La Guerra del Cenepa

[CZEKALSKI]

Yo también me pregunto ¿Cómo va a haber una "segunda vez", si nunca hubo "primera"???
Porque esa "primera vez" sólo existe en la imaginación de los amigos Ecuatorianos...
"Hay manita, Yo no regreso ahí por nada, nada" ..... La frase de ese aterrado soldado Ecuatoriano sólo refleja que efectivamente es una mentira eso de que "mantuvieron sus posiciones" y que eso de "ni un paso atrás" es un mito y no pasa de ser una muletilla inventada por Duran Ballen para subir sus arrastrados niveles de popularidad antes del conflicto .....
No podrán ganarle al Perú por "segunda vez" simplemente porque nunca hubo una primera ....
Saludos.

[GRUMO]

Estimado amigo Gato

Para que un tono no te guste es obvio que debe evitar emplear argumentos que impongan ese tono

Si empleas argumentos provocadores es logico que tengas respuestas del mismo nivel que empleas.

Es factible que los mandos ecuatorianos digan que hicieron correr a los peruanoas hasta Tacna, pero queda de parte delos amigos que compartimos este foro el exponerlo de forma tal que sirva para dabatir ideas y no de confrontarlas.

A fin de precisar algunos hechos del Cenepa, esta no se dió en lineas est{atcias sino en movimientos y combates de encuentro entre vpatrullas. por lo tanto es totalmente falso que las FAS ecuatorianas no se movieron de sus posiciones, y lo vuelvo a recalcar , es falso que las FAS ecuatorianas no se movieron de sus posiciones.

Condecoración
Los términos de la RAE son importantes, pero estamos bajo el constructo de lo millitar como ciencia. Por ende, algunos conceptos pueden coinfundirse

Una condecoración es una recompensa que se entrega a un militar. Las condecoraciones se llevan en el unforme ya sea como joya o ya sea como divisa o cintillo.

En este caso es una divisa donde se reconoce ka participación en el Cenepa. Aqui en el Perú tenemos diversas condecoraciones y diversas divisas

Ahora, los mandos , reitero, pueden haber puesto n considerandos, pero eso no implica que per se sean verdad. En este caso recalco que la primera parte -la de ni un paso atrás- es un real y completa mentira, dado que el combate era de encuentro de patrullas, sin una linea fija

Y tienes razón, el documento dice lo que dice, diciendo con total honestidad que siento verguenza ajena. Las FAS ecuaotorianas no necesitaban de mentiras para reconocer su valor en el combate
Lod ejo ahí

Grumo

[Comando Gato'e Techo]

Estimado amigo Gato

Para que un tono no te guste es obvio que debe evitar emplear argumentos que impongan ese tono.

Si empleas argumentos provocadores es logico que tengas respuestas del mismo nivel que empleas.

(...)En este caso es una divisa donde se reconoce la participación en el Cenepa. Aqui en el Perú tenemos diversas condecoraciones y diversas divisas(...)

No entiendo.
Es un pedazo de historia. No es el Gato de Techo el que escribió aquello.
Es más, a mi me gusta la redacción propuesta por Usted, pero en el marco histórico, así fue escrito.
Por último, no creo que tenga mucha importancia.
Me gustaría saber cual es el distintivo, o divisa, de los combatientes peruanos del Cenepa en 1995, si fuera tan amable.

Yo también me pregunto ¿Cómo va a haber una "segunda vez", si nunca hubo "primera"???
Porque esa "primera vez" sólo existe en la imaginación de los amigos Ecuatorianos...

No podrán ganarle al Perú por "segunda vez" simplemente porque nunca hubo una primera ....
Saludos.

El que habló de "por primera vez" Ecuador le habría ganado una guerra al Perú fue Usted amigo Czekalski.
Al respecto, haciendo referencia a una Guerra en el Cenepa, eso es muy discutible.
Ya se han gastado muchas páginas en esa discusión y algunos (como Sixto Durán Ballén) dicen que SI fue una guerra.
Otros como Gato'e Techo piensan que fue una batalla.
Otros pensarán que fue una escaramuza y algunos dirán que nunca pasó nada.

