Fuerza Aérea Colombiana

[Loneagle]

realmente la FAC no está comprando aviones, así que todo se queda en un ejercicio especulativo y "academico" ya que la realidad es esa (lidiar con Kfir C-10 por el futuro proximo)

Yo lo he negado?...

basada en esa "realidad", la mejor opción para la FAC es sencilla:

->Tener aviones donde no pierdan activos (los aviones) ni vidas (los pilotos):

eso significa, como la media chiquita de al menos 2 años en la compra, entrega, entrenamiento y puesta en operaciones una plataforma "nueva", contando desde la firma del contrato y con unidades saliendo ya como churros de una fabrica o ya construidas.

esa es la realidad...

Yo lo he negado?... incluso cuando hablo del hipotetico Gripen NG los pongo mas alla del 2020 y eso negociandolo en el 2018, siempre y cuando el proyecto no haya tenido dificultades lo cual dudo mucho...

como sabemos que mañana no van a firmar el cheque para que eso comience, entonces tenemos de 3 a 5 años (con suerte porque pueden ser mas) en la cual la FAC tiene que lidiar con el Kfir C-10, eso significa al ritmo que van, 5 aviones más destruidos y al menos 2 vidas perdidas...

esa es la realidad...

Yo lo he negado?...

como estamos en la realidad, donde el gobierno, legislativo y pueblo todo están dispuestos a desembolsillar al corto-mediano plazo (de 3 a 7 años) 2mil o 3mil o 4mil o 5mil millones para comprar o incorporar aeronaves a la FAC; entonces la única alternativa es minimizar el riesgo de uso de la flota Kfir para que dure de 5 a 10 años en servicio mientras se convence, se negocia, se financia y se incorpora una nueva plataforma de caza.

pues esa es la realidad...

Pues haber que te comentara yo... lo he negado acaso?...

como ya se comprometió a la FAC en el programa del KfirC-10, no queda de otra que aprovecharlo al máximo e intentar no solo ahorrar para el programa de reemplazo, sino que ese programa no puede ser tan complicado ni costoso para que sea aceptado.

Algo que ya no se haya discutido?

si esa es la realidad, no se puede estar pensando en pajas mentales de pagar integraciones, o participar en procesos industriales...

El unico que hablado especificamente de participar en procesos industriales eres tu, por ende el que esta en pajas mentales eres tu, asi de facil y sencillas son las cosas...

y la opción mas "realista" es el F-16 sea usados o nuevos....

Vuelvo y pregunto: alguien lo ha negado? pero como tu mismo lo dices esto en ejercicio mental y yo en mi ejercicio mental veo mejor posicionado un Gripen NG que un F-16 en un futuro.

querias hablar de realidad (y no pajas mentales de las posibilidades de que colombia "asuma" un programa con más riesgo y costo como es un JAS-39C/E) pues alli estamos, en la realidad...

Pues imaginate si tu ya estas hablando de participacion industrial en el estricto sentido de la palabra, pues no sere yo el que discuta lo de las pajas mentales del Gripen NG...

y la realidad es esa: asegurar la operatividad del KfirC-10, analizar las opciones de segundo paso (introducir F-16s usados interinamente o de una vez comprar F-16s nuevos) y despues ejecutarlas...

Ehhhhmmm haber como decirlo... alguien lo ha negado acaso? de hecho el opcionado mas fuerte siempre ha sido el Viper.

porque decir una cosa como "el JAS-39C Gripen no tendria muchos problemas de integración y puesta en servicio en comparación a un F-16 y Colombia podria participar con capital e industrialmente en el JAS-39Br Gripen" es una mentira del nivel "modernizar Kfir C-7 y comprar mas tendremos un avion moderno con vida util de 15 a 20 años" que cuando se presenten los problemas, los politicos diran: "pero mire jairo usted no dijo que no habria problemas? platica para resolverlos NO HAY"

Sigues algo confundido, porque yo nunca he dicho que el Gripen NG no tendria problemas de integracion frente a un F-16 o algo parecido... simplemente defiendo a la aeronave Sueca por ecnima del Viper por una cuestion de capacidades, tambien por un precio que puede ser mas accequisble para nuestra Fuerza Aerea frente a un Rafale por ejemplo e incluso repetir el exito que hemos tenido con las aeronaves Brasileñas que operan en el pais... ya otra cosa es que ni siquiera han finalizado las fases de desarrollo del Gripen NG en general o tan siquiera han iniciado las de Brasil en particular y tu ya estas sacando conclusiones aventuradas...

