficie.

si yo fui, para abrir el abanico de "posibilidades" de utilización de las contramedidas subacuaticas mencionadas...

que pasa? es que las Padillas Mod, indiferentemente que que posea contramedidas subacuaticas cargadas en sus SRBOC, depende exclusivamente de la información de su sonar de quilla para la detección de un torpedo...

y bueno, la ser un set muy limitado (en alcance de detección y en frecuencias de detección, entre otras) solo podria mandar información de ultimo momento para desplegar dichas contramedidas.

el desplegar contramedidas en el momento que un arma esta lanzada y en guia hacia el blanco, es el peor momento para usarlas, limitando su efectividad y timing para un engaño efectivo.

ahora tu segunda oración, pues sin duda se le ha dotado de una capacidad ASW a los U209 de la ARC, que ciertamente pudiese hacer "barridos" ASW en ciertas areas del PIM de una formación de Padillas, o fungiendo de "barreras" en ciertas zonas o pasajes (precisamente la utilización indicada de un sub diesel-electrico) es posible y fatible, pero la "sanitizacion" ASW de un gran área que funja de "diamante de incertidumbre" a una formación de barcos, o la "escolta ASW" a buques por parte de Sub SSK, es simplemente burradas de personas que no tienen ni la minima idea de las posibilidades de utilización tácticas de una unidad subacuatica de las caracteristicas cineticas de un SSK, y las realidades de detección de nuestros mares tropicales.

[DavidRec]

Claro, en ese sentido no estoy de acuerdo en decir que un U-209 es un escudo ASW para las FS1500. Faltaba menos. Sencillamente no se concibe que las Padilla sean desplegadas en un escenario de amenaza submarina sin un U-209 (eso es claro). El riesgo de ese modo se reduce significativamente pero no desaparece. En nuestros mares es claro que un U209 con SST-4 puede mantener sigilo y quietud, y en las circunstancias indicadas y oportunas puede ser preciso en identificar un blanco y usar torpedos (y ser una amenaza para cualquier navío). El asunto es que se necesita hacer ruido y "visibilizarse" para eso, sabiendo que tienes en tu misma puerta a un sumbarino al que no puedes impactar y que te puede impactar a ti; recordemos que los torpedos pesados son filoguiados. Intentando hundir una FS-1500 te pones de blanco inmediato. Que es posible realizar ataque, claro que lo es.

[ALEX C.]

jaja por suerte no le debo nada a chiabe...

Por supuesto que le debes... gracias a el hoy tienes patria

No sé si valga decirlo, pero en el contexto regional de mi región (el Caribe), un SSK con sistemas misilísticos apoyado por un sistema ISTAR adecuado si que sería muy muy efectivo.

Acá no se detectan submarinos diesel a mas de una zona de convergencia ni a palos. 10.000 yardas ya es un milagro para un 209 incluso con un sonar avanzado de casco!.

Pues Imagínate la ARV como estará de preocupada con este asunto de la dificultad para detectar un SSK, si del otro lado ya no solo serán dos, sino cuatro diesel que tendrá rondando en el golfo en caso de....

pero sigue en la tónica de tu obsesión-paranoia con Venezuela y en tus fantasiosas tacticas navales carente de base real o doctrinal

Pero no entiendo porque te molesta que cite a Venezuela como nuestra HdC.... acaso estoy afirmando algo totalmente absurdo, fuera de toda lógica ??'

A ver Faust, todos los países de la región manejan hipótesis de conflicto y de acuerdo a los análisis de amenazas que se manejan en cada pais contra la soberanía, es que se configuran sus FFAA.

Nuestra principal amenaza contra la soberanía desde hace mucho tiempo, ha sido del tipo irregular e interna, pero también nuestras FFAA manejan hipótesis de amenazas externas del tipo convencional que pueden provenir de las FFAA de otro país, bien sea porque los intereses políticos, económicos y territoriales de ese país, vulneran la soberanía de Colombia, o por un incidente fronterizo que origine un Casus Belli.... solo basta con leer unos cuantos documentos de la escuela superior de guerra para darse cuenta de esto... ¿ o ustedes no manejan Hipótesis de Conflicto ??

Inclusive en el pasado hemos enfrentado amenazas del tipo convencional y hay que recordar la guerra con el Perú y las escaramuzas con la misma Venezuela, países con los cuales hoy tenemos buenas relaciones y no por manejar HdC, esto significa que mañana nos vamos a ir a la guerra con ustedes o con otro país, o que Colombia representa una amenaza para sus vecinos... le repito: todas las FFAA del mundo manejan HdC según sus contextos regionales.

Entonces porque te molestas por los mapas ??... que querías, que subiera un mapa del golfo de Omán ... hermano el área norte de la Guajira y el golfo sera nuestro TO en caso de una confrontación naval entre los dos países... sino me crees, ve y busca otro escrito de Pit para ver si el afirma lo contrario.

[Loneagle]

Ojala que sea grande la meta de la ARC con la PES ya que son el ejemplo para el resto de fuerzas.

[cesar cardenas]

Thales hace buen marketing, no como otras empresas y países dizque amigos de nuestro país que se valen de presiones y torcidos para ganarse los contratos.

[Musthafa]

no necesita de radares directores de tiro particulares; puede operar con el radar 3D principal (Smart-S Mk2)

Interesante...

Algo que alguien "por allí" negaba.