"Hay manita, Yo no regreso ahí por nada, nada" ..... La frase de ese aterrado soldado Ecuatoriano sólo refleja que efectivamente es una mentira eso de que "mantuvieron sus posiciones" y que eso de "ni un paso atrás" es un mito y no pasa de ser una muletilla inventada por Duran Ballen para subir sus arrastrados niveles de popularidad antes del conflicto .....

De lo que he leído, visto y escuchado, las personas normales, me refiero a poseedores de una psiquis como la de Usted y la mía, después de haber participado en una batalla (antigua o moderna) no desean regresar.
Cuando les toca regresar es porque el deber así se los manda.
El llamado Síndrome general adaptativo o stress de combate es, como dice este artículo de psicología, "...el proceso en el que el cuerpo humano responde al estrés prolongado y se conoce como síndrome de adaptación general. Después de la primera respuesta de lucha o huida, el cuerpo se vuelve más resistente al estrés en un intento de frenar la respuesta nerviosa simpática y volver a la homeostasis. Durante este período de resistencia, los síntomas físicos y mentales de la RSE pueden reducirse drásticamente cuando el cuerpo trata de hacer frente al estrés. En los casos de participación en el combate, a larga, el cuerpo no puede ser capaz de volver a la homeostasis eficaz. En estos casos, la tercera etapa del síndrome de adaptación general, el agotamiento, se produce cuando el cuerpo está agotado de recursos y es incapaz de mantener el funcionamiento normal. La activación del sistema nervioso simpático se mantiene en la fase de agotamiento y hay una marcada sensibilidad al estrés como lucha o huida y sus síntomas reaparecen. Si el cuerpo permanece en un estado de estrés, los síntomas más severos de la RSE, tales como la participación cardiovascular y digestivo, se pueden presentar. El daño permanente al cuerpo puede ocurrir si se mantiene en la fase de agotamiento por un período prolongado de tiempo.(...)

Estimado amigo, no sientas verguenza ajena( por nosotros), que yo ya no siento pena ajena( por ustedes), por no acabar de aceptar su derrota total y contundente frente al Ecuador, en el Alto Cenepa.
Te deseo un feliz año a tí, a toda tu familia y a todos los amigos peruanos del foro.

Me dejaste afuera de los saludos y buenos deseos, amigo calderonfourtyone.

En todo caso, un feliz año 2015 a todos los amigos -ecuatorianos y peruanos incluidos- del foro militar general.
Que El Señor les colme de felicidad y que cumplan todos sus buenos objetivos (no los malos..... ).

[GRUMO]

Estimado amigo, no sientas verguenza ajena( por nosotros), que yo ya no siento pena ajena( por ustedes), por no acabar de aceptar su derrota total y contundente frente al Ecuador, en el Alto Cenepa.
Te deseo un feliz año a tí, a toda tu familia y a todos los amigos peruanos del foro.
Saludos,

Hola Calderon
Me he tomado un tiempo para responderte debido a tu respuesta
Asi que ya mas tranquioo te contesto
Ciertamente siento verguenza aiena por los considerandos de la divisa. Tengo un gran respeto por el soldado ecuatoriano no de manera discursiva sino que esto lo he conocido en el campo de batalla donde se mata o se muere
Hgo por elllo el deslinde
saludos

[GRUMO]

Estimado amigo, no sientas verguenza ajena( por nosotros), que yo ya no siento pena ajena( por ustedes), por no acabar de aceptar su derrota total y contundente frente al Ecuador, en el Alto Cenepa.
Te deseo un feliz año a tí, a toda tu familia y a todos los amigos peruanos del foro.
Saludos,

