¿Hicieron bien los Reyes católicos expulsando a los judíos?

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.

¿FUE POSITIVO PARA ESPAÑA EXPULSAR A LOS JUDIOS EN EL SIGLO XV?

No, fue un crimen y un error que España pago con el atraso
148
65%
Si, fue una decisión dura, pero ello repercutio en el bien general futuro
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35%
 
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itorman
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¿Hicieron bien los Reyes católicos expulsando a los judíos?

Mensaje por itorman »

En lo relatico a paz social si fue buena medida, en lo relativo a progreso tecnologico fue un error mayusculo.


Zacho
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¿Hicieron bien los Reyes católicos expulsando a los judíos?

Mensaje por Zacho »

Por supuesto la violación de los derechos humanos por una condición xenófoba o racista como echar a los judíos, no pudo causar ningún bien.
Un saludo


TOPOTAMALDER
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¿Hicieron bien los Reyes católicos expulsando a los judíos?

Mensaje por TOPOTAMALDER »

itorman escribió:En lo relatico a paz social si fue buena medida, en lo relativo a progreso tecnologico fue un error mayusculo.


No puedes hablar de derechos humanos en aquella época pues no existían
es como si les hablas de física teórica :confuso: :desacuerdo:

me he confundido al citar y no puedo cambiarlo :pena:


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Condottiero
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¿Hicieron bien los Reyes católicos expulsando a los judíos?

Mensaje por Condottiero »

itorman escribió:En lo relatico a paz social si fue buena medida, en lo relativo a progreso tecnologico fue un error mayusculo.

¿Por qué un error en lo tecnológico? España estuvo en una situación puntera tecnológicamente bastante tiempo después. La dinámica de Galileo estaba basada en los trabajos de Domingo de Soto, la escuela de Salamanca fue pionera en teoría económica, en derecho internacional y en filosofía del derecho; ingenieros como Juanelo Turriano o Herrera; el navío de Blasco de Garay, fuese o no a vapor fue una novedad y desarrolló sistemas para recuperar objetos hundidos; la primera máquina a vapor capaz de hacer algo fue la de Jerónimo de Ayanz en 1607...

Repito, ¿por qué un error en lo tecnológico? ¿Cuál fue la contribución en ese campo de los judío sefardíes?


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Mensaje por Condottiero »

Zacho escribió:Por supuesto la violación de los derechos humanos por una condición xenófoba o racista como echar a los judíos, no pudo causar ningún bien.
Un saludo


En esa época no se entendía así, un concepto similar al de derecho humano no se escuchó hasta 1555 en la Controversia de Valladolid. Los judíos fueron expulsados de toda Europa antes y después de 1492.


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urquhart
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¿Hicieron bien los Reyes católicos expulsando a los judíos?

Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

sí, como indica Condottiero, no fue precisamente la Corona De Castilla y el reino de Aragón los primeros en poner en práctica la expulsión de los judíos.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 3%ADos.svg

Pero como siempre, la leyenda negra... mirad quienes expulsan en primer lugar, mirad... no es excusa, desde luego, personalmente fue un gravísimo error, visto 5 siglos más tarde... Muchas Cortes europeas antes de 1492 se extrañaban de la convivencia inter religiosa en España, una vez decretado al expulsión, las Cortes europeas llegaron a felicitar a la Corona por volver al seno de la cristiandad... en otras palabras desde luego.

El que fuera Embajador en París durante la ocupación alemana, y más tarde Ministro de Exteriores en 1944, tras la muerte del Conde de Jordana; interrogado por el problema judio por parte de la oficialidad pardinegra, éste contestó que en españa no existía ningún problema de indole racial. Debía ser una opinión personal, dado el digamos extraño comportamiento del Regimen en los años de la SGM y tras ésta... a pesar del filosefardismo del Franco pre 1936

Esta viñeta francesa es de 1902... http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 1902-5.jpg


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¿Hicieron bien los Reyes católicos expulsando a los judíos?

