El sustituto del Harrier en la Armada Española

[munrox]

No debemos confundir esa "contribución" a la protección de la flota, con que sean la cobertura AAW de la misma, que es cosa de las F-100 día y noche, con buen y mal tiempo...

¿También bajo el horizonte? ¿Y ante la orografía y el clutter litoral de una operación anfibia?

[Bomber@]

Respecto alternativas a montar radares en helicópteros y en Harriers indicar que está en desarrollo el proyecto TERN (Tactically Exploited Reconnaissance Node), hablan un poco de él en http://defensa.com/index.php?option=com_content&view=article&id=15123:darpa-trabaja-en-un-uav-de-tamano-medio-para-los-buques-de-la-us-navy&catid=57:otan&Itemid=186 .

Cierto que parece ser un UAS para buques con una cubierta de vuelo bastante más pequeña que un buque portaaeronaves dedicado (como era el PdA) o un LHD tipo el Juan Carlos I, y que no es necesariamente para llevar un radar apuntando hacia abajo, pero ya que parecen indicar que desean superar las limitaciones de los helicópteros... pues no dejaría de ser una posibilidad.

Hace tiempo esta posibilidad me habría gustado. Ahora entiendo que los radares son mejores a medida que aumentan de tamaño y potencia, así que ahora prefiero las capacidades de las Patrulla Marítima basada en tierra a las que pueda auto-proporcionarse un buque tipo "fragata".
NOTA: por ello sigo pensando que convendría un UAV HALE capaz de sobrevolar las tormentas (que sería el que llevase el radar) mientras se piensa en cómo repostarlo en vuelo mediante un aparato que operase desde algo como un LHD con gran cubierta de vuelo.

[ASCUA]

No debemos confundir esa "contribución" a la protección de la flota, con que sean la cobertura AAW de la misma, que es cosa de las F-100 día y noche, con buen y mal tiempo...

¿También bajo el horizonte? ¿Y ante la orografía y el clutter litoral de una operación anfibia?

Una efecien tampoco da cobertura AAW cien por cien. Como señala munrox, pasados 30/40 Km el horizonte radar permite esconderse a los malos...
Si es cierto que el AEGIS les hace agachar la cabeza y utilizar perfiles de vuelo muy agresivos, pero, eso solo no basta.
De hecho, cuando estaban ya operativas todas las F-100 de la primera serie, el PdA seguía en activo y teniamos encargada la "plataforma alternativa" y las paqueteras volaban, la idea era seguir dandole vueltas de tuerca a todo el entramado.

Se hablaba de instalar el CEC empezando por la 105 y luego el resto de las efecienes, del futuro F-35B y que al sustituto de las paqueteras, via CEC y gracias a los SM-6, podría encargarse de los bandidos que se "escondían" de las efecienes mas allá del horizonte radar...

O sea que si "aquello" se quería mejorar, es que con una efecien no basta...

[ventura]

como de caro seria poner nuestros harrier a cero horas?

Posiblemente sea la unica opcion que tengamos a medio plazo para mantener aviacion naval de ala fija.

[Bomber@]

Poner a 0 horas los Harrier tiene la ventaja de poder operarlos "tal cual" durante más tiempo. La cuestión es que, idealmente, siempre hay que ir actualizando sistemas, y eso, en solitario, es complicado... y no siempre es posible. Por eso, quedarse como único operador de Harrier, sólo lo veo factible durante muy pocos años.

Por ejemplo creo que algo parecido puede desprenderse sobre unos comentarios al respecto de relevar al entrenador T-38 en la USAF:

“Cockpit and sensor management are fundamentally different today in 4th- and 5th-generation aircraft than it was when the T-38 was built in 1961,” Dunlop said. “While the T-38 has been upgraded to a glass cockpit, the inability to upgrade the T-38’s performance and simulated sensor capability presents a growing challenge each year to effectively teach the critical skills essential to today’s military pilots.”

A second issue for the T-38, according to Dunlop, is aircraft sustainment. The T-38s assigned to AETC have not met the command’s requirement for 75-percent availability since 2011, meaning many are not mission capable and unavailable for training.

The T-X requirements identify three key performance characteristics for the advanced pilot training mission: sustained G, simulator visual acuity and performance, and aircraft sustainment. While there are just over 100 requirements in all, these were the most critical to ensure the T-X Family of Systems closes training gaps and creates strategic agility for the future.

