Armada de Estados Unidos

[Quinto Licinio Cato]

Que no lo sepas, no quiere decir que no exista. Es más fácil desarrollar misiles con contra medidas electrónicas capaces de burlar todo tipo de sistemas, que hacer barcos más grandes, que porten más misiles, para hacer un ataque de saturación. No ha existido nunca en la historia de la humanidad una maquina militar infalible.

Los serbios derribaron un F-117 gracias a un radar más viejo que matusalén,hay que ser más innovador, dejar las ideas convencionales a un lado y pensar con la cabeza. ¿Existe este tipo de misiles?, pues yo creo que al menos, estarán investigando.

[Kalma_(FIN)]

Los serbios derribaron a un F-117 que efectuaba todas sus salidas de combate por la misma ruta, sin molestarse en cambiarla y sin cobertura SEAD, que ya se creía innecesaria tras tanto colarse hasta la cocina. Y los serbios solo tuvieron que colocar la batería SAM en esa ruta (También con sensores IR), y esperar. Porque los aviones invisibles al radar no existen, simplemente se detectarán muy cerca (Cuando la relación señal a ruido sea buena). La USAF pecó de prepotente por tener aviones furtivos, y lo pagó. Aprendieron del error en todo caso.

Es como cuando en 1960 tiraron al U-2 de "Gary" Powers. En teoría los soviéticos no tenían SAMs que pudieran llegar tan alto para entonces, pero el avión viró y redujo su cota justo sobre una batería SAM que pudo tirarle.

En cuanto a desarrollar misiles más capaces de burlar sistemas de lo que estos son capaces de defenderse de ellos, es una simplificación: Todo misil trata de "burlar" sistemas defensivos, bien siendo muy rápido y dejando poco tiempo de reacción, bien siendo mas lento pero endiabladamente más maniobrable y difícil de derribar, bien esto último combinado con una RCS muy baja y con mayor jamming de autoprotección...Pero como medida absoluta y simple, Me gustaría saber con qué contramedida electrónica hoy por hoy un misil deja inservible a un SPY con hasta 6 MW de potencia de pico para cargarse cualquier perturbación... Otra cosa es que ante ataques de saturación el sistema no sea invulnerable y tenga puntos flacos, como todo sistema de armas y sistema a secas.

[Hereje]

A lo mejor digo una tonteria, pero para derrotar un sistema defensivo electronico ideado para interceptar con misiles... ¿No seria lo mejor un proyectil balistico?

[Kalma_(FIN)]

A lo mejor digo una tonteria, pero para derrotar un sistema defensivo electronico ideado para interceptar con misiles... ¿No seria lo mejor un proyectil balistico?

En eso están los chinos trabajando, en cómo lidiar con portaaviones lanzándoles misiles semi-balísticos, muy rápidos y muy difíciles de interceptar...'Area denial' para portaaviones americanos.

[Ismael]

Hola, los soviéticos ya tenían de esos, ¿no? El R-27K (que no llegó a entrar en servicio) era un misil antibuque balístico lanzado desde submarinos, basado en una modificación de un misil nuclear.

http://en.wikipedia.org/wiki/R-27_Zyb#R-27K

Y en otro orden de cosas, el Kh-22, todavía en servicio en Rusia, también es algo parecido (en vez de la tradicional trayectoria rozaolas, puede seguir una "balística", subiendo hasta 27.000 metros de altura para caer después sobre el blanco desde arriba):

http://en.wikipedia.org/wiki/Kh-22

Un saludo

[sergiopl]

Hola a todos:

En eso están los chinos trabajando, en cómo lidiar con portaaviones lanzándoles misiles semi-balísticos, muy rápidos y muy difíciles de interceptar...'Area denial' para portaaviones americanos.

El tema de los AShBM chinos (DF-21D) es uno de los mas interesantes de los últimos años... pero ha eclipsado a otro "bichito" chino que si funciona como dicen sería tanto o mas peligroso: el YJ-12.

http://en.wikipedia.org/wiki/YJ-12

Es la Wiki, no hace falta que os advierta de posibles errores, exageraciones, omisiones, invenciones, etc... y mas tratándose de un arma china, pero el caso es que el año pasado la USN lanzó un programa de choque para dotarse de ECM específicas en respuesta a una supuesta amenaza potencial... que podría no ser el DF-21 antibuque: http://www.popularmechanics.com/technol ... s-15678966

Hola, los soviéticos ya tenían de esos, ¿no? El R-27K (que no llegó a entrar en servicio) era un misil antibuque balístico lanzado desde submarinos, basado en una modificación de un misil nuclear.