Para finalizar Yo en ningun momento he hablado de participacion industrial, tampoco he mencionado que vamos adquirir Gripen NG o cualquier otra aeronave antes de 5 años o mas, tampoco he mencionado que vaya a ser barato o facil y tampoco he mencionado que se vayan a deshechar los Kfir, entonces el que esta en todas esas pajas mentales eres tu y no yo.

esa es la realidad.

[Urbano Calleja]

Por comentar, las condiciones de riesgo en un JAS-39C y en un JAS-39E se parecen como un huevo a una castaña.

La gestion de ese riesgo, en otros lares (Suecia y Brasil, por ejemplo) pasa por el uso de los JAS-39C (probados, y con una tasa de fiabilidad y accidentes que pueden ustedes consultar) hasta la entrega de los JAS-39E.

Hay otros paises que vuelan con JAS-39C, y no precisan ni pretenden a corto plazo cambiar al E.

A lo mejor, para empezar a plantear que opcion es realista o no, habria que empezar por plantearse de que fondos se dispone, que hay en el mercado, y en que condiciones esta.
Un F-16 es un avion estupendo, la pregunta es en que condiciones van a estar los que se puedan pagar (nuevos?, refraccionados?, a que nivel y donde?, en que estandard de equipos?)... pero vamos, como decia faust, esta la fruta verde que te quiero verde.

Eso si, la discusion es muy interesante

[faust]

el asunto del Gripen es que:

Si los alquilas, como Hungría o Chequia, los que lo hacen es casi una especie de "wet lease" donde Saab y la fuerza aérea sueca le dan todo el soporte operativo (armas y equipos) y logísticos (repuestos, reparaciones, herramientas, entrenamiento): esos aviones (JAS-39C) básicamente tienen una vida tranquila y armas sencillas (las que porta la versión base del Gripen); no le estan lanzando bombas cada rato a grupos guerrilleros...

Si los compras, tienes 2 opciones: o usarlos más o menos as it (caso tailandes, suizo, etc) en la cual no tienen de nuevo, grandes aspiraciones (hacer CAS de presición interconectados con otras fuerzas como en colombia por ejemplo).

o asumir el asunto del "crecimiento de plataforma" más o menos tu mismo (caso surafricano, indio, brasileño) donde debes tener interes, dinero y/o capacidad industrial para hacerlo.

en Colombia no existen esas 3 últimas condiciones...


un ejemplo claro: en los últimos casos de utilización moderna del poder aéreo, el arma principal es la utilización de misiles de mucha precisión y bajo poder explosivo (caso hellfire, brimstone) o bombas de características similar (tipo AASM o la serie Jdam con guia terminal de la USAF), el gripen no tiene eso por default (hay que integrarsela) y si hipoteticamente la FAC quisiera integrar eso (o peor, un arma israeli como python5, derby, spice, dalilah, spike) tiene o que esperar que alguien pague la integración, o pagarla ellos.

repito, se les caen Kfires.... creen que tendran dinero para eso?

eso es realismo (y no magico), no crees Urbano?

[Erichsaumeth]

el asunto del Gripen es que:

Esta semana (y no en Colombia), se estará hablando del "asunto del Gripen" y se harán esas consideraciones que precisamente usted anota compañero.

Saludos

[Urbano Calleja]

Si los alquilas, como Hungría o Chequia, los que lo hacen es casi una especie de "wet lease" donde Saab y la fuerza aérea sueca le dan todo el soporte operativo (armas y equipos) y logísticos (repuestos, reparaciones, herramientas, entrenamiento): esos aviones (JAS-39C) básicamente tienen una vida tranquila y armas sencillas (las que porta la versión base del Gripen); no le estan lanzando bombas cada rato a grupos guerrilleros...

En realidad no...tanto la Rep. Checa como Hungris disponen de sus propias armas.
Cierto que en su mayoria son AA (AMRAAM y demas) pero disponen de Paveways tambien.

Eso, y que como parte de cada pase regular por mantenimiento, reciben updates genericos para recibir nuevas capacidades (en particular nuevos equipos y armas).