Fuente: http://www.af.mil/News/ArticleDisplay/tabid/223/Article/581073/t-x-future-t-38-jet-replacement-requirements-released.aspx


PS) Respecto el TERN lo veo como una especie de intento de recuperar las características que podría dar algo como un Curtiss SeaHawk SC-1 (un hidroavión de finales de la SGM, operable desde cruceros y acorazados) en la actualidad. Han tardado "demasiado" en darse cuenta que algo así es necesario, o dicho de otra manera, no se ha echado en falta durante demasiados años como para hacer creer ahora que "sea necesario". Eso tiene toda la pinta de ocupar el hangar en vez del helicóptero... y un helicóptero puede transportar... también personas. Personalmente yo me quedaría con helicóptero. Para operarlo desde buques como el JCI: bueno, probablemente tenga más sentido... pero ¿quién iba a necesitar algo así y no preferir F-35B?

[ventura]

pues yo creo que el camino que llevamos es el de ser o bien:

los primeros en dar de baja sus harrier sin sustituto ala vista

o ser los ultimos usuarios del harrier , opcion esta que de hacerlo medio bien tampoco es el fin del mundo. Ahi tenemos los ejemplos de los F7 franceses o de los SUEs que los usaron ( y usan ) y un uso digamos en principio mas intensivo que el nuestro sin despeinarse y sin que les caigan los anillos.

dado nuestro numero de aviones no creo que en mucho tiempo hubiese problemas de repuestos. E incorporando los ultimos armamentos que como ya se ha expuesto van a ser validados en breve para el harrier podria aguantar mucho tiempo haciendo un papel decente. Y mas si conseguimos contar con algun tipo de helo ( o uav) awacs.

Para operarlo desde buques como el JCI: bueno, probablemente tenga más sentido... pero ¿quién iba a necesitar algo así y no preferir F-35B?

pues todo dependera del precio de adquisicion y mantenimiento de uno y otro no?

[Bomber@]

Diría que adquirir "gran cantidad" de los aparatos que resulten del TERN es sólo para aquél a quien realmente le sobre el dinero:
- Ha de colaborar en pagar el desarrollo de una "nueva tecnología".
- Ha de colaborar en pagar el desarrollo de un "nuevo aparato".
- Se consiguen UAVs, por lo que (dejando aparte que ahora mismo sólo pueden volar en zonas restringidas, cosa que creo que en el futuro cambiará) para rentabilizarlos realmente me temo que se ha de contar con una red de satélites que cubra todos los rincones del globo (so pena de no poder usar los aparatos más allá del "horizante radar" del buque).
- Opino que se conseguirán aparatos realmente sólo aptos para "lucha asimétrica", por lo que sólo se podrá dedicar a su adquisición y mantenimiento "lo que sobre" de "lo necesario" para disuadir a posibles enemigos.

Pese a todo ello quizás sí pudiera valer la pena adquirir unas pocas unidades... para ponerles un radar apuntando hacia abajo (si su coste de adquisición y mantenimiento es mejor que el de un NH-90 en esa misma misión, como bien apunta ventura ), porque esa es una misión que previsiblemente se hará en comunicación directa con el buque... y me parece que es una misión útil tanto en tiempos de paz como en tiempos de "crisis".
NOTA: Por eso lo apunté (pese a que no coincida con los planes de las FAS -NH90- ni con mis preferencias -Patrulla marítima con aparatos basados en tierra-).

[ASCUA]

Para operarlo desde buques como el JCI: bueno, probablemente tenga más sentido... pero ¿quién iba a necesitar algo así y no preferir F-35B?

pues todo dependera del precio de adquisicion y mantenimiento de uno y otro no?

Y las prestaciones... del radar y del bicho en si.
Me parece a mi que el chisme ese no podría acarrear un radar de las dimensiones del Searchwater que llevan las paqueteras y todo la parafernalia electronica ad/hoc, ni tampoco la capacidad de generar la energia que ese equipo necesita...
Amén de su persistencia en el aire como comentaba munrox...

Ese programa no nos sirve al menos para suplir a las paqueteras. Otra cosa es el "conceto"...
Lo que si parece es que un RPA de alas giratorias con la suficiente "enjundia" sería para tenerse en cuenta.

[ventura]

hombre yo entiendo que lo que se busca es uan especie de reaper embarcable mas menos.


Que yo sepa para las paqueteras solo hay una opcion el AW 101 o bueno ver que pueden hacer indra y airbus en el NH y a cuanto salen y apra eso yo casi prefiero meter esa pasta en el AW609.