La diferencia es que el R-27K tendría una cabeza nuclear, permitiendo destruir el blanco con una precisión menor de la que deberá tener el DF-21D (convencional).

Por cierto, me extrañaría que los chinos no estén trabajando en una versión lanzada desde submarinos del DF-21D. Permitiría extender el radio de acción de esos misiles a cualquier punto del océano, aunque como todas las armas antibuque depende de la detección, localización y clasificación correcta del objetivo... lo cual no es ni mucho menos sencillo (las contramedidas pueden ir desde la destrucción de los satélites, aviones o drones encargados del reconocimiento, al despliegue de señuelos... pasando, por supuesto, por las ECM).

Y en otro orden de cosas, el Kh-22, todavía en servicio en Rusia, también es algo parecido (en vez de la tradicional trayectoria rozaolas, puede seguir una "balística", subiendo hasta 27.000 metros de altura para caer después sobre el blanco desde arriba)

El problema del Kh-22 es que al ser su velocidad mucho menor... se convierte en un objetivo mucho mas sencillo para el AEGIS, que de hecho fue diseñado especificamente para destruir exactamente ese tipo de misiles.

Un saludo.

[Kalma_(FIN)]

y mas tratándose de un arma china, pero el caso es que el año pasado la USN lanzó un programa de choque para dotarse de ECM específicas en respuesta a una supuesta amenaza potencial... que podría no ser el DF-21 antibuque: http://www.popularmechanics.com/technol ... s-15678966

Lo cierto es que históricamente la USN hacía relativamente poco caso del tema del Soft Kill en buques. No acababan de verle la gracia al concepto en comparación con métodos hardkill, y da la impresion de que para el tipo de batalla que planteaban (Por ejemplo contra los sovieticos por asegurar comunicaciones en la guerra fría como en tu ucronía ) no lo consideraban prioritario, aunque no dejase de estar presente.

Pero ahora que los misiles antibuque están muy pero que muy proliferados, teniendo muchos fuegos que atender en todos los mares y jugando con necesidades diferentes en el campo del Pacífico es otro medio que acaba por suponer la diferencia entre que te impacten o no... Al fin y al cabo aunque logre engancharte el misil malo (Cosa que será más complicada en combinacion con ECM en diseños furtivos, y por eso aun con toda las polémicas los DD21 sigue siendo unos demostradores de alto valor para la US Navy, para madurar conceptos nuevos), tardará más en adquirirte, y ese será tiempo en el que no active maniobras evasivas, por ejemplo, salvo que la información sobre los buques que ataca tenga una antiguedad muy corta ¿no?

Además aparecen nuevos juguetes, drones HALE/MALE de amplia autonomía capaces de desempeñar de forma más barata y eficiente lo que antes hacian grandes aviones de reconocimiento oceánico, nuevos sensores... Recuperar el dominio del espectro es una necesidad en otro nivel respecto a los tiempos de la guerra fría.

[sergiopl]

Además aparecen nuevos juguetes, drones HALE/MALE de amplia autonomía capaces de desempeñar de forma más barata y eficiente lo que antes hacian grandes aviones de reconocimiento oceánico, nuevos sensores... Recuperar el dominio del espectro es una necesidad en otro nivel respecto a los tiempos de la guerra fría.

El tema de los drones de reconocimiento (que acabarán siendo furtivos) y los satélites de reconocimiento por radar, mucho mas avanzados que los RORSAT setenteros/ochenteros... plantea desafios complicados a la hora de eludir la vigilancia enemiga. Por no hablar de la proliferación de misiles antibuque en cazas de altas prestaciones... ya no se trata de bombarderos Backfire que sólo tendrían escolta de cazas en radios de acción muy limitados, ahora estaríamos hablando, en el caso de China, de varias docenas de Flanker, unos configurados como cazas, otros como SEAD y otros con los misiles antibuque.

No sería descartable que acaben desplegándose sistemas ECM alrededor del CVBG para crear una especie de "zona de interferencias", ya sean Growlers (de hecho hace poco leí que se pensaba aumentar el número de EA-18G por CVW, aunque supongo que pensando mas en la proyección de fuerza) o incluso drones (aéreos... ¿y por qué no de superficie?). Ya durante la Guerra Fría se pensaba en usar los Prowler como elemento defensivo de la flota, los Sea King lanzando chaff...