Si los compras, tienes 2 opciones: o usarlos más o menos as it (caso tailandes, suizo, etc) en la cual no tienen de nuevo, grandes aspiraciones (hacer CAS de presición interconectados con otras fuerzas como en colombia por ejemplo).

Esto no lo acabo de entender...Y esto no es posible en el Gripen? Por que?

o asumir el asunto del "crecimiento de plataforma" más o menos tu mismo (caso surafricano, indio, brasileño) donde debes tener interes, dinero y/o capacidad industrial para hacerlo.
en Colombia no existen esas 3 últimas condiciones...

Y aqui el truco. Tu solo, no vas a ningun sitio. Pero si te subes al carro de otro vecino (si no es Brasil, va a ser israel, o va a ser USA), las cosas te salen mejor.
Colombia va a depender de alguien si o si...depende de ellos decidir de quien quieren depender.

un ejemplo claro: en los últimos casos de utilización moderna del poder aéreo, el arma principal es la utilización de misiles de mucha precisión y bajo poder explosivo (caso hellfire, brimstone) o bombas de características similar (tipo AASM o la serie Jdam con guia terminal de la USAF), el gripen no tiene eso por default (hay que integrarsela) y si hipoteticamente la FAC quisiera integrar eso (o peor, un arma israeli como python5, derby, spice, dalilah, spike) tiene o que esperar que alguien pague la integración, o pagarla ellos.

De las que mencionas, GBU's en general (desde la JDAM hasta la GBU-39) estan certificadas para su uso ahora.
La Spice no lo esta ahora, pero esta en programa (segun datos disponibles, para 2017).

Los Python 4 y 5, ademas de Iris-T, AMRAAM y Sidewinder estan en el paquete, hoy.

Pero no es esa la dificultad, sino tu ultima cuestion.

repito, se les caen Kfires.... creen que tendran dinero para eso?
eso es realismo (y no magico), no crees Urbano?

Esta es la cuestion: lo primero... cuanto tenemos de presupuesto?

Porque lo mismito no llegamos ni a poder poner F16 de segunda mano a punto con todos los updates que comentabas.
Porque esto no va de reprogramar la computadora unicamente.

Lo mismo ni para F16 MLU ex europeos (o antoguos bloques 30).
Si no hay para Gripen, aun menos para bloques 50+.

Y asi hasta el infinito... y mas alla.

Saludos

[Loneagle]

La gestion de ese riesgo, en otros lares (Suecia y Brasil, por ejemplo) pasa por el uso de los JAS-39C (probados, y con una tasa de fiabilidad y accidentes que pueden ustedes consultar) hasta la entrega de los JAS-39E.

Ahi esta el precisamente el meollo del asunto, ya que en anteriores posteos mis comentarios hacia el Gripen NG van en el sentido de que toca esperar y eso sera como minimo unos 5 años (siendo muy optimistas) en donde el proyecto ya haya madurado y esten las primeras versiones operativas para entrar a evaluarlas de formas seria y que logicamente tengamos la voluntad asi como los recusrsos libres para esos mensteres.

Palabras mas o palabras menos mi intencion va en apalancarse de la experiencia Brasileña y Sueca para hacerse de una aeronave que promete tener mas capacidades que el F-16, el tema es que yo en lugar de ver los problemas del proyecto, veo las oportunidades que de el se desprenden, entonces yo no salgo con posiciones aventuradas, porque bien puede ser un proyecto con sus riesgos, como tambien puede llegar a ser un "state of art" que los compradores quieran quitarselo de las manos a los fabricantes.

Hay otros paises que vuelan con JAS-39C, y no precisan ni pretenden a corto plazo cambiar al E.

A lo mejor, para empezar a plantear que opcion es realista o no, habria que empezar por plantearse de que fondos se dispone, que hay en el mercado, y en que condiciones esta.
Un F-16 es un avion estupendo, la pregunta es en que condiciones van a estar los que se puedan pagar (nuevos?, refraccionados?, a que nivel y donde?, en que estandard de equipos?)... pero vamos, como decia faust, esta la fruta verde que te quiero verde.

Los que estan operando el Gripen C ahi estan felices con el, pero no se puede asegurar que salido del horno un Gripen E tal como lo estan proyectando no les vaya a resultar muy atractiva la oferta...