[Bomber@]

Me parece a mi que el chisme ese no podría acarrear un radar de las dimensiones del Searchwater que llevan las paqueteras y todo la parafernalia electronica ad/hoc, ni tampoco la capacidad de generar la energia que ese equipo necesita...

Respecto la parafernalia electrónica simplemente indicar que "idealmente" se aconseja tener al menos 3 aparatos en el aire con cierta capacidad en ese sentido, para poder saber tanto la dirección como la distancia a la que se encuentra un foco emisor (por ejemplo de una señal de "SOS").
NOTA: aquí lo explican con un ejemplo más "bélico" --> http://news.usni.org/2014/03/12/navy-wants-growlers

"Under the NIFC-CA construct, Rear Adm. Mike Manazir, the Navy’s director of air warfare, told USNI News in December 2013 that the service would need a minimum of two airborne EA-18Gs linked via a high-speed data-link to each other and to a third point—a Northrop Grumman E-2D Hawkeye — to perform a time distance of arrival analysis to precisely locate threat emitters.
Manazir said that the Navy hopes to use either the Rockwell Collins-developed Tactical Targeting Network Technology waveform or a Link-16 Concurrent Multi-Netting-4 network to link the jets together.
With the three separate points, the Navy expects to be able to narrow down the location of multiple mobile threat emitters to a narrow enough “ellipse” as to generate a weapons quality track in real time.
However, an industry source said that the tactic works best when there are three Growlers working in conjunction with each other. The Navy performed a demonstration of the new tactic with three Growlers in the summer of 2013, the source said.
While the Hawkeye has an excellent electronic support measures suite, it has neither the capability of the EA-18G nor can it get as close to the threat."


Respecto el procesado de las señales recibidas por RPAS entiendo que podría hacerse desde un buque, de manera parecida a como se hace para intentar cazar submarinos mediante helicópteros con LAMPS.

Lo que me temo que no tiene arreglo es lo del tamaño de la antena y de la potencia emisora del radar. Por eso mis preferencias van hacia el radar lo más grande y potente posible volando lo más alto posible.


PD)

Lo que si parece es que un RPA de alas giratorias con la suficiente "enjundia" sería para tenerse en cuenta.

Para mí lo interesante es que pudieran caber varias unidades (con 2 me vale) de "pequeño-helicóptero" RPA en un container. Si esos aparatos se quieren con capacidad de carga para poder (por ejemplo) evacuar dos heridos/mover dos miembros de OEs (por ejemplo parecido a como se veía en la serie MASH: uno a cada lado, en "cabinas exteriores") o si prevalecen otras consideraciones (persistencia en vuelo para hacer "vigilancia marítima")... ahí ya no me meto.

[PERAL]

No, lo que he dicho es que es más barato hacerlo a través de la AV-8B Weapon Systems Program Office (PMA-257) que montar un tinglado propio para integrar cualquier cosa.

¿Cualquier cosa?... pues no creo la verdad. Hay que ver el coste de la integración de las opciones planteadas y luego dividir entre los que la pagan para valorar cada caso concreto.

Integrar AIM-9X Block II + JHMCS en nuestros AV-8B (lo cual supone, entre otras cosas… comprar y mantener esos caros componentes que no están en la logística actual de Armada Española….), estoy seguro de que es más caro que integrarles en solitario el Penguin que ya tenemos, y que es un misil con guía IR como el AGM-65F ya integrado... ¿no?, pues eso, que cualquier cosa no.

No obstante yo valoraba la opción Brismstone 2 vs AIM-9X/ JHMCS sin entrar en valorar el hacerlo en solitario o como miembros de un programa conjunto. Esa variable la introdujo el forista “Kalma” tras mi comentario. Sólo decía que me parecería más barata y eficaz la primera opción. Si hablamos de programas conjuntos, pues en conjunto.

No valoraba Brimstone 2 en solitario vs AIM-9X/ JHMCS en conjunto. Valoraba Brimstone 2 vs AIM-9X/ JHMCS.

Perdonado. La integración de los AIM-9X Block II y AMRAAM C/D es a partir de 2015, con lanzamientos para 2016, no que ya lo hayan hecho.

Gracias por tu misericordia… y "tus datos", si bien, creo que olvidas un par de detalles.. 1º Que estamos ya en 2015 y tu hablas “a partir de..” como hablando en futuro y 2º las FUENTES que lo acrediten que es lo que pedí..

En el Gr.9 te has dado cuenta ¿no?

Sí, por eso mismo lo puse, y no puse un Tornado. ¿Y tú te has dado cuenta de que un Gr.9 es una versión del Harrier, no?