Con todo, yo creo que en un hipotético conflicto China-EEUU los portaaviones de la USN se cuidarían mucho de entrar en el radio de acción de los cazabombarderos chinos, y también en el de los DF-21D. Eso es algo a favor de los chinos y su aproximación al "sea denial"... de hecho según los detalles que se conocen acerca de la famosa Air-Sea Battle que lleva unos años debatiéndose, los CVBG actuarían en un papel de "apoyo" de los ataques con ALCM/SLCM y bombarderos estratégicos. Pero es que era algo inevitable.

Por cierto, sobre medios de defensa contra los DF-21D... en los últimos años parece ser que no ha recibido fondos la vertiente "aérea", que consistiría en un AMRAAM ABM (el NCADE) o en una versión de lanzamiento aéreo del PAC-3.

In 2011, however, the MDA and Air Force agreed to develop the Airborne Weapon Layer, an airborne missile that could shoot down missiles in this early stage of flight.[28] It is based on the Network Centric Airborne Defense Element (NCADE), an earlier program that conducted a successful intercept in 2009.[29] Nevertheless, there was no programmatic funding for this technology in FY 2013, and it appears there will be none in FY 2014.

Fuente: http://www.heritage.org/research/report ... le-defense

Por lo que leí en su día, podría ser lanzado contra misiles en la fase inicial de vuelo (incluso se hablaba de lanzarlos desde drones furtivos que podrían estar en el espacio aéreo enemigo) y, si no recuerdo mal, también podía lanzarse durante una ventana de tiempo en la que el MARV no puede maniobrar durante la reentrada. A mi me parecía una herramienta interesante... pero en época de estrecheces no se puede tener todo.

PD: Kalma, creo que esto te gustará si no lo has leido ya: https://www.usnwc.edu/getattachment/b2e ... egacy.aspx

[viejobonifaz]

Cato, te contesto, claro que no hay ningún sistema infalible, una simple avería y todo se va al traste, pero yo hablaba de misiles que puedan hacer un engaño práctico, para ese caso mantengo mi postura, por dos motivos fundamentales:
1) por la enorme potencia del Spy.
2) por lo impredecible de la frecuencia y haces de su transmisión.

Eso no quita que se avecine una revolución en este tema.

[viejobonifaz]

Sucribo punto por punto todo lo dicho por Kalma, pero me gustaría añadir, que aquí estamos hablando de como derrotar a un AEGIS, la pregunta es simple, y centrando el tiro en los últimos comentarios, alguien sabe si a sido perturbado y/o engañado un sistema AEGIS en el radio de las 20 millas consiguiendo colar un misil para impactar en su cachorro o en la propia unidad portadora del AEGIS?

[Kalma_(FIN)]

Sergio, muchas gracias por la lectura, tiene buena pinta. A ver cuando saco tiempo para leermela.

Viejo, efectivamente la clave es que no se perturba para "cargarte" el radar, se perturba de forma que la solución de tiro contra el no sea posible. Eso es por lo que siempre hay que tener en cuenta ambientes de contramedidas electrónicas severas, que complican más la historia combinadas con bajas RCS. Un SPY-1D/AEGIS ha conseguido su fortaleza, primero, por su madurez, pero segundo porque por virtud de ser un PESA muy voluminoso consigue potencias de pico muy altas. ¿Que la SNR baja por el ruido que mete un jammer?El SPY chuta energía para que el vampiro se ilumine como un arbol de navidad y no tener problema. Incluso a cierta distancia la debilidad de necesitar de iluminadores -guia semiactiva- ofrece a cambio una alta seguridad frente a las ECM de autoproteccion de un misil antibuque.

Lógicamente ni el SPY-1D ni el AEGIS en conjunto son INVULNERABLES, ni van a estar allí ad eternum. Un conjunto de factores determinarán a la larga que se conviertan en anticuados como cualquier otro sistema. Aparecerán jammers más y más capaces, no sólo más potentes sino más "listos" para explotar mejor vulnerabilidades, que siempre jugaran con la ventaja de que la energía que emiten sólo tiene que hacer el camino de ida, a diferencia de la del radar. Pero el músculo siempre ofrecerá ciertas garantías -Mejor aún sería combinar músculo con mucha mayor flexibilidad de formas de haz-, que sólo se verán superadas si con el tiempo se combinan a más cosas (Bajas RCS, dinamismo/velocidad -dificultad de adquisición en el primer caso, bajo margen de reacción en el segundo, y una interceptacion demasiado cercana contra un misil pesado y muy rápido puede suponer daños criticos en el sentido de dejarte sin electronica de combate, un softkill, armas balísticas, etc),como dice Viejo, no sólo "engañando" enteramente al sistema.