El tema de ser realistas no va por ese lado y yo ya he dejado claro que esto no es mas que un "what if", sino que uno no puede ir y decir que esto o lo otro se puede o no se puede y menos sobre algo que ni siquiera se ha terminado de desarrollar y esa es una vision muy similar a los detractores del F-35 por ejemplo, los cuales se basan en determinados problemas del proyecto JSF para hacer afirmaciones muy aventuradas lo cual no es realista.

Entonces si la voluntad gira en torno a una pronta adquiscion en los proximos 3 o incluso 4 años pues hombre una patadita al Gripen, porque no hay mejor opcion que unos F-16 si a costos y beneficios nos vamos, ya el tema de que tantos recursos habran para la adquiscion de usados o nuevos sinceramente lo desconozco y creo que aqui nadie puede salir a decir de forma fehaciente que no los hay, porque bien hemos sabido que en el pasado los recursos pudieron haber existido, pero en este momento el problema viene por cuenta de unas coyunturas politicas y economicas para el pais que van a ser complicadas entonces no es algo sobre lo que hayan muchas luces.

[Loneagle]

repito, se les caen Kfires.... creen que tendran dinero para eso?

Pregunto: el que se esten cayendo los Kfir es sinonimo de que no pueden haber recursos? porque yo creo que estamos confundiendo la magnesia con la gimnasia...

Los recursos podrian existir e incluso adherirse a figuras como el credito, entonces el tema va mas por el lado de los costos politicos los cuales pueden salir mas caros que los costos financieros para quienes toman decisiones y por ende no estan dispuestos a correr ese riesgo.

Imaginense a Santos o al ministro de defensa anunciando la evaluacion de unos cazas nuevos (ni siquiera adquisicion) y eso en el marco de un proceso de paz que supuestamente ya va en su recta final... eso es un "papayaso" politico desde cualquier punto de vista.

[Musthafa]

ahora, si se empeñan en "F-16 como sea y YA" tienen el riesgo de meter en servicio una plataforma cercano al 2020 y estando rezagados por mas de 30 años con el resto del mundo (incluyendo Latam, ya que en un 2050 ustedes pueden estar volando F-16s mientras que otros paises estan volando aviones que se transformen en robots)

jajajaja que rata es Fausto!!!!

[Andrés Eduardo González]

Ya veremos lo de los robots, pero tampoco veo a nadie en la región, ni Brasil, con aviones a lo Macross...

[faust]

Urbano, voy contigo:

En realidad no...tanto la Rep. Checa como Hungris disponen de sus propias armas.
Cierto que en su mayoria son AA (AMRAAM y demas) pero disponen de Paveways tambien.

Las armas son de ellos, cuando hablo de soporte hablo de precisamente esto:

Eso, y que como parte de cada pase regular por mantenimiento, reciben updates genericos para recibir nuevas capacidades (en particular nuevos equipos y armas

los updates lo hacen ellos por armas integradas por ellos o mandadas a integrar por ellos? o simplemente se montan en la ola de los demas usuarios de Gripen que pagan esas integraciones?

en fin...

Esto no lo acabo de entender...Y esto no es posible en el Gripen? Por que?

si es posible, el asunto es dinero y tiempo... Colombia lo posee? si ves todas las variaciones del Gripen-E "baseline" al GripenBr, ves ejemplo de lo que quise decir...

Y aqui el truco. Tu solo, no vas a ningun sitio. Pero si te subes al carro de otro vecino (si no es Brasil, va a ser israel, o va a ser USA), las cosas te salen mejor.
Colombia va a depender de alguien si o si...depende de ellos decidir de quien quieren depender.

aja... aqui esta el quid de la cosa... te vas a subir a con Brasil... o te vas a subir con EEUU/Israel?... no sé dime tu que es más conveniente.

De las que mencionas, GBU's en general (desde la JDAM hasta la GBU-39) estan certificadas para su uso ahora.
La Spice no lo esta ahora, pero esta en programa (segun datos disponibles, para 2017).

mira yo no manejo información detallada del Gripen más que la información casual que noto, y no se quien usa JDAM y GBU-39 en sus Gripen o si Saab hizo la integración... si traes detalles de eso, bueno perfecto....

pero el asunto no es las armas que puede portar, sino quien paga eso, y si colombia quiere usar algo no pagado por otros, la cosa es que tienen que hacerlo ellos.