II Parte

Estimado amigo Calderòn. Debatir sobre derrotas totales y contundentes es entrar de nuevo al loop, que por un lado repiten tozudamente argumentos de la propaganda, y la consecuente respuesta de ver esta tragedia entre nuestros pueblos de manera adecuada, sacando enseñanzas no solo en lo militar sino en la humanidad, para evitar caer nuevamente, en la muerte planificada y el quitar la vida en aras de "gloriosas razaones"

No comparto tu entusiasmo, que no tiene ningún asidero lógico, medible y cuantificable, en base a indicadores que podrìa ser los objetivos de la guerra. Del mismo modo, descarto, en lo personal, una victoria militar por este lado. El Cenepa se definiò en otros escenarios, independiente del irrestricto respeto que todos debemos a quienes dejaron su sangre en honor a su bandera

Honor y gloria a ellos

Para concluir, que el nuevo año nos brinde la oprtunidad de encontrar mayor acercamiento a nuestros paìses, cuyos lìmites lo pusieron los polìticos y no los pueblos

Saludos

[Arequipeño]

Estimado amigo, no sientas verguenza ajena( por nosotros), que yo ya no siento pena ajena( por ustedes), por no acabar de aceptar su derrota total y contundente frente al Ecuador, en el Alto Cenepa.
Te deseo un feliz año a tí, a toda tu familia y a todos los amigos peruanos del foro.
Saludos,

Continúan las fantasías animadas de ayer y hoy... Nos derrotaron en todo se supone, pero ustedes tienen el miércoles negro y se quedaron sin nada de los territorios donde se combatio , entonces? Ecuador es el unico país que gana guerras por deporte? Jajajaja

[KMARVILL]

Y tienes razón, el documento dice lo que dice, diciendo con total honestidad que siento verguenza ajena. Las FAS ecuaotorianas no necesitaban de mentiras para reconocer su valor en el combate
Lod ejo ahí

Grumo

Veo que la información (simple información) publicada por el forista Gato sobre la insignia distintiva de los soldados ecuatorianos que participaron directamente en el conflicto bélico, ha causado cuasi urticaria en ciertos peruanos concurrentes. Lo que me sorprende es que venga de ti, más aún con un análisis tan incompleto.

Veamos: todo tipo de defensa, absolutamente todo tipo estará estrechamente relacionada a la retención del terreno, en algún momento habrá un límite para permitir el avance del enemigo, incluyendo en las operaciones retrógradas que son parte inherente de una defensa. Ahora bien, cuáles eran los objetivos ecuatorianos en el alto Cenepa?.....(hay algunos foristas peruanos que ante la pereza de deducirlos claman por que un ecuatoriano lo diga)...empecemos por el político: mantener la línea no demarcada del protocolo de RdJ en base a la tesis de la no existencia del divorcio de aguas del Santiago y Zamora, en el objetivo militar está el como: Manteniendo una presencia física en la cabecera del Cenepa. Este objetivo militar mi estimado implicaba por lógica la retención de terreno, es decir mantener posiciones. Ahora que para mantener estas posiciones y debido a la particularidad del terreno, era necesario cubrir puntos críticos con patrullas que tenían que moverse continuamente en un área determinada, sin embargo las posiciones que se defendían eran fijas, tan fijas que el medio principal de comunicaciones entre estas eran los teléfonos de campaña enlazados por cables, algo que solo se puede hacer en una defensa en posición.

Es en este contexto mi estimado en que se elabora el documento de la insignia distintiva (que en términos reglamentarios no es una condecoración) por lo que no entiendo a qué se debe la vergüenza ajena. El mando ecuatoriano de la época es reconocido nacional e internacionalmente por su capacidad y no se puede sentir nada más que honor y orgullo en nuestro caso. En contraste con las tropas peruanas que ejecutaron operaciones a partir de la segunda quincena de febrero de 1995 considero a los mandos peruanos de la época incompetentes y trato de sentir algo en reciprocidad, pero creo que en el fondo me importa un pepino.