[viejobonifaz]

Bueno Munrox, ya lo haces todo, presentas los datos y las observaciones, nada que decir o añadir a lo que expones, eso sí, sois una biblioteca andante.

[viejobonifaz]

Kalma, tampoco nada que decir, pero te hago una pregunta, que pasaría si una andanada de misiles tuviera la capacidad de en las últimas 20 millas del ataque:
1. Establecer y mantener una red de datos tipo link entre ellos, de tal forma que puedan realizar un ataque realmente combinado, con información totalmente actualizada (incluida perturbación y alguna posibilidad de engaño).
2. Que el que va en la cabeza se establece con NCS y cede el testigo en cuanto es derribado (con eso dificultamos la perturbación del link).
3. Que esos misiles sean rápidos y con poca carga, su objetivo es la superestructura y por lo tanto inutilizar el radar.
Que os parece, tenemos alguna posibilidad?
Porque tengo al bigotes presionando.

[Kalma_(FIN)]

Amigo viejo, lo que describes viene a ser una actualización (Para adaptarse a los tiempos claro) del legendario complejo Granit. En efecto, de los 20/24 misiles que componian una salva de Granits, uno era designado lider de salva automáticamente y trepaba en partes del recorrido para recibir downlinks satélite de la red de reconocimiento oceánico soviética que le mantuviesen actualizado respecto a las posiciones de su enemigo -Eran misiles de largo alcance-. Este a su vez replicaba la data al resto de miembros de la salva. Al acercarse al objetivo realizaba barridos de radar solo el lider de la salva, mientras el resto de miembros bajaba de cota para mantener su visibilidad lo más reducida posible y evitar su interceptacion -En la epoca pensando más en los F-14, a cuya aparición venian a responder, siendo ya inviables los ataques contra portaaviones basados en bombarderos, y que a la armada soviética le supuso sacrificio considerable- y recibia info de este. Los misiles tenían bases de datos sobre las secciones radar de sus enemigos, de forma que los misiles autónomamente decidian, dentro de una formación naval, qué blancos eran de más alto valor estratégico y cuales de menos. Mediante ese link entre miembros de la salva el lider asignaba a cada numero un objetivo, típicamente tendiendo a concentrar el mayor número de armas en lo que tuviera pinta de ser un portaaviones o anfibio grande. Los escoltas estratégicamente importaban poco. Si el lider de salva era derribado, tipicamente por un Phoenix, o por un standard, esto era conocido inmediatamente por el resto de miembros de la salva, de forma que el siguiente número trepaba para recoger su lugar. Al llegar a la zona designada, los misiles encendían sus propios radares para adquirir al blanco que les habian designado independientemente ya de líderes. Los misiles iban dotados de ESM y ECM también, y de patrones de IA para realizar maniobras evasivas del haz de iluminadores USN que detectasen sus alertadores. La alta velocidad terminal y sofisticacion del sistema prometía que al margen de unos pocos derribos por parte de cazas y misiles, buena parte de la salva alcanzaría su objetivo. Un altísimo nivel de sofisticación para los años 70.

Desde mediados de los 80, una vez los AEGIS fueron haciendose más numerosos, con su capacidad mayor para poner misiles en el aire, eso fue un objetivo más complicado, claro, aunque no eran un sistema tan maduro como hoy dia. En todo caso habia otros problemas más "estratégicos" en el sentido de capacidades de reconocimiento oceánico que disminuian sus capacidades en muchos contextos.


Es un planteamiento interesante porque hoy, esas capacidades que requerian de todo un macrocomplejo de medios de apoyo, dispondrian de sistemas de una disponibilidad y coste sensiblemente menor, cuando no en muchos campos multiplicado en capacidades (Hablamos de electrónica setentera)... Y además de ese tema obvio, para empezar, sin contar el ya mentado tema de los MALES o nuevos sistemas de radar, el espacio estaba mucho menos poblado en ese entonces que hoy. Y aparte está la posibilidad de combinar ese mismo concepto con bajas RCS, perturbacion de ultima generación, armas más dinámicas con posibilidades de impacto más diferenciadas, etcétera. Una salva grande de misiles sigue siendo algo disponible para pocos países, pero está claro que en el debate con referencias a hablamos más bien de contiendas "a lo grande".

[Ildefonso Machuca]

la que creo es una interesante lectura...

At What Cost a Carrier?
By CAPT Henry J. Hendrix, USN (Ph.D.)
http://adf.ly/uKKfc

o... como se lo piensan los EEUU y la US NAVY respecto a su fuerza de poraaviones...

pena que solo esta disponible en idioma ingles...

agur