Los Python 4 y 5, ademas de Iris-T, AMRAAM y Sidewinder estan en el paquete, hoy.

idem, no se quien integró o usa Python 4/5 en los gripen, pero el IRIS-T, AMRAAM y sidewinder no los tiene colombia

si los Python4/5 y Derby no estan integrados en el JAS-39C, y colombia tendría que usarlo como un avión de transición hasta la llegada de un gripen-E, eso significa que tendria que pagar la integración o adquirir IRIST-T/AMRAAM/SIDEWINDER

Esta es la cuestion: lo primero... cuanto tenemos de presupuesto?

importante.... el dinero... porque todo se resuelve con dinero, el dinero sale de la voluntad política...

y en caso del Gripen, no es que no sea una opción válida para Colombia, pero aparte de sus fortalezas, tiene esas debilidades, y si comparas las fortalezas/debilidades de aviones como el F-16 y F-18, vemos que para colombia resulta más atractivo (sobretodo el falcon)

Porque lo mismito no llegamos ni a poder poner F16 de segunda mano a punto con todos los updates que comentabas.
Porque esto no va de reprogramar la computadora unicamente.

nop, es reprogramar la computadora y colgar el armas... si es que ya está certificada...

Lo mismo ni para F16 MLU ex europeos (o antoguos bloques 30).

claro que si, te muestro F-16AM en operaciones sobre irak/afganistan?

[faust]

Imaginense a Santos o al ministro de defensa anunciando la evaluacion de unos cazas nuevos (ni siquiera adquisicion) y eso en el marco de un proceso de paz que supuestamente ya va en su recta final... eso es un "papayaso" politico desde cualquier punto de vista.

yo no se si tu recuerdas... pero cuando Santos era ministro de defensa y fue de visita a suecia, le ofrecieron el Gripen, el cual bromeó diciendo que Colombia no tiene suficientes bananos para comprar un escuadron de esos cazas...

bueno ese ministro es presidente ahorita... no se el futuro pero tu me diras si la voluntad politica para sacar recursos para embarcarse en programas costosos y con riesgo existirá al corto o mediano plazo, durante o después de la administración de Juan Manuel...

el asunto del Gripen es que:

Esta semana (y no en Colombia), se estará hablando del "asunto del Gripen" y se harán esas consideraciones que precisamente usted anota compañero.

idem lo de arriba, y como ya comenté, el Gripen necesitaría por parte de Colombia el tiempo, dinero, voluntad política y capacidad tecnológica para asumir el "asunto Gripen" no es lo mismo comprar un avión con todo su paquete, como lo hace los gringos, a comprar otro que todo lo tienes que negociar aparte... y si añades riesgo de desarrollo y tiempo para ver resultados de inversiones, la cosa se complica...

si comparas programas similares, el ArpiaIV no se caen, el proyecto de fragata tiene tiempo... 2 cosas que la FAC no tiene...

[Loneagle]

yo no se si tu recuerdas... pero cuando Santos era ministro de defensa y fue de visita a suecia, le ofrecieron el Gripen, el cual bromeó diciendo que Colombia no tiene suficientes bananos para comprar un escuadron de esos cazas...

Tu mismo lo has dicho, el bromeo acerca de los Gripen que ofrecieron los Suecos, pero eso tampoco significa que los recursos no existan... el tema durante los ultimos años siempre ha ido por el lado de la falta de voluntad y no por la falta de dinero como a algunos les gusta creer y para eso solo hay que revisar partidas presupuestales y gastos en defensa en donde uno se da cuenta que los recursos tienen de donde salir y si a eso le sumamos que finalizado el conflicto pueden liberarse recursos que en unos 5 años mas o menos nos dejarian en una posicion comoda para una adquisicion de ese nivel.

bueno ese ministro es presidente ahorita... no se el futuro pero tu me diras si la voluntad politica para sacar recursos para embarcarse en programas costosos y con riesgo existirá al corto o mediano plazo, durante o después de la administración de Juan Manuel...