Este año que comienza -que sea lleno de éxitos para todos- se cumplen 20 años del conflicto e independientemente de la nacionalidad de los forista quisiera pedirles a todos respeto por los combatientes de ambos lados aunque por lo que he visto a algunos floristas se les pide que se tomen algo que calme la urticaria.

Saludos.

[comando_pachacutec]

Hola KMARVILL

Veo que la información (simple información) publicada por el forista Gato sobre la insignia distintiva de los soldados ecuatorianos que participaron directamente en el conflicto bélico, ha causado cuasi urticaria en ciertos peruanos concurrentes. Lo que me sorprende es que venga de ti, más aún con un análisis tan incompleto.

Causa respuesta porque siguen con la muletilla "nos invadieron"

Veamos: todo tipo de defensa, absolutamente todo tipo estará estrechamente relacionada a la retención del terreno, en algún momento habrá un límite para permitir el avance del enemigo, incluyendo en las operaciones retrógradas que son parte inherente de una defensa. Ahora bien, cuáles eran los objetivos ecuatorianos en el alto Cenepa?.....(hay algunos foristas peruanos que ante la pereza de deducirlos claman por que un ecuatoriano lo diga)...

No es pereza, si no que un E tiene que ponerlo, ya que si lo pone u n Pe o un CH (por ejemplo) se puede decir que es "percepción de un tercero" y no la realidad

Lo gracioso es que a los E siempre les da pereza ponerlos y salen con canciones...

AL FIN!

1.

empecemos por el político: mantener la línea no demarcada del protocolo de RdJ en base a la tesis de la no existencia del divorcio de aguas del Santiago y Zamora,

Ok, tienes un Mapa. Siempre es bueno acompañarlo con un Mapa.

en el objetivo militar está el como: Manteniendo una presencia física en la cabecera del Cenepa.

Desde cuando?

Es en este contexto mi estimado en que se elabora el documento de la insignia distintiva (que en términos reglamentarios no es una condecoración) por lo que no entiendo a qué se debe la vergüenza ajena. El mando ecuatoriano de la época es reconocido nacional e internacionalmente por su capacidad y no se puede sentir nada más que honor y orgullo en nuestro caso. En contraste con las tropas peruanas que ejecutaron operaciones a partir de la segunda quincena de febrero de 1995 considero a los mandos peruanos de la época incompetentes y trato de sentir algo en reciprocidad, pero creo que en el fondo me importa un pepino.

2da quincena?... ahora solo fueron 15 días...

Pero bueno, puedes sentir todo el orgullo por mandos que ordenan retiradas y abandono de puestos (Hernandez)... ni que decir con los que abandonan a sus compañeros (Chala) o salen contando/diciendo lo demoledor del ataque peruano (Moncayo, Gallardo)... victoria mediática es lo único que les quedo crear...

Pero mejor es el video EE donde relatan la perdida de sus puestos... obviamente que tampoco lo has visto...

Por un pepino!

Este año que comienza -que sea lleno de éxitos para todos- se cumplen 20 años del conflicto e independientemente de la nacionalidad de los forista quisiera pedirles a todos respeto por los combatientes de ambos lados aunque por lo que he visto a algunos floristas se les pide que se tomen algo que calme la urticaria.

SI, algo de memorex, razonitina y ubicaina, ya que el Cenepa es peruano recuperado a pulso y sangre.

Saludos.

[GRUMO]

Sobre verguenzas ajenas

Las FFAA ecuatorianas en el Cenepa demostraron profesionalismo y valentía. Creo que el baldón que se cernía quedò totalmente superado.

Mi comentario sobre verguenza ajena que siento y que reitero, es en base a los considerandos de la divisa. Eso no se ajusta a la realidad, y si me causa urticaria, si, y mucha , debido a que los terminos empleados no se ajustan a la realidad. El hecho que sea una fuente oficial hace mas grave aun esta situaciòn.

Y cierto, eso me da verguenza ajena. Con esto no devaluo al combatiente ecuatoriano, a quien reconozco su valía y decisión por defender su bandera.