Si tan interesados están en vender que hablen con NAVAIR y paguen la integración del Brimstone en el Harrier, así se lo podrán ofrecer a todos.

No hace falta que hablen con NAVAIR, y menos que "regalen" su integración, para demostrar su interés en vender. Pues como toda empresa con ánimo de lucro su deseo de venta es inherente a su naturaleza. Basta con hacer lo que hicieron. Diseñar un buen producto, que ha tenido entre sus requisitos de diseño su facilidad de integración. Y que se encuentra maduro y listo para ser fácilmente integrado en casi cualquier avión de combate que lo desee incorporar a su panoplia de armas... Que es justamente lo que ofrecen a todos en su Web… Mira lo que publicita MBDA:

“Brimstone requires minimal cost to integrate – it is a mature product with no development costs
Utilizes standard 1760 digital interfaces for ease of integration with different platforms
Brimstone is a low cost per engagement, one shot, one hit weapon that doesn’t require multiple firings to compensate for challenging targets.. A Naval variant has been successfully tested for ship-launched applications”

(Fuente: http://www.mbdainc.com)

Ves… y es que como tú bien dices: Lee y..

así aprenderás mucho.

tú también.

[espin]

Pues según están las cosas, yo me daba con un canto en los dientes con que los pilotos de la Armada puedan mantener sus certificaciones de vuelo, y ya vailaba por soleares si se garantizara la continuidad del ala fija embarcada aunque no hubiera sustituto para los AV8B+ hasta 2030, que es lo que va a pasar...

[Kraken]

¿Cualquier cosa?... pues no creo la verdad. Hay que ver el coste de la integración de las opciones planteadas y luego dividir entre los que la pagan para valorar cada caso concreto.

Claro, por eso siempre será más barato hacerlo entre todos los operadores del AV-8B que hacerlo cualquiera de ellos por su cuenta. Por eso hay una oficina conjunta. Otra cosa es que no te hayas molestado en leer sobre el tema y te pongas a escribir lo primero que te pase por la cabeza.

Integrar AIM-9X Block II + JHMCS en nuestros AV-8B (lo cual supone, entre otras cosas… comprar y mantener esos caros componentes que no están en la logística actual de Armada Española….), estoy seguro de que es más caro que integrarles en solitario el Penguin que ya tenemos, y que es un misil con guía IR como el AGM-65F ya integrado... ¿no?, pues eso, que cualquier cosa no.

No supone comprar ni mantener dichos sistemas (de ahí la intervención del Kalma en su momento).
Otra demostración de que ignoras por completo en qué consiste el Programa y ni te lo has leído antes de seguir escribiendo lo primero que te pase por la cabeza.

De nuevo, lee sobre el Programa.

No obstante yo valoraba la opción Brismstone 2 vs AIM-9X/ JHMCS sin entrar en valorar el hacerlo en solitario o como miembros de un programa conjunto. Esa variable la introdujo el forista “Kalma” tras mi comentario. Sólo decía que me parecería más barata y eficaz la primera opción. Si hablamos de programas conjuntos, pues en conjunto.

Lo que Kalma preguntó fue por la incorporación de esos sistemas, sistemas previstos en la actualización del AV-8B como el bien sabe.
Porque Kalma antes de decir algo lee y se informa sobre el tema y por eso se puede aprender mucho de sus intervenciones, mientras tú una y otra vez, a pesar de que se te dice que te informes antes de escribir, ignoras totalmente las cosas básicas de como funciona el Programa Av-8B y escribes las tonterías que escribes.

Gracias por tu misericordia… y "tus datos", si bien, creo que olvidas un par de detalles.. 1º Que estamos ya en 2015 y tu hablas “a partir de..” como hablando en futuro y 2º las FUENTES que lo acrediten que es lo que pedí..

Ya estamos en 2015, se acaba de "digitalizar" el AV-8B y se sigue con las actualizaciones y mejoras previstas.
Si quieres fuentes simplemente googlea y aprende.

Sí, por eso mismo lo puse, y no puse un Tornado. ¿Y tú te has dado cuenta de que un Gr.9 es una versión del Harrier, no?

Diferente en lo que concierne a sus sistemas del AV-8B, que es lo que cuenta. Si lo hubiesen probado en un Hornet habría valido para algo más.
Lo dicho, lee e infórmate.