Mensaje por Condottiero »

Gravísimo error más allá de la tragedia humana a los ojos del hombre del siglo XXI no lo veo.

Gravísimo error fue la política dinástica de los Austrias; gravísimo error fue la destrucción del sistema bancario español y la gestión de la plata americana; gravísimo error fue vincular Flandes a la corona española; gravísimo error fue la política mercantil hacia las Américas... Pero lo de la expulsión de los judíos no fue más que un drama humano.

Los principales banqueros judíos y los notables optaron por la conversión, se perdieron obreros especializados y mano de obra que podría y que probablemente fue sustituida rápidamente. Demográficamente fue peor la sangría provocado por el estado de guerra casi permanente de los dos siglos posteriores a la expulsión.


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Albertopus
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¿Hicieron bien los Reyes católicos expulsando a los judíos?

Mensaje por Albertopus »

Estimados todos:

Estimado urquhart:

urquhart escribió:... sí, como indica Condottiero, no fue precisamente la Corona De Castilla y el reino de Aragón los primeros en poner en práctica la expulsión de los judíos...


Expulsiones hubo muchas. El mapa es explícito. Como también hubo pogromos y matanzas periódicas. A nuestros ojos eran medidas injustificables, incluso difícilmente comprensibles, a menos que se las vea con las lentes de la brutalidad imperante en esas épocas.

Esa brutalidad no era exclusiva del medioevo católico. Me gustaría indicar que era un problema universal. El libro ameno de Joseph Pérez "Los judíos en España" es muy recomendable para entender la complejidad de las relaciones entre las 3 religiones en España a lo largo de los tiempos; nunca o casi nunca fue un modelo de convivencia. En ese libro se habla de las expulsiones de judíos de tierra musulmana durante el periodo almorávide y, especialmente almohade. Muchos de los que no consintieron en convertirse se dirigieron a los reinos cristianos del norte e, incluso a la Provenza. Maimónides nos podría hablar del sentido del humor almohade, por ser uno de los afectados por su persecución.

Puestos a expulsar, también sufrieron ese castigo multitudes de cristianos. Una cantidad indeterminada de mozárabes se vieron obligados a trasladarse al norte de África en el siglo XII. La primera vez en época almorávide, como castigo a los mozárabes que apoyaban las incursiones de Alfonso I el Batallador en Levante, Granada y Almería y que no se retiraron con las fuerzas cristianas al replegarse el rey a sus dominios. Los mozárabes expulsados se sumaron a las tropas mozárabes que luchaban voluntariamente al servicio de los almorávides en África contra los almohades. Luego hubo fatwas que ordenaron la expulsión de más mozárabes en dos ocasiones más en las décadas siguientes, la última ya en con la dominación almohade en la España musulmana.

http://revistas.ucm.es/index.php/ANQE/article/view/ANQE9191110163A/4033

Las expulsiones y matanzas de mozárabes -que tampoco faltaron- en los periodos de gobernantes intransigentes musulmanes redujeron sustancialmente la población originalmente hispanogoda cristiana en los reinos del sur de España.

En resumen... que tire la primera piedra quien esté libre del pecado de echar de sus casas a la gente por motivos religiosos.

urquhart escribió:... personalmente fue un gravísimo error, visto 5 siglos más tarde...


Totalmente de acuerdo. Un error trágico.

Estimado Condottiero:

Condottiero escribió:Gravísimo error más allá de la tragedia humana a los ojos del hombre del siglo XXI no lo veo...


Yo soy más pesimista en el diagnóstico. Yo añadiría la palabra tragedia, incluso desde el planteamiento simple del impacto poblacional. La población judía era minoritaria en 1492. Muchos se quedaron. Otros lograron volver décadas después de la expulsión... ¿Cuántos judíos pudieron ser expulsados? ¿quizá 150.000 de una población aproximada a 5 millones de habitantes en los reinos de los Reyes Católicos? Supongamos que fue esas cifras son válidas para los cálculos que propongo.