Ahora vamos al terreno

Frontera demarcada o no demarcad, los limites eran claros y aceptados, salvo lo de aquello que era el protocolo inejecutable, que implicaba un desconocimiento unilateral a lo que se habia llegada en Rio de Janiero. Cuando estallaron las hostilidades, tropas ecuatorianas estaban en territorio peruano.
Por ello, cuando estas cesaron, las tropas ecuatorianas regresaron a la linea de frontera o a la linea de status quo, como querramos llamarlo. Es por eso que me resulta curioso que se felicite a los combatientes por no haber retrocedido, debiendo de agregar que por orden de Fujimori los tropas peruanas no tenían la disposición de pasar la frontera, siendo otro el análisis de lo que hubiese ocurrido de haber llegado el conflicto a suelo ecuiatoriano.

Defensa
Doctrinariamente hay dos tipos de defensa. La defensa de área y la defensa movil. En la primera se defiende el terreno a ultranza. Aqui si cabe el Ni un paso atràs. Pero, esto no pasò en el Cenepa, dado que los combates fueron de encuentro entre patrullas altamente móviles. Dicho de otro modo, no había una Línea Maginot ni un puerto de Arica, ni un Stalingrado.

Saludos

Grumo

[Rocketeer]

Mi comentario sobre verguenza ajena que siento y que reitero, es en base a los considerandos de la divisa. Eso no se ajusta a la realidad, y si me causa urticaria, si, y mucha , debido a que los terminos empleados no se ajustan a la realidad. El hecho que sea una fuente oficial hace mas grave aun esta situaciòn.

Coincidente y estimado Grumo, a manera de comparativo circunstancial:

El 24 de mayo de 1981 el entonces presidente ecuatoriano Dr. Jaime Roldós Aguilera, impuso una condecoración por méritos militares al Estandarte del Cuerpo de Infantería de Marina.
El 20 de junio del mismo año, el entonces ministro de Defensa vicealmirante Raúl Sorrosa Encalada, publicó un encomio solemne otorgando - cito literalmente- "a los señores jefes, oficiales, voluntarios y conscriptos del Comando de Selva No. 21, Agrupamiento Táctico “Cóndor” y Batallón de infantes de Marina, por una brillante actuación en el conflicto internacional con el Perú, con el cual demostraron un alto espíritu militar y sacrificado cumplimiento del deber”.





Considerando el simple contexto de resultados en el Conflicto de 1981, tendríamos que asumir que la "brillante actuación" de los condecorados no consideró relevante la pérdida del puesto "Paquisha" a manos de las tropas peruanas, ni la captura del Pabellón Nacional Ecuatoriano que ondeaba en la susodicha instalación militar.

Queda demostrado entonces que las condecoraciones fieles a los considerandos originales de las divisas, son subjetivas y proporcionales al factor coyuntural del Estado y/o gobernante que las otorga.

Un saludo.

[GRUMO]

Estimado amigo
Por estos lares el ascenso delos participantes de Chavin sde huantar causo un gran problema al ascender al grado inmediato susperior a los participantes, ascenso que no estaba ontempladaenlas normas
Y sobre Paquisha, nunca se entablo combate

Grumo

[comando_pachacutec]

Si condecoran pueblos por ser "bastión de la resistencia nacional contra el invasor" donde nunca se combatió... Se puede esperar cualquier cosa del Gob del E... y los otros que se la tragan doblada y subtitulada, porque si no les da un crack cerebral y moral.

Saludos

[Comando Gato'e Techo]

Sobre vergüenzas ajenas

Mi comentario sobre vergüenza ajena que siento y que reitero, es en base a los considerandos de la divisa.

Don Grumo:

Los considerandos con los que se antecede el otorgamiento de la "divisa", como Usted le llama a este distintivo fue escrito por el Señor General de Ejército Victor Bayas García, a esa fecha Ministro de Defensa encargado.