No hace falta que hablen con NAVAIR, y menos que "regalen" su integración, para demostrar su interés en vender. Pues como toda empresa con ánimo de lucro su deseo de venta es inherente a su naturaleza. Basta con hacer lo que hicieron. Diseñar un buen producto, que ha tenido entre sus requisitos de diseño su facilidad de integración. Y que se encuentra maduro y listo para ser fácilmente integrado en casi cualquier avión de combate que lo desee incorporar a su panoplia de armas... Que es justamente lo que ofrecen a todos en su Web… Mira lo que publicita MBDA:

Sí, claro, cuanto daño ha hecho el plug and play...
Sí hace falta que hablen con NAVAIR, son quienes llevan ese tema. Si hubieses hecho caso y leído sobre el tema sabrías como funciona el Programa y cosas como la Oficina del Programa Conjunto (JPO) AV-8B y que es la AV-8B Weapon Systems Program Office (PMA-257) quien se encarga de la integración de nuevo armamento.
Lo dicho, déjate de la publicidad de fabricantes, que es eso , PUBLICIDAD y lee sobre como se estructuran y funcionan los Programas de armamento.

Ves… y es que como tú bien dices: Lee y..
Kraken escribió:
así aprenderás mucho.
tú también.

Claro campeón, ánimo con la publicidad que así vas a saber mucho de como funcionan las cosas...

[ASCUA]

hombre yo entiendo que lo que se busca es uan especie de reaper embarcable mas menos.

No si yo tambien entiendo el "conceto"; un maxi "ScanEagle"...
Pero como bomber hizo este comentario

Para operarlo desde buques como el JCI: bueno, probablemente tenga más sentido...

Pues eso, que no le veo sentido a operarlo desde el JC1 a menos que pudiera ser el sustituto de las paqueteras. Y no lo es.

Que yo sepa para las paqueteras solo hay una opcion el AW 101 o bueno ver que pueden hacer indra y airbus en el NH y a cuanto salen y apra eso yo casi prefiero meter esa pasta en el AW609.

Mucho me temo que las paqueteras o las sustituye una versión ASaC del NH-90 o no las sustituye nada...
Porque siguen empeñados en el Minsdef en operar solo 4 tipos de helos en todas las FAS.
Los Ec-135 como ligeros, los Tigres de ataque, el NH-90 como chica para todo y todos y los Chinook como transportes pesados...
Y la cosa va tan en serio que ya han dicho que se van a dar pasos en relación a "marinizar" los Ec-135 para que sustituyan a los Hugues.
Así que o la Armada vuelve a hacer encaje de bolillos o va terminar operando el NH-90.
Ahora lo que hace falta es que, los NH-90 "especiales" que serían el naval de asalto y el ASaC, se "manifiesten...
Porque parece que el NFH y la F-110 van a venir de la manita...

A mi esa pretensión homogenizadora, no me parece mal "per se" pero yo diría que entre el Nh-90 y los EC-135 hay un huequito demasiado gordo...

[Bomber@]

Para operarlo desde buques como el JCI: bueno, probablemente tenga más sentido...

Pues eso, que no le veo sentido a operarlo desde el JC1 a menos que pudiera ser el sustituto de las paqueteras. Y no lo es.

Pues no insisto (total, creo que tampoco me va a gustar el resultado final del TERN para ese cometido -ni probablemente para ningún otro-).

Mucho me temo que las paqueteras o las sustituye una versión ASaC del NH-90 o no las sustituye nada...

Es que un radar montado en un aparato volador basado en un porta "de bolsillo" entiendo que implica bastantes limitaciones (por eso mis preferencias van por otro lado). Si se quiere hacer sobre la base de un helicóptero --> sólo podrá ser sobre NH-90 (no creo que vaya a haber helicóptero de mayores prestaciones en la AE durante muchos años -y eso que aún queda tiempo para su llegada-).

A mi esa pretensión homogenizadora, no me parece mal "per se" pero yo diría que entre el Nh-90 y los EC-135 hay un huequito demasiado gordo...

Sí, hay gran variedad de helicópteros medios en el mercado, y prácticamente todos ellos en ese "hueco", pero a mí me parece que se acierta al tratar de homogeneizar en helicópteros ligeros y medios.

Que el "medio" escogido sea quizás excesivo (de características "sobre el papel" diría que anda bastante cerca del AW-101 Merlin, que es un "pesado"): es posible, pero es que creo que donde las FAS españolas pueden tener mayores problemas es con los helicópteros pesados (no hay muchos y ninguno es propio de la AE), así que tampoco le pondría demasiadas pegas a esa elección.