Entonces se perdió un 3% de la población española de una tacada. Esa cifra es equivalente al impacto de una guerra devastadora de la época o a un epidemia no mucho menos letal que la peste negra.

El nivel de la pérdida es mayor cuando se añade que a la pérdida de población repentina se suma el aumento de la población de los reinos y países -rivales reales o potenciales- a los que llegaron los expulsados.

Condottiero escribió:Los principales banqueros judíos y los notables optaron por la conversión, se perdieron obreros especializados y mano de obra que podría y que probablemente fue sustituida rápidamente. Demográficamente fue peor la sangría provocado por el estado de guerra casi permanente de los dos siglos posteriores a la expulsión.


Digamos que el efecto de la pérdida de los banqueros está probablemente sobreestimada en las valoraciones, ya que el capitalismo era floreciente en los países cristianos y el dinero continuó allí... Pero no perdamos de vista el aporte judío en altos niveles de la Administración, que fue importante tradicionalmente en la España cristiana. No perdamos de vista tampoco la pérdida de un "modo de pensar diferente" a la mayoría cristiana, pero tan española como la de la España católica.

Nunca sabremos qué hubiera pasado de no ocurrir esa expulsión, pero me temo que la pérdida de pensamientos diversos fue una catástrofe mayúscula que aumentó el cerrilismo político-religioso de la monarquía española de los siglos siguientes. Incluso los conversos posicionados debieron ser más cerriles que los cristianos viejos para poder mantenerse en la sociedad. La existencia de una sociedad plural en lo religioso hubiera podido atemperar el frenesí con el que los reyes españoles se embarcaron en guerras religiosas... que eso sí que arrasó con la población y la riqueza española. Es verdad que aún permanecía la población morisca; pero no sé si ellos llegaron a tener el nivel de influencia política de los judíos y tampoco se les permitió vivir mucho más tiempo en España.

Quién sabe...

Saludos.


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Condottiero
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Mensaje por Condottiero »

Estimado Albertopus,

¿Por qué no se notó esa caída demográfica en las nueve o diez décadas siguientes? Tras la expulsión de los judíos se produjo la conquista de las Américas, las guerras italianas, varias guerras más con casi toda Europa, tenemos también el auge de la Escuela de Salamanca, el Siglo de Oro...

Insisto con todo el drama humano que supuso las causas de la crisis hispánica del siglo XVII se encontrarían más en una errónea política exterior, en aferrarse a Flandes y a la nefasta política económica de los Austrias que en la expulsión de los judíos.


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

la medicina sufrió un importante revés, ya que a la expulsión de los hebreos se sumó la intolerancia de la Inquisisción hacia los textos hebreos y musulmanes al respecto; obras que los físicos hebreos no dudaban en consultar.

Sandeces como equiparar la farmacopea a la magia o brujería; o el estudio de los cadaveres a la nigromancia... es verdad que la brujería en España no fue objeto de la brutal persecución que se dio en el ámbito protestante, pero el uso de algunos fármacos ya era un indicio de practicas judeizantes...

La realidad es que la intolerancia religiosa no fue exclusiva de la Corona española, Servet murió a manos de los calvinistas, pero días antes fue quemado in absentia por orden de un tribunal francés... De todos es conocido el episodio de las Brujas de Salem, en la entonces colonia inglesa de Massachusetts.

La cuestión religiosa, como argumento político, tiene varios ejemplos en esa Europa de supuestas luces, aunque en realidad tan oscura como la España de entonces; como el caso de Juana de Arco, la condena de los Templarios, o la decapitación de Carlos I de Inglaterra por entre otras causas la acusación de papista. Los católicos irlandeses tendrían que esperar a la Ley de Emancipación de 1829 para poder contar con un Parlamentario, en este caso Daniel o'Conell... Ley promulgada por un tal Lord Wellington, claramente significado contra la presencia de católicos y presbiterianos en Westminster, pero preocupado por un posible levantamiento en Irlanda...