La parte que no le gusta a Usted dice: "Que para detener a la agresión peruana, con motivo del Conflicto Internacional de los meses de enero, febrero y marzo de 1995, en el Sector del Alto Cenepa, el Personal de las Fuerzas Armadas del Ecuador, se mantuvo en sus posiciones, cumpliendo a cabalidad su misión de no retroceder ni un paso atrás, en la defensa de la soberanía e integridad territorial del Estado Ecuatoriano;..."

Es la frase "agresión peruana" la que resulta insultante.
Me parece que si lo miramos al tenor de lo que dice el diccionario de la Real Academia de la Lengua Española, el término agresión, significa en el contexto que nos interesa: 3. f. Der. Ataque armado de una nación contra otra, sin declaración previa. El término "peruano" no tengo para que aclararlo.
En este caso, en el del Cenepa, es clarísimo que fue una agresión. Agresión mutua. Ataques armados de una nación contra la otra. Porque ninguno de los dos países hizo una declaración de guerra anticipada. No existió nunca tal declaración.
Simplemente, Ecuador agredió a Perú y Perú agredió a Ecuador.

Eso no se ajusta a la realidad, y si me causa urticaria, si, y mucha , debido a que los términos empleados no se ajustan a la realidad. El hecho que sea una fuente oficial hace mas grave aun esta situación.

Por la definición del diccionario RAE estaríamos justificando lo manifestado.
Debo aclarar nuevamente, que esto lo escribió el Gral. Victor Bayas, ex Jefe del Comando Conjunto de las Fuerzas Armadas Ecuatorianas en el año de 1995, durante la Guerra del Cenepa.

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[Rocketeer]

En este caso, en el del Cenepa, es clarísimo que fue una agresión. Agresión mutua.

Estimado Gato,

Las cuestiones de norma entre dos estados soberanos, se rigen por las definiciones del Derecho Internacional y sus fundamentos jurídicos.

Consideremos las siguientes premisas:

- La existencia de un Tratado de Límites entre los dos países, fundamentado en un proceso delimitatorio vigente y reconocido por la comunidad internacional.

- Cualquier acto unilateral que pretenda vulnerar la condición jurídica vigente entre los dos estados involucrados, constituye per se un acto de agresión primigenia del país infractor, que faculta el derecho a legítima defensa para ser ejercido por el país perjudicado.

- Según consta por la propia apreciación de los cuatro países garantes plenipotenciarios, tanto en 1981, 1991 y 1995, las tropas ecuatorianas ingresaron en territorio delimitado peruano. Por lo tanto, queda bien definida la responsabilidad sustantiva de un Estado Infractor, no existiendo en ninguno de esos tres casos la normativa de una supuesta "agresión mutua".

Un saludo.

[GRUMO]

Estimado Gato

La RAE da la acepción idomática de las palabras, pero la acepción conceptual la da el constructo particular. Por ejemplo, la acepción de ingeniero de sistemas se puede definir d euna manera por la RAE pero en el marco del constructo "Ingeniería de Sistemas" tiene mas connotaciones.

Es por ello que apelar a la RAE es interesante, pero no es suficiente en el marco de la ciencia militar

Agresión.
Una agresión es un ataque. Nadie agrede para luego defenderse. Es algo irracional. Por ende, para que el Perú "ataque" debió tener en el momento y lugar una potencia combativa relativa superior de tres a uno, lo que no se dió en ningún momento del conflicto. Por ende, es muy poco porbable la existencia de una agresión peruana, siendo por ello, lamentablemente, falsa la afirmación del militar ecuatoriano, obviamente si nos ceñimos a la doctrina militar como constructo de referencia

Ni un paso atrás
Falso, dieron muchos pasos atrás como pasos hacia adelante. Es que, estimado amigo, los combates eran de encuentro entre patrullas y se dieron en territorio exclusivamente peruano.

Mi urticaria y , ratifico, verguenza ajena, es el uso abusivo de la propaganda. El combatiente ecuatoriano del cenepa no lo necesita

Grumo