Faust yo tampoco se el futuro, tampoco se quien vendra despues de Santos y si tendra la volutand para hacerlo, tampoco se como van a terminar las fases de desarrollo del Gripen-E, tampoco se si van a integrarle mas armas o equipos a los largo de estos años, entonces basado en lo anterior yo no saco conclusiones aventuradas y en lugar de eso me baso en las experiencias positivas y los logros que han obtenido en el programa en los ultimos años, lo cual da indicios de que van por buen camino y que esos riesgos que bien mencionas pueden desaperecer o ser reducidos a su minima expresion, que es donde nosotros con la voluntad politica de por medio podriamos adquirirlos y obtener una aeronave con unas cualidades superiores a las de un F-16.

Por otro lado me llama la atencion esto a pesar de que va en respuesta a Urbano:

si los Python4/5 y Derby no estan integrados en el JAS-39C, y colombia tendría que usarlo como un avión de transición hasta la llegada de un gripen-E, eso significa que tendria que pagar la integración o adquirir IRIST-T/AMRAAM/SIDEWINDER

Ese es un tema en el que estoy de acuerdo contigo ya que hasta ahora no hay evidencias de su integracion y si tenemos en cuenta que el grupo SAAB publica de inmediato los porcesos exitosos de integracion pues con mucha mas razon.

De todas formas para nuestra hipotesis de conflicto no alcanzan los Derbys, entonces ahi ya hay que apuntarle a un misil como el AMRAAM y otra cosa es que tampoco tenemos cantidades importantes de misiles A-A, por lo que yo no veo problemas en que un hipotetico futuro donde se analice un Gripen y no esten integrados los misiles Israelies no se puedan adquirir misiles como el IRIS-T o el AIM-120 y mas si tenemos en cuenta que los Kfir podrian estar operativos por lo que dicho armamento no se perderia e incluso repetiriamos una expriencia similar a la de los Tailandeses.

[DavidRec]

Sinceramente, pensar mucho.. y "botar corriente", como se dice por acá, en nuevos aviones de alto rendimiento, no tiene mucho asidero -por ahora al menos-. Los Kfir aún están en proceso de modernización.. (tendrán sus contramedidas apenas en dos años ) y hay otras urgencias (los A-37 son más viejos y no tienen modernizaciones).

[Urbano Calleja]

los updates lo hacen ellos por armas integradas por ellos o mandadas a integrar por ellos? o simplemente se montan en la ola de los demas usuarios de Gripen que pagan esas integraciones?

en fin...

Segun lo que paguen. Las armas que mencione como integradas viene en los upgrades periodicos (cada tres años) que las unidades reciben.

Los Python, hasta donde se, pensaba que los Python si estaban integrados. Pero a diferencia de las JDAM y GBU's varias (de las que si hay noticia de integracion publicada), no he visto notas de prensa.

Si es que no, entonces, como bien apuntabas, o los integras tu (o les pides que lo hagan, da igual) o te sale mas a cuenta integrar nuevos misiles. Tienes dos opciones.

Sigo sin entender la "imposibilidad" del Gripen de trabajar en red (algo que supuestamente el Kfir puede hacer).
Puede extender un poco al respecto?
Con el datalink, las computadores de mision y demas, no veo por que un Gripen C (sin irnos al E, o NG o como lo querais llamar) no pueda hacer lo mismo que un bloque 30.

Código: Seleccionar todo

aja... aqui esta el quid de la cosa... te vas a subir a con Brasil... o te vas a subir con EEUU/Israel?... no sé dime tu que es más conveniente

Pues no lo se. Te conviene mas el tandem Israel/US, o el tandem Suecia/Brasil?
No soy Colombiano, no se lo que ambos ofrecen ni lo que planean hacer a nivel estrategico. En lo que si estamos de acuerdo es en que solos no pueden.

Porque lo mismito no llegamos ni a poder poner F16 de segunda mano a punto con todos los updates que comentabas.
Porque esto no va de reprogramar la computadora unicamente.

nop, es reprogramar la computadora y colgar el armas... si es que ya está certificada...

Depende estimado... de las versiones de las que empieces la refraccion porque las versiones viejas necesitan nuevo cableado para algunas opciones.

Depende de la version de la que empieces, y de lo que necesites refraccionar (estructura, puesta a cero de celula y motores... o no, o que).

Yo no digo que uno sea mejor que otro. Lo que digo es que habra que ver lo que cuesta una opcion y otra.

Saldos

[camilo1ats]

Las malas lenguas dicen:

El KFIR será convertido en NAMMER!!!!!!!



Despues de eso...

Como la ven?????