Mientras tanto, en España, ya en 1812, la Constitución invalidaba la Pureza de Sangre...

Saludos


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Mensaje por Albertopus »

Estimado Condittiero:

Condottiero escribió:¿Por qué no se notó esa caída demográfica en las nueve o diez décadas siguientes? Tras la expulsión de los judíos se produjo la conquista de las Américas, las guerras italianas, varias guerras más con casi toda Europa, tenemos también el auge de la Escuela de Salamanca, el Siglo de Oro...


Lamentablemente el Siglo de Oro no sirvió para alimentar a la gente. Tampoco la Escuela de Salamanca fue en un factor de bienestar.

Las estadísticas de la época son tan insuficientes que sólo sirven como estimaciones poblacionales. Es posible que el crecimiento poblacional durante el siglo XVI fuera menor que lo creído hasta ahora: pero es cierto que el s. XVI fue un periodo de mayor paz interior que el previo. Antes de la expulsión se sucedieron las guerras civiles en Cataluña y las de sucesión en Castilla, además de la guerra con el reino de Granada. Inmediatamente después de 1492 hubo un periodo de mayor calma -revueltas, motines, hambrunas y pestes de principios de siglo XVI incluidos-.

De todas maneras, objetivamente el devenir de una población no es el mismo cuando se parte de una población menguada que de una población exenta de expulsiones forzadas. Si contempláramos ambas situaciones, la que realmente ocurrió y la hipotética sin la expulsión de los judíos, y hubieran ocurrido las mismas circunstancias que permitieron el crecimiento poblacional durante la primera fase del siglo XVI, entonces la población final hubiera sido mayor en el caso supuesto que en el real. Simplemente porque se partía de un número mayor de habitantes.

Condottiero escribió:Insisto con todo el drama humano que supuso las causas de la crisis hispánica del siglo XVII se encontrarían más en una errónea política exterior, en aferrarse a Flandes y a la nefasta política económica de los Austrias que en la expulsión de los judíos.


Está claro que no coincidimos en el alcance de nuestras apreciaciones. Sí coincidimos en que las decisiones ocasionaron un perjuicio a la España de entonces.

Saludos.


wilhelm
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¿Hicieron bien los Reyes católicos expulsando a los judíos?

Mensaje por wilhelm »

Visto desde nuestra óptica, creo que sí que fue un error, (no diría una tragedia tampoco diría que fue un crimen) más que nada por lo que se apunta de los efectos negativos que pudo tener en el aspecto económico y bancario. Posteriormente España recuerdo que tendría que tratar con banqueros genoveses y del extranjero. ¿Quizás de seguir aquí los judíos el sistema bancario de España se hubiera desarrollado más?

De todas formas como se apunta ya los expulsaron de más sitios, solo que aquí somos más cainitas y nos gusta recordarlo y lacerarnos con ello, mientras que en otros sitios ya han pasado página, que es lo que tendríamos que hacer aquí.


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¿Hicieron bien los Reyes católicos expulsando a los judíos?

Mensaje por Ardilla »

La decisión fue injusta, pero fue buena como razón de estado, España se libro de las guerras de religión y unifico el país religiosamente, la medida fue positiva a largo plazo.


de guiner
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Mensaje por de guiner »

¿España se libró de las Guerras de Religión?, ¿hubo Guerras de Religión contra los judíos?. :conf:


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

a nivel interno, los sediciosos protrestantes fueron víctimas de la Inquisición... aunque no podemos olvidar el levantamiento de las Alpujarras

Guerras de Religión, en las que implicaron al Sacro Imperio Románico estuvimos en todas. SI consideramos las Guerras contra el turco como Guerras de Religión, también; e incluso la Felicísima Armada fue enviada para restaurar el orden de Roma, a la par que acabar con las molestias que empezaban a provocar los ingleses.

La España de los Austrias fue la continua lucha contra el Infiel y el Hereje... y así nos fue. Solo la Paz de Westfalia, 1648, acabarán con la religión como casus belli.

Saludos


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